La Armada Europea

[sergiopl]

dilbert

En cuanto a los objetivos de la flota... y de la política exterior de esa Europa hipotética, pues evidentemente no se necesita una fuerza como la norteamericana, como comenta maximo, no sólo porque los objetivos no sean los mismos, sino porque el ámbito de actuación europeo no incluye el Pacífico (aunque evidentemente podría llegarse a actuar allí). Además, habría que contar con que en una crisis verdaderamente peligrosa si se contaría con el apoyo de EEUU.

En cuanto a la composición de la flota, la inclusión de los CVL va efectivamente en la linea que comentas: podrían "incrustarse" en un CVBG para incrementar la capacidad de ataque, acompañar a un grupo anfibio (eliminando la necesidad de que los LHD operen con aviones STOVL, aunque evidentemente podrían conservar la capacidad) e incluso operar en solitario, escoltados por un DDG y un par de FFs, en escenarios en los que fuera excesivo enviar un CVN, o no estuviera disponible.

Sobre los LCS/BEM/"insertar nuevo acrónimo" yo considero que las FF serían nuestros "buques para todo". Podría haber versiones ligeramente especializadas... aunque sería interesante la modularidad (pero sin caer en los excesos del LCS, sobre todo su velocidad).

En cuanto a los submarinos, el número de 4 SSBN puede parecer algo escaso, y tal vez sería interesante que fueran 6, para tener 2 en el mar y otros 2 operativos y listos para zarpar.

Sobre la necesidad de que esos SSBN lleven escolta, yo he supuesto que no sería necesario de forma constante (de igual forma que los SSBN norteamericanos, británicos y franceses no suelen operar con escolta... como norma).

Debo decir que el número que había elegido (4 SSBN, 20 SSN y 20 SSK) se basa en el número de SSN de la "primera propuesta" que hice (24), corregida en base al ahorro obtenido reduciendo los CVN y DDG, y teniendo en cuenta éstos costes estimados (muy a la ligera) por mi parte:

CVN, 7.500 millones de €
SSBN, 4.500 millones de €
CVL, 1.500 millones de €
DDG, 1.500 millones de €
SSN, 1.500 millones de €
LHD, 750 millones de €
LPD, 500 millones de €
FF, 500 millones de €
SSK, 500 millones de €

La inversión total rondaría los 171.000 millones de € (ojo, no incluyo los buques de apoyo logístico...), que repartidos en 20 años son 8.550 millones al año de un total de 50.000 millones que podemos estimar como presupuesto anual (se nos iría el 17,1% del presupuesto en buques...). Como comparación, la USN ha pedido un presupuesto de 160.600 millones de dólares para el FY11 (unos 123.000 millones de €) de los que 16.100 son los presupuestados para adquirir buques (10%).

Fuente: http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/11pr ... _Brief.pdf (p. 5)

Es probable que fuera necesario alargar el programa hasta los 30 años para que fuera mas racional (eliminando tiempos muertos en la construcción naval) y distribuir el dinero de forma mas ventajosa (5.700 millones al año, un 11,4% del total, según esa fórmula). No debería haber demasiados problemas, pues habría un número suficiente de buques entrados en servicio en los últimos 10 años (y que entrarán en servicio en los próximos 10, de acuerdo a los planes actuales) para mantener la flota en los niveles deseados hasta que se completara el plan.

Y ya puestos, vamos con los buques de apoyo logístico:

Considero mas adecuada la solución AOE/AOR que la opción AO+AKE que va a adoptar la USN, por lo tanto en mi opinión serían necesarios 4 AOE (para operar con los CVBG, en la linea de los Supply de la USN) y 16 AOR mas modestos (en la linea de nuestros BAC) para operar con los CVBG(L), los grupos anfibios y apoyar las operaciones de las FF (cosas como ATALANTA).

Los costes podrían rondar los 500 millones de € para el gran AOE y los 250 para el AOR (incrementando la inversión total hasta los 177.000 millones... y hasta los 186.000 si contamos los 2 SSBN "extra" que me estais pidiendo ).

