Roberto, me parece bien tu estructura, pero yo prescindiria del TOA en nuestras unidades, aunque con ello suponga reducir brigadas o convertirlas en ligeras, e incluso convertirlas en compañias si fuera necesario...
Es un grave retraso economico y de personal dedicado tener que arrastrar un doble sistema logistico entre Pizarros y M113...
En mi opinion sin apenas aumentar el numero de Pizarros encargados, si cambiaria la redistribucion de forma que de los 350 Pizarros encargados, 200 sean de transporte y el resto (150) vehiculos especiales, incluyendo portamorteros, ingenieros, zapadores etc... creo que me repito mas que el ajo, pero creo que se detraen tantos medios economicos y de personal con el TOA, y supone gran parte de la macrocefalia que sufre el ET...
Con la llegada del nuevo 8x8 FSCT habria que reorganizar la infanteria mecanizada... y suplir con ellos en gran medida la Baja del TOA, sin tener que pasar estos FSCT de 500 unidades, pues buena parte de las misiones que nuestros vetustos BMR han realizado en el exterior, hoy se vienen cumpliendo por MRAP como los RG31... ello en consecuencia supone ruederizar, modernizar y aligerar en tonelaje y en tamaño el ET...
Una cuestion que planteo es, si tras la finalizacion del programa leopardo 2E, no seria interesante, que aparte de los 42 carros que iban a ser pasados a unidades especiales, no podrian los 66 carros restantes a ser modificados por Rafael o tecnobit para reconvertirlos en carros antiaereos con torres ADATS (que incluye misil anticarro) para sustituir a los Roland, e incluso instalarse la torre de mortero AMOS del CV90..
De esta forma suplimos versiones especiales de los pizarros pero sobre la base leopard, de tal forma que los carros del programa Leo2A4 todos sean transformados en versiones especiales, dejando solo a los nuevos Leo 2E como MBT...
Si ademas optamos en el futuro al sistema DONAR ATP, estaremos simplificando la cadena logistica con multiples variantes sobre dos unicas plataformas de cadenas la base pizarro y la base leopardo...
Diseñando las Fuerzas Armadas españolas ideales
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
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Bueno, es muy logico todo eso. Pero parto de la base de que la fase2 del pizarro se cancela.
De realizarse sobran para mi plan, asi que mejor incidir en VCZ, PMP, etc...ahi te doy la razón. Pero porque tengo solo dos BRIAC.
De todas formas hay muchos proyectos de modernizacion del TOA que resultarian muy rentables, tal como esta el patio, para dotarnos de ambulancias acorazadas, vehiculos mercurio, carga general... Pienso mas en los M577 y 548 que en el M113.
Si no hay dinero para 8x8 en los 6 BIMZ que propongo, seran TOAs... al menos he metido un 50% de BIL en LMV, para abaratar (y asegurar despliegue aereo rapido, se complementa con el 8x8) cosa que en mi anterior plan todo era TOA porque veia imposible tanto 8x8 ...y eso significaba no desplegar mas que en RG31, un dispendio como bien dices, se compra lo que se va a usar, otra razon para matar el pizarro fase2.
Pero hablamos de un programa oneroso, y el ministerio debe a industria mucho mucho (ademas de la crisis) asi que hay que recortar.
yo con los freccia de caballeria (unos 100) y los de 4 BIMZ (de 4 brigadas peninsulares) me daba con un canto en los dientes (en ceuta y melilla TOA).
Pero incluso en esas pocas unidades relevar vehiculos especiales familia BMR es otro problema (no vale con el 8x8 de linea) aunque el MRAP LMV puede ser una opcion interesante. muchos vehiculos especiales pueden ser de esta familia (DCC, ambulancia, mercurio, VERT) disminuye el presupuesto, carga logistica y tonelaje de esos GTs
Asi dejo el RG31 para los despliegues de paz de las BRIPES, de los cazadores, paracas, canarios y para personal de apoyo (artilleros, logisticos, etc) todos carecen de vehiculos de combate rueda organicos y muchos no los necesitan (personal simplemente transitando sobre retaguardias inseguras)
Respecto a las versiones especiales, yo gastaria algunos carros mas en leopardo2R, en cambio he reducido las necesidades de carro 'alacran' y su relevo.
Lo que dices de medios antiaereos es carisimo. Tampoco creo que el uso dual del ADATS sea lo que necesitamos.
Primero el uso de un medio de 50 Tm.... para la mayoria de unidades es demasiado pesado e incorpora una linea logistica (brigadas sin carros)
para las otras.... bueno, no necesitan DCC siendo unidades leopardo.
La capacidad AA yo la he basado en el NASAM, ya en servicio (no suma) y capaz de operar desde VAMTAC o en remolque (tipo roland-MAN-VTTS o aspide, con contenedor en boggies) aerotransportable. Y no mas de 4 lanzadores por brigada.
Es un misil de rango superior a roland o similar y complementado por el mistral (para zonas de apantallamiento radar) cubres mas espacio aereo.
Lo que echas en falta sería la seccion AA de acompañamiento de los GTs, pensada mas para batir helicopteros. Pero ningun misil tiene el tiempo de respuesta necesario para evitar un ataque desde 6-8 kms en F&F (dispara y olvida) mientras que los cañones carecen de alcance.
Los shilka, gepard o roland han quedado desfasados conceptualmente.