Cuarta revisión:

Portaaviones: 4 CVN y 4 CVL
Buques de asalto anfibio: 4 LHD y 8 LPD (¿o 12 LHD mas pequeños?)
Buques de combate de superficie: 40 DDG y 40 FF
Submarinos: 6 SSBN, 20 SSN y 20 SSK
Buques de apoyo logístico: 4 AOE y 16 AOR

[Jhom]

Es una bonita idea lo de la armada europea, de todas formas creo que se os va la pinza

Tal vez si Europa llega a ser los Estados Unidos de Europa algun dia, aunque suena fatal...

[sergiopl]

Es una bonita idea lo de la armada europea, de todas formas creo que se os va la pinza

¿Sólo crees?

Tal vez si Europa llega a ser los Estados Unidos de Europa algun dia, aunque suena fatal...

Bueno, tampoco hay por que cambiar el nombre, Unión Europea y ya está.

PD: Igual he sido generoso con el precio de los DDGs... con mala suerte podrían llegar a 2.000 millones de € tranquilamente (20.000 millones mas, me mareo... ).

[Experten]

¿Que sucedería con los medios de proyección nuclear de Europa? ¿Pasarían a tener una clase única de submarinos misilisticos?

[Jhom]

¿Que sucedería con los medios de proyección nuclear de Europa? ¿Pasarían a tener una clase única de submarinos misilisticos?

Supongo que aviones que misiles nucleares seguiruian existiendo, Francia se habria encargado de eso, lo que nos deja submarinos para ataques nucleares de todo tipo (estrategicos con misiles intercontinentales y tacticos con misiles de crucero) y aviones para ataques tacticos, no habria bombarderos nucleares.

Desvario.

[sergiopl]

¿Que sucedería con los medios de proyección nuclear de Europa? ¿Pasarían a tener una clase única de submarinos misilisticos?

En la actualidad ésta es la flota de "boomers europeos", que incluye 8 buques:

4 británicos: "Vanguard" (entrado en servicio en 1993), "Victorious" (1995), "Vigilant" (1996) y "Vengeance" (2000); y 4 franceses: "Triomphant" (1997), "Temeraire" (1999), "Vigilant" (2004) y "Terrible" (2010).

Dado que hemos considerado que son necesarios los SSBN, y me habeis "presionado" para que suba de 4 a 6 , podrían darse de baja los 2 mas antiguos antes de que termine su vida útil, y considerando una vida útil de 30 años (es así en el caso de los británicos, no sé en el de los franceses), para mantener la fuerza disuasoria de 2026 a 2040 deberían botarse los 6 SSBN europeos, que evidentemente pertenecerían a una sola clase.

[pasadeno]

En cuanto a los objetivos de la flota... y de la política exterior de esa Europa hipotética...

Hablando de política exterior europea, un chiste que, según The Economist, circula por los despachos de Bruselas:

Cathy Aston, la Alta Representante de la Unión Europea para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, le dice a Hilary Clinton que ahora puede usar un solo número de teléfono para cuando América quiera "llamar a Europa" para hablar de política exterior. Pero cuando Hillary lo usa, le sale una grabación diciendo: "Para la política exterior francesa, marque el número uno. Para la política exterior británica, marque el número dos..."

Hasta que no se resuelva eso no puede haber unas Fuerzas Armadas unificadas. Tendría que haber un poder ejecutivo europeo civil con competencias exclusivas en las áreas de política de exterior y de defensa. La guerra es demasiado importante como para dejársela a los militares.

Me da a mí que la situación actual en Europa es similar a la de los Estados Unidos antes de la Constitución de 1787. Y los Estados Unidos no tuvieron una Armada federal permanente hasta el 1797, para poder defenderse de los piratas berberiscos. Europa, como los Estados Unidos no va a hacer nada mientras haya otros que les saquen las castañas del fuego. En el caso del los estadounidenses no había necesidad de tener una Armada mientras los europeos se encargaran de mantener a los berberiscos a raya. Una vez que los portugueses hicieron la paz con los berberiscos, y retiraron el bloqueo que no les permitía salir al Atlántico, los estadounidenses empezaron a tener problemas más graves, y tuvieron que formar su propia Armada.