La solucion es reforzar el 'paraguas' zonal en el teatro de operaciones de la GU, por eso el GAAA de brigada, con radares de largo alcance, COOAS y NASAM, ahi el adats se queda corto.
EL AMOS en carro no lo veo, pero es una opcion. El donar tiene la ventaja de su mayor alcance, pero el M109 no es de las peores cosas ni mas urgentes de relevar del inventario.
Es mas, de desplegar artilleria, que no se ha hecho aun, veo mas tirando de SIAC, asi que es un gasto (del Pzh2000 ni hablo) de segundo orden.
Puestos a improvisar versiones especiales, un buen chasis es el de M109 sobrantes (36) que podrian relevar a los M548 de los GACA ATP , ser un buen 'adats' o un AMOS.
De todas formas en mis 4 BIAC gastas entre 16 y 24 AMOS-pizarro, un gasto asumible. Entre otras cosas porque los morteros de compañia desaparecerian.
Este es un vehiculo 'especial' al que doy especial importancia, ya que el TOA, por modernizado que esté, no ofrece capacidad NBQ ni operacion a intemperies exigentes, ni proteccion ante metralla... cosa que se repite sistematicamente en otros vehiculos para abaratar (stryker o nuestro FSCT, casi seguro)
Para otro post dejo el tema de adquisicion de material, hay muchos agujeros que tapar y poco dinero. Asi podremos entender porque es necesaria austeridad y organicas modestas.
S2
De realizarse sobran para mi plan, asi que mejor incidir en VCZ, PMP, etc...ahi te doy la razón. Pero porque tengo solo dos BRIAC.
De todas formas hay muchos proyectos de modernizacion del TOA que resultarian muy rentables, tal como esta el patio, para dotarnos de ambulancias acorazadas, vehiculos mercurio, carga general... Pienso mas en los M577 y 548 que en el M113.
Si no hay dinero para 8x8 en los 6 BIMZ que propongo, seran TOAs... al menos he metido un 50% de BIL en LMV, para abaratar (y asegurar despliegue aereo rapido, se complementa con el 8x8) cosa que en mi anterior plan todo era TOA porque veia imposible tanto 8x8 ...y eso significaba no desplegar mas que en RG31, un dispendio como bien dices, se compra lo que se va a usar, otra razon para matar el pizarro fase2.
Pero hablamos de un programa oneroso, y el ministerio debe a industria mucho mucho (ademas de la crisis) asi que hay que recortar.
yo con los freccia de caballeria (unos 100) y los de 4 BIMZ (de 4 brigadas peninsulares) me daba con un canto en los dientes (en ceuta y melilla TOA).
Pero incluso en esas pocas unidades relevar vehiculos especiales familia BMR es otro problema (no vale con el 8x8 de linea) aunque el MRAP LMV puede ser una opcion interesante. muchos vehiculos especiales pueden ser de esta familia (DCC, ambulancia, mercurio, VERT) disminuye el presupuesto, carga logistica y tonelaje de esos GTs
Asi dejo el RG31 para los despliegues de paz de las BRIPES, de los cazadores, paracas, canarios y para personal de apoyo (artilleros, logisticos, etc) todos carecen de vehiculos de combate rueda organicos y muchos no los necesitan (personal simplemente transitando sobre retaguardias inseguras)
Respecto a las versiones especiales, yo gastaria algunos carros mas en leopardo2R, en cambio he reducido las necesidades de carro 'alacran' y su relevo.
Lo que dices de medios antiaereos es carisimo. Tampoco creo que el uso dual del ADATS sea lo que necesitamos.
Primero el uso de un medio de 50 Tm.... para la mayoria de unidades es demasiado pesado e incorpora una linea logistica (brigadas sin carros)
para las otras.... bueno, no necesitan DCC siendo unidades leopardo.
La capacidad AA yo la he basado en el NASAM, ya en servicio (no suma) y capaz de operar desde VAMTAC o en remolque (tipo roland-MAN-VTTS o aspide, con contenedor en boggies) aerotransportable. Y no mas de 4 lanzadores por brigada.
Es un misil de rango superior a roland o similar y complementado por el mistral (para zonas de apantallamiento radar) cubres mas espacio aereo.
Lo que echas en falta sería la seccion AA de acompañamiento de los GTs, pensada mas para batir helicopteros. Pero ningun misil tiene el tiempo de respuesta necesario para evitar un ataque desde 6-8 kms en F&F (dispara y olvida) mientras que los cañones carecen de alcance.
Los shilka, gepard o roland han quedado desfasados conceptualmente.
La solucion es reforzar el 'paraguas' zonal en el teatro de operaciones de la GU, por eso el GAAA de brigada, con radares de largo alcance, COOAS y NASAM, ahi el adats se queda corto.
EL AMOS en carro no lo veo, pero es una opcion. El donar tiene la ventaja de su mayor alcance, pero el M109 no es de las peores cosas ni mas urgentes de relevar del inventario.
Es mas, de desplegar artilleria, que no se ha hecho aun, veo mas tirando de SIAC, asi que es un gasto (del Pzh2000 ni hablo) de segundo orden.
Puestos a improvisar versiones especiales, un buen chasis es el de M109 sobrantes (36) que podrian relevar a los M548 de los GACA ATP , ser un buen 'adats' o un AMOS.
De todas formas en mis 4 BIAC gastas entre 16 y 24 AMOS-pizarro, un gasto asumible. Entre otras cosas porque los morteros de compañia desaparecerian.
Este es un vehiculo 'especial' al que doy especial importancia, ya que el TOA, por modernizado que esté, no ofrece capacidad NBQ ni operacion a intemperies exigentes, ni proteccion ante metralla... cosa que se repite sistematicamente en otros vehiculos para abaratar (stryker o nuestro FSCT, casi seguro)
Para otro post dejo el tema de adquisicion de material, hay muchos agujeros que tapar y poco dinero. Asi podremos entender porque es necesaria austeridad y organicas modestas.
S2
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Eldorado
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Comprendo tu propuesta Roberto... Mis cuentas sobre los carros Leo2A4 son que tenemos 108, de los cuales 42 se comprometieron teoricamente a versiones especiales, por lo que nos quedan 66... De esta forma sin tener que adquirir o fabricar pizarros nuevos, (imagina el coste que supone fabricar casi 70 pizarros nuevos), estas suministrando versiones especiales necesarias... La idea del ADATS es principalmente por su polivalencia, anticarro y antiaerea, pero si es mas interesante sistemas NASAM sobre VAMTAC, pues perfecto, pero el sistema AMOS de doble cañon, en 30-35 Leos AMOS, combinado con otros 45 pizarros AMOS... nos daria la cobertura precisa...
De hecho la hipotesis de cancelar la 2º fase del pizarro, podria encararse de la siguiente forma...
Que debido a las misiones internacionales que no requieren IFV muy pesados, y que los nuevos 8x8 que estan en el concurso suelen tener una gran proteccion: lease VBCI o BOXER e incluso FRECCIA, es posible que el uso de estos pizarro no sea tan necesario, por lo que la reduccion de su numero se antoja mas que probable...
Que En ese escenario que tu propones de cancelacion de 2º fase, yo optaria por una "mini 2º fase" de solo 100 aparatos, y optaria por que todos ellos fueran IFV de transporte superprotegidos con sistema de celdas exteriores, y los 143 de la 1º FASE sean lo que se modifiquen en casi su totalidad para versiones especiales incluidos versiones portamorteros...
Resumiendo: Propuesta ET material 2016-2020
PIZARROS
100 Pizarros II MINI2º+ 25 Fase1º reconstruidos todos version transporte...
125 Pizarros I 1ºFASE modificados a Versiones especiales: de ellos, 40 en version AMOS, y algunos version mixta aire tierra torre Oerlikon
Total 250 pizarros aprox
LEOS
219 LEO2E
42 LEO2A4 Versiones especiales: ingenieros zapadores, recuperacion y lanzapuente
66 LEO2A4 , de los cuales 30 version AMOS, 18 LEo2A4 MBT para la BRIMAR... El resto para otras versiones especiales... algunos version mixta aire tierra torre Oerlikon
Regimiento Artilleria 70 piezas 155 mm SB remolcadas todas en cadiz
Sistemas Donar: 60 Piezas + 2 piezas academia
ademas propongo unidades MLRS no sobre camion sino sobre la plataforma modificada DONAR, unas 15 piezas.
Infanteria ligera y Mecanizada:
Futuro VAMTAC 2000 unidades, incluidas versiones AA
LMV unos 500 unidades
RG31 unas 200-250 unidades
8x8 (550 unidades) 300 transporte, 175 VEC, el resto recuperacion y mando...
88 Centauro...
Y todo esto desapareciendo el TOA del organigrama y arsenales
Lo unico que no recorto: adquisicion de CH47 Chinook 15 nuevos, mas actualizacion de los 17 existentes... total 32 aparatos, 30 a las FAMET Madrid y 2 a canarias...
Modificacion del reparto NH90, de los 48 para las FAMET, a 54, detrayendo 4 aparatos del EdA y 2 de la armada....
Todos los puma y cougar del ET se integrarian en el CIFAMET (desapareciendo la UME como tal del organigrama)
Nota: la actual UME desapareceria, integrandose su material , personal y adiestramiento en el cuerpo de ingenieros del ET
De hecho la hipotesis de cancelar la 2º fase del pizarro, podria encararse de la siguiente forma...
Que debido a las misiones internacionales que no requieren IFV muy pesados, y que los nuevos 8x8 que estan en el concurso suelen tener una gran proteccion: lease VBCI o BOXER e incluso FRECCIA, es posible que el uso de estos pizarro no sea tan necesario, por lo que la reduccion de su numero se antoja mas que probable...
Que En ese escenario que tu propones de cancelacion de 2º fase, yo optaria por una "mini 2º fase" de solo 100 aparatos, y optaria por que todos ellos fueran IFV de transporte superprotegidos con sistema de celdas exteriores, y los 143 de la 1º FASE sean lo que se modifiquen en casi su totalidad para versiones especiales incluidos versiones portamorteros...
Resumiendo: Propuesta ET material 2016-2020
PIZARROS
100 Pizarros II MINI2º+ 25 Fase1º reconstruidos todos version transporte...
125 Pizarros I 1ºFASE modificados a Versiones especiales: de ellos, 40 en version AMOS, y algunos version mixta aire tierra torre Oerlikon
Total 250 pizarros aprox
LEOS
219 LEO2E
42 LEO2A4 Versiones especiales: ingenieros zapadores, recuperacion y lanzapuente
66 LEO2A4 , de los cuales 30 version AMOS, 18 LEo2A4 MBT para la BRIMAR... El resto para otras versiones especiales... algunos version mixta aire tierra torre Oerlikon
Regimiento Artilleria 70 piezas 155 mm SB remolcadas todas en cadiz
Sistemas Donar: 60 Piezas + 2 piezas academia
ademas propongo unidades MLRS no sobre camion sino sobre la plataforma modificada DONAR, unas 15 piezas.