En cuanto a cuál debe ser la composición de la Armada Europea, lo primero es saber cuáles son las necesidades y con qué fondos se cuenta. Los europeos deberíais responsabilizaros como mínimo de la seguridad de navegación en el Mediterráneo, el Báltico, y la zona oriental del Atlántico Norte, y además deberíais tener una capacidad expedicionaria para poder proteger el acceso a los recursos naturales de los que dependéis, mayormente el petróleo del Oriente Medio. Me parece a mí que la flota que defiende sergiopl es lo mínimo necesario para que se tome a Europa seriamente en el ámbito de seguridad de los mares.

Saludos

[sergiopl]

Cathy Aston, la Alta Representante de la Unión Europea para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, le dice a Hilary Clinton que ahora puede usar un solo número de teléfono para cuando América quiera "llamar a Europa" para hablar de política exterior. Pero cuando Hillary lo usa, le sale una grabación diciendo: "Para la política exterior francesa, marque el número uno. Para la política exterior británica, marque el número dos..."

Seguro que a alguno mas ingenioso que yo se le ocurre un corolario español para el chiste: para la política exterior española...

Un detalle sobre los que podríamos considerar "mares europeos" (Mar de Noruega, del Norte, Báltico, Mediterraneo y Negro): para garantizar la seguridad de navegación deberían bastarse los servicios de guardacostas (integrados por OPVs, principalmente) apoyados en caso de necesidad por las FFs o por la propia fuerza expedicionaria.

Hay que considerar que la amenaza en el Báltico y el Mar Negro sería... ¿Rusia?. A día de hoy las flotas rusas en esos dos mares ya son inferiores a sus contrapartes europeas en esos mismos mares (un solo submarino en el Mar Negro, mas un puñado de buques de superficie, y en el Báltico hay 3 SSKs y algunos destructores y fragatas... y en ambos casos los próximos años serán testigo de una acusada disminución del número de buques), aunque podría considerarse la inclusión en el plan naval de algunos buques adecuados para el combate en esas aguas (del estilo de los clase Visby suecos, por ejemplo).

[pasadeno]

Un detalle sobre los que podríamos considerar "mares europeos" (Mar de Noruega, del Norte, Báltico, Mediterraneo y Negro): para garantizar la seguridad de navegación deberían bastarse los servicios de guardacostas (integrados por OPVs, principalmente) apoyados en caso de necesidad por las FFs o por la propia fuerza expedicionaria.

Yo no mencioné la seguridad de navegación, sino la libertad de navegación, que consiste en no dejar que nadie te diga si puedes o no puedes pasar, si lo haces de acuerdo con la ley del mar. No me parece a mí que sea la labor de los guardacostas.

Hay que considerar que la amenaza en el Báltico y el Mar Negro sería... ¿Rusia?. A día de hoy las flotas rusas en esos dos mares ya son inferiores a sus contrapartes europeas en esos mismos mares (un solo submarino en el Mar Negro, mas un puñado de buques de superficie, y en el Báltico hay 3 SSKs y algunos destructores y fragatas... y en ambos casos los próximos años serán testigo de una acusada disminución del número de buques), aunque podría considerarse la inclusión en el plan naval de algunos buques adecuados para el combate en esas aguas (del estilo de los clase Visby suecos, por ejemplo).

Los grupos de portaviones por supuesto que no hacen falta para el Mar Negro y el Báltico, pero no te olvides que los rusos también podrían incordiar por el norte, a lo mejor para reclamar zonas con recursos pesqueros o petrolíferos en el Ártico.

La otra amenaza a considerar serían submarinos, lanchas lanzamisiles, aviones de ataque naval, e incluso misiles antibuque lanzados desde tierra, de Siria, de facciones libanesas o palestinas, o de países norteafricanos. Los regímenes de esos países no son del todo estables.

Saludos

P.D. Por cierto, Rusia acaba de anunciar que le va a vender a Siria dos sistemas Bastion con misiles P-800 Yakhont. Si se agencian también algún UAV para ISTAR, a lo mejor de sus amigos iraníes, podrían representarían una amenaza importante en el Mediterráneo oriental

[sergiopl]

Yo no mencioné la seguridad de navegación, sino la libertad de navegación, que consiste en no dejar que nadie te diga si puedes o no puedes pasar, si lo haces de acuerdo con la ley del mar. No me parece a mí que sea la labor de los guardacostas.

Mmm... leí seguridad de navegación y pensé sólo en los piratas somalies. En el caso de un país del Norte de África que se pusiera en plan "Gaddafi años 80", pues la que tendría que intervenir sería la fuerza expedicionaria... aunque una acción en el Mediterraneo no pueda considerarse tan "expedicionaria"

Es cierto que si en ese momento surgiera otra crisis en otro punto tal vez la respuesta europea se viera comprometida... pero con el gasto en defensa que he supuesto (un presupuesto de unos 50.000 millones de € al año para la hipotética Armada) creo que sería complicado tener fuerzas para operar en dos teatros de operaciones.

Por cierto, hay que tener en cuenta que los "guardacostas" de los que yo hablo serían mas bien algo del estilo de la Guardia Nacional de los EEUU en versión naval, sufragada en éste caso por cada Estado miembro de la UE (con alguna ayuda de la Unión en caso necesario). No serían los clásicos guardacostas casi desarmados.

Los grupos de portaviones por supuesto que no hacen falta para el Mar Negro y el Báltico, pero no te olvides que los rusos también podrían incordiar por el norte, a lo mejor para reclamar zonas con recursos pesqueros o petrolíferos en el Ártico.

La otra amenaza a considerar serían submarinos, lanchas lanzamisiles, aviones de ataque naval, e incluso misiles antibuque lanzados desde tierra, de Siria, de facciones libanesas o palestinas, o de países norteafricanos. Los regímenes de esos países no son del todo estables.

Esos dos supuestos serían misiones para la fuerza expedicionaria, igual que el de una Argelia radicalizada (por poner un ejemplo). Sería bastante probable además que en ambos casos se contara con la ayuda de los EEUU (en el segundo caso practicamente seguro, en el primero supongo que dependiendo de los propios intereses norteamericanos).

[pasadeno]

Por cierto, hay que tener en cuenta que los "guardacostas" de los que yo hablo serían mas bien algo del estilo de la Guardia Nacional de los EEUU en versión naval, sufragada en éste caso por cada Estado miembro de la UE (con alguna ayuda de la Unión en caso necesario). No serían los clásicos guardacostas casi desarmados.

Dese usted cuenta, caballero, que en los Estados Unidos los estados no tienen fuerzas navales, ni siquiera guardacostas, Eso es competencia federal. Algunos estados tienen una “milicia naval”, pero algunas, como la californiana, ni siquiera tienen patrulleras. La de Nueva York tiene unas pocas lanchas.

Esos dos supuestos serían misiones para la fuerza expedicionaria, igual que el de una Argelia radicalizada (por poner un ejemplo).

Imagínate tú como sentaría en Europa si misiles antibuque como los Yakhont se instalaran en Orán, Túnez, o Tánger, bajo un régimen como el iraní. Los de Tánger podrían incluso alcanzar buques amarrados en Gibraltar, Cádiz, o Rota.

Sería bastante probable además que en ambos casos se contara con la ayuda de los EEUU (en el segundo caso practicamente seguro, en el primero supongo que dependiendo de los propios intereses norteamericanos).

Si partimos del supuesto que los estadounidenses van a ir a sacar las castañas del fuego, la Armada Europea no hace falta.

Saludos

[Franx3]

Hombre si montais la gran armada europea y habiendo un conflicto hay que llamar a EEUU mejor nos quedamos como estamos.

[sergiopl]

Dese usted cuenta, caballero, que en los Estados Unidos los estados no tienen fuerzas navales, ni siquiera guardacostas, Eso es competencia federal. Algunos estados tienen una “milicia naval”, pero algunas, como la californiana, ni siquiera tienen patrulleras. La de Nueva York tiene unas pocas lanchas.