Infanteria ligera y Mecanizada:
Futuro VAMTAC 2000 unidades, incluidas versiones AA
LMV unos 500 unidades
RG31 unas 200-250 unidades
8x8 (550 unidades) 300 transporte, 175 VEC, el resto recuperacion y mando...
88 Centauro...
Y todo esto desapareciendo el TOA del organigrama y arsenales
Lo unico que no recorto: adquisicion de CH47 Chinook 15 nuevos, mas actualizacion de los 17 existentes... total 32 aparatos, 30 a las FAMET Madrid y 2 a canarias...
Modificacion del reparto NH90, de los 48 para las FAMET, a 54, detrayendo 4 aparatos del EdA y 2 de la armada....
Todos los puma y cougar del ET se integrarian en el CIFAMET (desapareciendo la UME como tal del organigrama)
Nota: la actual UME desapareceria, integrandose su material , personal y adiestramiento en el cuerpo de ingenieros del ET
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
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- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
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A ver lo que saco yo:
Organica de BIMZ:
Mando y PLMM [1 APC, 2 LMV]
cía PLM [2 LMV mercurio, 6 APC PM, 6 LMV CC, 4 LMV RSTA]
cía servicios [ URO 4x4, IVECO 6x6 y 4 APC-R, 4 LMV EVASAN]
cia fusiles x4:
mando [1 APC]
OX [1 LMV]
peloton servicios [2 LMV]
seccion fusiles [4 APC]
seccion fusiles [4 APC]
seccion fusiles [4 APC]
Total: 24 LMV y 63 APC (FSCT)
Organica del GLAC/GRC:
Mando y PLMM [1 APC, 2 LMV]
esc. PLMS [2 LMV mercurio, URO 4x4, IVECO 6x6 y 4 APC-R, 4 LMV EVASAN]
esc. RSTA [12 LMV RSTA, 6 LMV CC]
esc. LAC x 3 :
mando [1 VRC]
ox [1 VEC]
SLAC [3 VEC, 2 VRC]
SLAC [3 VEC, 2 VRC]
SLAC [3 VEC, 2 VRC]
Pton MP [3 APC]
Total: 21 VRC centauro, 30 VEC, 14 APC, 26 LMV
Organica BIL LMV-MRAP:
87 LMV (63 + 24)
Las 4 BRIMED en total se gastan:
84 VRC centauro
120 VEC
308 APC
548 LMV (de los MRAP blindados, con torreta control remoto)
Solo esto da miedo lo que cuesta. Si pretendemos que los LMV sean FSCT estamos perdidos.
Aparte los pizarro que necesitemos para las dos BRIAC, yo gasto los 144 en los 4 BIAC y 2 GCR(AC) no quedandome ni para los Grupos de ceuta y melilla (leopardo + TOA o FSCT)
Creo que modernizar unos cuantos TOA para estos BIAC, los GACA y los BING es la única solucion.
Hablamos de blindaje extra, incluida reja porta equipaje y antiRPG, proteccion antiminas para el conductor, cupula protegida para la M2, amortiguadores nuevos en las ruedas 1, 2 y 5, transmision, motor de 350 cv, depositos externos traseros, spall liner antifragmentos, sistema antiincendios de halon, Aire Acondicionado y lanzabotes de humos... no más !
Y salen bastantes vehiculos. contando 2 BIMZ en ceuta y melilla. Sale rentable el programa en el numero y es un ahorro muy serio comparado con pizarros nuevos.
Estas unidades auxiliares (artilleria, zapadores, plazas africanas) recibirian el M47E2R como recuperador cadena, ademas de que el TOA es compatible con VEMPAR.
S2
Organica de BIMZ:
Mando y PLMM [1 APC, 2 LMV]
cía PLM [2 LMV mercurio, 6 APC PM, 6 LMV CC, 4 LMV RSTA]
cía servicios [ URO 4x4, IVECO 6x6 y 4 APC-R, 4 LMV EVASAN]
cia fusiles x4:
mando [1 APC]
OX [1 LMV]
peloton servicios [2 LMV]
seccion fusiles [4 APC]
seccion fusiles [4 APC]
seccion fusiles [4 APC]
Total: 24 LMV y 63 APC (FSCT)
Organica del GLAC/GRC:
Mando y PLMM [1 APC, 2 LMV]
esc. PLMS [2 LMV mercurio, URO 4x4, IVECO 6x6 y 4 APC-R, 4 LMV EVASAN]
esc. RSTA [12 LMV RSTA, 6 LMV CC]
esc. LAC x 3 :
mando [1 VRC]
ox [1 VEC]
SLAC [3 VEC, 2 VRC]
SLAC [3 VEC, 2 VRC]
SLAC [3 VEC, 2 VRC]
Pton MP [3 APC]
Total: 21 VRC centauro, 30 VEC, 14 APC, 26 LMV
Organica BIL LMV-MRAP:
87 LMV (63 + 24)
Las 4 BRIMED en total se gastan:
84 VRC centauro
120 VEC
308 APC
548 LMV (de los MRAP blindados, con torreta control remoto)
Solo esto da miedo lo que cuesta. Si pretendemos que los LMV sean FSCT estamos perdidos.