Lo sé. Por eso digo que sería "una Guardia Nacional en versión naval". La Guardia Nacional de EEUU, como tú dices, no tiene fuerzas navales, sólo aéreas y terrestres.

Pero en "mi modelo" europeo si existiría una fuerza naval de cada estado, que estaría equipada de forma acorde a sus necesidades y posibilidades... aunque esencialmente debería ser con buques tipo OPV... aunque en algunos casos estos podrían ser mas semejantes a corbetas armadas con misiles. Sería una especie de Servicio de Guardacostas "con dientes".

Imagínate tú como sentaría en Europa si misiles antibuque como los Yakhont se instalaran en Orán, Túnez, o Tánger, bajo un régimen como el iraní. Los de Tánger podrían incluso alcanzar buques amarrados en Gibraltar, Cádiz, o Rota.

Exacto. Y las fuerzas que deberían hacer frente a eso serían las fuerzas expedicionarias... en una hipotética crisis con Argelia, los buques "pesados" deberían desplegarse en el Mediterraneo Occidental y operar en conjunto con las fuerzas aéreas para hacer frente a la amenaza.

Si partimos del supuesto que los estadounidenses van a ir a sacar las castañas del fuego, la Armada Europea no hace falta.

Hombre si montais la gran armada europea y habiendo un conflicto hay que llamar a EEUU mejor nos quedamos como estamos.

No tergiverseis mis palabras

Yo he dicho ésto:

Sería bastante probable además que en ambos casos se contara con la ayuda de los EEUU (en el segundo caso practicamente seguro, en el primero supongo que dependiendo de los propios intereses norteamericanos).

¿Qué quiero decir?, pues que Europa y EEUU tienen intereses comunes y han sido aliados desde hace décadas. Por lo tanto es de suponer que en áreas de interés común ambos operarían en conjunto. No que vayamos a tener que ir corriendo a pedir ayuda a los EEUU cada vez que pase algo. Es mas que probable que en muchos casos ellos mismos quieran intervenir porque les interesa (el caso de una gran crisis en Oriente Medio es el mas claro) y no haya que pedírselo.

Por otra parte, ¿acaso no hay tropas europeas en Afganistán?, ¿acaso no las hubo en Irak?, ¿dijo alguien que estuviéramos "sacándoles las castañas del fuego a los americanos"? (bueno, algunos si... yo por mi parte no).

La Armada Europea le daría una capacidad de actuación independiente a Europa, pero sin olvidar a los aliados del resto del mundo, y no sólo EEUU... echarle un vistazo a ésto:

http://www.navy.mil/navydata/leadership ... p?q=11&c=2

[dilbert]

Bueno pues tras las aclaraciones..

...¿como se enfocaria el tema de la lucha contra minas?
En una fuerza proyectable en mi opinion habria que pensar en buques nodrizas de drones que solucionen el tema. Vuelvo a la carga con si serian necesrios LCS o directamente se cuenta que las fragatas y destructores cuenten con la suficente capacidad para operar containerizadamente.

PD: podeis usar palabras de mis posts para hacer trampas al scrabble

[sergiopl]

Bueno pues tras las aclaraciones..

...¿como se enfocaria el tema de la lucha contra minas?
En una fuerza proyectable en mi opinion habria que pensar en buques nodrizas de drones que solucionen el tema. Vuelvo a la carga con si serian necesrios LCS o directamente se cuenta que las fragatas y destructores cuenten con la suficente capacidad para operar containerizadamente.

PD: podeis usar palabras de mis posts para hacer trampas al scrabble

En teoría lo mas lógico sería disponer de una fuerza de cazaminas clásicos para las aguas europeas (podrían estar incluidos en esa especie de "Guardia Nacional naval" o ser una fuerza conjunta) y las fuerzas expedicionarias dependerían en principio de las FF, que como ya dije tendrían similitudes con los LCS, entre ellas la posibilidad de configurarse como buques MCM.