Aparte los pizarro que necesitemos para las dos BRIAC, yo gasto los 144 en los 4 BIAC y 2 GCR(AC) no quedandome ni para los Grupos de ceuta y melilla (leopardo + TOA o FSCT)
Creo que modernizar unos cuantos TOA para estos BIAC, los GACA y los BING es la única solucion.
Hablamos de blindaje extra, incluida reja porta equipaje y antiRPG, proteccion antiminas para el conductor, cupula protegida para la M2, amortiguadores nuevos en las ruedas 1, 2 y 5, transmision, motor de 350 cv, depositos externos traseros, spall liner antifragmentos, sistema antiincendios de halon, Aire Acondicionado y lanzabotes de humos... no más !
Y salen bastantes vehiculos. contando 2 BIMZ en ceuta y melilla. Sale rentable el programa en el numero y es un ahorro muy serio comparado con pizarros nuevos.
Estas unidades auxiliares (artilleria, zapadores, plazas africanas) recibirian el M47E2R como recuperador cadena, ademas de que el TOA es compatible con VEMPAR.
S2
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Eldorado
- Capitán
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- Registrado: 05 Abr 2005, 21:31
Roberto, y si en lugar de TOA, aumentamos el programa FSCT? digamos 200 unidades mas total 700-750, y los pizarro solo se adquieren 35 AMOS?... te cuadrarian en el organigrama?... intentalo a ver..
La modernizacion de los 144 Pizarro 1º fase se dejaria para el periodo 2016-2018
Respecto a los DONAR-MLRS es un programa a medio/largo plazo a partir de 2018...
Ya no es por tener los TOA, y el coste de modernizacion, es la duplicidad de logistica, mantenimiento repuestos, obsolescencia en un plazo medio... preferiria modernizar aunque ello suponga ruederizar parte de las necesidades con esos 200 FSCT adicionales...
De acuerdo con unificar en un solo MRAP
El Futuro VAMTAC es un programa inevitable a medio plazo...
Los chinook los considero una prioridad
La modernizacion de los 144 Pizarro 1º fase se dejaria para el periodo 2016-2018
Respecto a los DONAR-MLRS es un programa a medio/largo plazo a partir de 2018...
Ya no es por tener los TOA, y el coste de modernizacion, es la duplicidad de logistica, mantenimiento repuestos, obsolescencia en un plazo medio... preferiria modernizar aunque ello suponga ruederizar parte de las necesidades con esos 200 FSCT adicionales...
De acuerdo con unificar en un solo MRAP
El Futuro VAMTAC es un programa inevitable a medio plazo...
Los chinook los considero una prioridad
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Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
Yo tambien aumentaria las FAMET, chinook incluido. Aunque no se si seria mejor darlos de baja y comprar CH53K.
No solo cargan mas, si no que estan navalizados...
Lo del TOA no creo qu esea un gran problema logistico. Gracias a dios cada vez son menos tipos de vehiculos, hemos disminuido el tipo de carros, VCI y artilleria en los ultimos años una barbaridad.
Si quieres incidir en esa linea, renovamos todos los camiones por una gama unica de vehiculos, con mismo motor, transmision, neumaticos, etc... que tenemo suna mezcla bastante grande.
Adema,s necesitariamos camiones protegidos para la logistica de primera linea.
Meter mas FSCT en lugar de TOA no, no puedes acompañar los leopardo y pizarro con morteros, transmisiones ni nada sobre 8x8, porque limitas mucho la movilidad de combate. Razon por la que conservamos BRIAC y no hacemos lo de samurayito, mantener carros solo en unos pocos grupos/regimientos de caballeria/arma acorazada.
Eso seria para ruederizar todo el ET.
Ademas, no seria mas barato que pizarro extras.
Pero si queremos renovar las FAMET, comprar mas UAVs, los LMV, donar (eso si elimina una linea logistica y la pieza es una mejora importante) no creo que haya sitio para mucho VCI.
No olvidemos que aun no se ha contratado ni las versiones especiales de leopard, los famosos 42, ni el VERT que es fundamental. A mi me parece que no hay un duro.... pero ni uno !
de hecho mi plan me parece poco realizable realmente, pero he incluido el FSCT porque el TOA nunca iria fuera y seria peor (tirar de RG31) asi que lo asumo como ahorro mal entendido. Ademas del problema de los VEC... y eso que he bajado la plantilla a 120, todo un logro.
respecto a FAMET, creo que la armada deberia modernizar el AB212 y recepcionar los UH1N del ET (canarias) y comprar algunos S70 extras, incluidos los que monten el radar AEW.
A cambio renunciarian a lote1 de NH90
EL EdA puede recibir superpuma del ET (relevando los puma mas antiguos) y renunciar tambien al NH90, que no necesita realmente.
Asi el ET podria renovar toda la flota con NH90.
CEFAMET: 9 Cougar, 15 Ec635 (funciones ET y UME)
BHELTRA: 17 Ch47 F
BHELMA: 15 NH90
BHELMA: 15 NH90
BHELMA: 15 NH90
UHELCAN: 9 Cougar
BHELA: 24 Tigre
Y gracias!
No solo cargan mas, si no que estan navalizados...
Lo del TOA no creo qu esea un gran problema logistico. Gracias a dios cada vez son menos tipos de vehiculos, hemos disminuido el tipo de carros, VCI y artilleria en los ultimos años una barbaridad.
Si quieres incidir en esa linea, renovamos todos los camiones por una gama unica de vehiculos, con mismo motor, transmision, neumaticos, etc... que tenemo suna mezcla bastante grande.
Adema,s necesitariamos camiones protegidos para la logistica de primera linea.
Meter mas FSCT en lugar de TOA no, no puedes acompañar los leopardo y pizarro con morteros, transmisiones ni nada sobre 8x8, porque limitas mucho la movilidad de combate. Razon por la que conservamos BRIAC y no hacemos lo de samurayito, mantener carros solo en unos pocos grupos/regimientos de caballeria/arma acorazada.
Eso seria para ruederizar todo el ET.
Ademas, no seria mas barato que pizarro extras.
Pero si queremos renovar las FAMET, comprar mas UAVs, los LMV, donar (eso si elimina una linea logistica y la pieza es una mejora importante) no creo que haya sitio para mucho VCI.
No olvidemos que aun no se ha contratado ni las versiones especiales de leopard, los famosos 42, ni el VERT que es fundamental. A mi me parece que no hay un duro.... pero ni uno !
de hecho mi plan me parece poco realizable realmente, pero he incluido el FSCT porque el TOA nunca iria fuera y seria peor (tirar de RG31) asi que lo asumo como ahorro mal entendido. Ademas del problema de los VEC... y eso que he bajado la plantilla a 120, todo un logro.
respecto a FAMET, creo que la armada deberia modernizar el AB212 y recepcionar los UH1N del ET (canarias) y comprar algunos S70 extras, incluidos los que monten el radar AEW.
A cambio renunciarian a lote1 de NH90
EL EdA puede recibir superpuma del ET (relevando los puma mas antiguos) y renunciar tambien al NH90, que no necesita realmente.
Asi el ET podria renovar toda la flota con NH90.
CEFAMET: 9 Cougar, 15 Ec635 (funciones ET y UME)
BHELTRA: 17 Ch47 F
BHELMA: 15 NH90
BHELMA: 15 NH90
BHELMA: 15 NH90
UHELCAN: 9 Cougar
BHELA: 24 Tigre
Y gracias!
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Eldorado
- Capitán
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- Registrado: 05 Abr 2005, 21:31
El CH53K esta muy bien, pero solo lo veriamos en nuestra FAMET si sikorsky y EADs llegan a un acuerdo (como en algun foro se ha rumoreado) para el desarrollo dle futuro HTH... Digo esto, porque solo fabricandose aqui en albacete, o montando algunos componentes podriamos verlos por estas tierras... Ahora bien, yo no bajaria de treintay tantos aparatos...
Pero hasta que eso pase puede pasar bastante tiempo... Mientras tanto no estaria mal adquirir mas CHinook, aunque estos fuese de 2º mano para ir tirando....
El problema es que hay modernizaciones que tenemos que llevar a cabo si o si... Lo de homogeneizacion de camiones perfecto, tambien los de MRAP etc...
Si el plan es a corto plazo no cabe mas remedio que hacerlo como comentas.... si en 2016 se recepcionan todos los FSCT en un numero de 300 como prevee el ministerio no cabe duda que 180 serian de trnasporte y 120 VEC...
Ya ha comentado la armada que modernizara los AB212, por lo que recibir los 6 aparatos del ET seria una buena idea, asi como adquirir UH60 de segunda mano, mas aun teniendo en cuenta que si se recepcionan 8 BAM necesitaran helos...
Pero seguimos pendientes de saber si es verdad que la 2º fase del Pizarro se congela, cancela o sigue... eso determinaria muchas cosas.
El problema de los TOA aunque sea solo el M577, es que su velocidad no es la del Leo o la del Pizarro, y ello complicaria las operaciones... Quizas aunque sea drastico, conviene redimensionar el ET hasta lo que nos podamos permitir con Pizarros y Leos...
Pero hasta que eso pase puede pasar bastante tiempo... Mientras tanto no estaria mal adquirir mas CHinook, aunque estos fuese de 2º mano para ir tirando....
El problema es que hay modernizaciones que tenemos que llevar a cabo si o si... Lo de homogeneizacion de camiones perfecto, tambien los de MRAP etc...
Si el plan es a corto plazo no cabe mas remedio que hacerlo como comentas.... si en 2016 se recepcionan todos los FSCT en un numero de 300 como prevee el ministerio no cabe duda que 180 serian de trnasporte y 120 VEC...
Ya ha comentado la armada que modernizara los AB212, por lo que recibir los 6 aparatos del ET seria una buena idea, asi como adquirir UH60 de segunda mano, mas aun teniendo en cuenta que si se recepcionan 8 BAM necesitaran helos...
Pero seguimos pendientes de saber si es verdad que la 2º fase del Pizarro se congela, cancela o sigue... eso determinaria muchas cosas.
El problema de los TOA aunque sea solo el M577, es que su velocidad no es la del Leo o la del Pizarro, y ello complicaria las operaciones... Quizas aunque sea drastico, conviene redimensionar el ET hasta lo que nos podamos permitir con Pizarros y Leos...
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Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
http://www.abc.es/20100927/espana/soldados-saben-afganistan-combatir-20100927.html
Una cruda dosis de realismo...
Luego hablamos de equipamientos si quereis
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Luego hablamos de equipamientos si quereis
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SAAB
- Suboficial
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- Registrado: 30 Nov 2009, 23:06
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Alejandro Farnesio
- Cabo
- Mensajes: 124
- Registrado: 07 Dic 2005, 12:16
Sin duda SAAB tienes razón.
Los planteamientos anteriores me gustan en parte y en parte no. Voy a hacer mi exposición, que a algunos les parecerá una salvajada, a lo mejor a otros no.
Primero: España necesita unas fuerzas armadas bien preparadas. Con los presupuestos de los últimos años era un imposible, ahora con una crisis económica de la que tardaremos años -o lustros- en salir, propongo una reducción drástica basándome en los siguientes datos.
No son enemigos ni lo serán Portugal ni Francia. Por tanto debe entenderse que la amenaza por tierra puede afectar a los archipiélagos y a las ciudades de Ceuta y Melilla. Por tanto, ni el Ejército del Aire ni la Armada deben reducirse.
Tercero: el Ejército de Tierra sí es excesivamente numeroso, con muchas unidades con demasiado material obsoleto. Abundan las fuerzas de infantería ligera y la artillería.
Los planteamientos anteriores me gustan en parte y en parte no. Voy a hacer mi exposición, que a algunos les parecerá una salvajada, a lo mejor a otros no.
Primero: España necesita unas fuerzas armadas bien preparadas. Con los presupuestos de los últimos años era un imposible, ahora con una crisis económica de la que tardaremos años -o lustros- en salir, propongo una reducción drástica basándome en los siguientes datos.
No son enemigos ni lo serán Portugal ni Francia. Por tanto debe entenderse que la amenaza por tierra puede afectar a los archipiélagos y a las ciudades de Ceuta y Melilla. Por tanto, ni el Ejército del Aire ni la Armada deben reducirse.
Tercero: el Ejército de Tierra sí es excesivamente numeroso, con muchas unidades con demasiado material obsoleto. Abundan las fuerzas de infantería ligera y la artillería.
Por España y el que quiera defenderla honrado muera; y el traidor que la abandone no tenga quien le perdone
ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos; ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos.
ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos; ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos.
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Alejandro Farnesio
- Cabo
- Mensajes: 124
- Registrado: 07 Dic 2005, 12:16
Empezaré por el Ejército de Tierra:
Reducción del personal administrativo y de los oficiales en un 50%.
Cuartel General, con el regimiento nº1.
Apoyo a la Fuerza.
Fuerza:
Cuartel Gral. de Alta Disponibilidad.
Fuerza Terrestre.
Fuerzas Ligeras:
Brigada de la Legión (blindada con 8x8, y RG-31, y demás vehículos necesarios). Sin artillería.
1 regimiento paracaidista (Plana mayor, 1 compañía de instrucción, 1 de transmisiones, 1 de misiles, 1 compañía de zapadores paracaidistas, 1 bandera paracaidista I “Roger de Flor”). Sin artillería.
Jefatura de Tropas de Montaña “Aragón“:
1 batallón de cazadores de montaña en Cataluña, 1 en Aragón, 1 en Navarra, 1 en País Vasco (San Marcial fuera), 1 en Asturias, 1 en Galicia (BRILAT suprimida), 1 en Canarias, 1 en Baleares.
FUERZAS PESADAS.
2 brigadas acorazadas: Extremadura X y Guzmán el Bueno XI (suprimida Guadarrama XII). La artillería autopropulsada M-109, a sustituir cuando fuera posible por Donar. Se completaría con Pizarro especiales las labores de ambulancia, mando, que fueran necesarias. Sobre un sistema similar al Donar, NASAMS.
Brigada de caballería: 2 regimientos de caballería, España y Lusitania; cada regimiento llevaría Plana Mayor, 2 escuadrones de caza-carros Centauro, 2 escuadrones de 8x8 VEC, ingenieros, 8x8 con misiles Spike, etc.
Brigada mixta de Ceuta: 1 regimiento de caballería, 1 tercio (blindado con el nuevo 8x8) de la Legión, 1 tabor (blindado ídem) de regulares, 1 regimiento de artillería autopropulsada (Donar), 1 batallón de zapadores.
Brigada mixta de Melilla: 1 regimiento de caballería, 1 tercio blindado de la Legión, 1 tabor blindado de regulares, 1 regimiento de artillería, 1 batallón de zapadores.
Brigada de Transmisiones.
FAMET: con 30 Chinook, 30 Tigre, 60 NH-90.
Mando de Ingenieros (absorbiendo medios UME que desaparecería).
Fuerza Logística (1 brigada logística, 1 brigada de sanidad).
Mando de Operaciones Especiales.
Mando de Canarias.
Reducción del personal administrativo y de los oficiales en un 50%.
Cuartel General, con el regimiento nº1.
Apoyo a la Fuerza.
Fuerza:
Cuartel Gral. de Alta Disponibilidad.
Fuerza Terrestre.
Fuerzas Ligeras:
Brigada de la Legión (blindada con 8x8, y RG-31, y demás vehículos necesarios). Sin artillería.
1 regimiento paracaidista (Plana mayor, 1 compañía de instrucción, 1 de transmisiones, 1 de misiles, 1 compañía de zapadores paracaidistas, 1 bandera paracaidista I “Roger de Flor”). Sin artillería.
Jefatura de Tropas de Montaña “Aragón“:
1 batallón de cazadores de montaña en Cataluña, 1 en Aragón, 1 en Navarra, 1 en País Vasco (San Marcial fuera), 1 en Asturias, 1 en Galicia (BRILAT suprimida), 1 en Canarias, 1 en Baleares.
FUERZAS PESADAS.
2 brigadas acorazadas: Extremadura X y Guzmán el Bueno XI (suprimida Guadarrama XII). La artillería autopropulsada M-109, a sustituir cuando fuera posible por Donar. Se completaría con Pizarro especiales las labores de ambulancia, mando, que fueran necesarias. Sobre un sistema similar al Donar, NASAMS.
Brigada de caballería: 2 regimientos de caballería, España y Lusitania; cada regimiento llevaría Plana Mayor, 2 escuadrones de caza-carros Centauro, 2 escuadrones de 8x8 VEC, ingenieros, 8x8 con misiles Spike, etc.
Brigada mixta de Ceuta: 1 regimiento de caballería, 1 tercio (blindado con el nuevo 8x8) de la Legión, 1 tabor (blindado ídem) de regulares, 1 regimiento de artillería autopropulsada (Donar), 1 batallón de zapadores.
Brigada mixta de Melilla: 1 regimiento de caballería, 1 tercio blindado de la Legión, 1 tabor blindado de regulares, 1 regimiento de artillería, 1 batallón de zapadores.
Brigada de Transmisiones.
FAMET: con 30 Chinook, 30 Tigre, 60 NH-90.
Mando de Ingenieros (absorbiendo medios UME que desaparecería).
Fuerza Logística (1 brigada logística, 1 brigada de sanidad).
Mando de Operaciones Especiales.
Mando de Canarias.
Última edición por Alejandro Farnesio el 13 Nov 2010, 16:03, editado 3 veces en total.
Por España y el que quiera defenderla honrado muera; y el traidor que la abandone no tenga quien le perdone
ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos; ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos.
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Alejandro Farnesio
- Cabo
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- Registrado: 07 Dic 2005, 12:16
En cuanto a material, creo que está claro en las FAMET (modernizar los 17 Chinook y adquirir otros 13, 6 Tigre más, 12 NH-90 más).
219 carros Leopardo (2E) y 16 de recuperación. 4x44 carros en los batallones acorazados: 176. Los 43 restantes: 13 en Ceuta, 13 en Melilla, 12 en la BRIMAR, 5 escuela.
De los 108 Leo 2A4: 68 se venderían. 40 para ingenieros: 16 lanza-puentes, 24 bulldozers.
84 caza-carros Centauro.
400 vehículos Pizarro (los excedentes del cupo previsto serían tipos especiales necesarios).
400 blindados 8x8 (200 transporte, 100 mandos y especiales, 100 VEC).
Luego VAMTAC, RG-31, etcétera. Adquirir drones, UAV.
Creo que Donar serían necesarios 92 (2 para la Academia de Artillería, 18 en cada brigada acorazada, 36 en Ceuta y Melilla, 18 en la BRIMAR). En cuanto a los NASAMS, en principio se utilizarian los existentes, sobre chasis Pizarro, para acompañar a las brigadas acorazadas, formar parte de los regimientos de artillería de Ceuta y Melilla y para la infanteria de marina.
219 carros Leopardo (2E) y 16 de recuperación. 4x44 carros en los batallones acorazados: 176. Los 43 restantes: 13 en Ceuta, 13 en Melilla, 12 en la BRIMAR, 5 escuela.
De los 108 Leo 2A4: 68 se venderían. 40 para ingenieros: 16 lanza-puentes, 24 bulldozers.
84 caza-carros Centauro.
400 vehículos Pizarro (los excedentes del cupo previsto serían tipos especiales necesarios).
400 blindados 8x8 (200 transporte, 100 mandos y especiales, 100 VEC).
Luego VAMTAC, RG-31, etcétera. Adquirir drones, UAV.
Creo que Donar serían necesarios 92 (2 para la Academia de Artillería, 18 en cada brigada acorazada, 36 en Ceuta y Melilla, 18 en la BRIMAR). En cuanto a los NASAMS, en principio se utilizarian los existentes, sobre chasis Pizarro, para acompañar a las brigadas acorazadas, formar parte de los regimientos de artillería de Ceuta y Melilla y para la infanteria de marina.
Última edición por Alejandro Farnesio el 13 Nov 2010, 14:47, editado 3 veces en total.
Por España y el que quiera defenderla honrado muera; y el traidor que la abandone no tenga quien le perdone
ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos; ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos.
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Alejandro Farnesio
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Alejandro Farnesio
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Los M-60, M-113 y M-109 (una vez adquiridos los Donar) serían cedidos gratis al Ejercito Nacional Afgano.
La artillería remolcada sería cedida o vendida a bajo precio también al ENA ¿no los adiestramos? Pues equipémoslos con nuestra "chatarra".
Habría que adquirir más RG-31 y Lince, sin duda. Pero no un número excesivo.
Armada:
No modernizaría el Principe, no sólo por motivos presupuestarios, sino porque guste o no, en 2020 ya no será realmente útil. Para entonces, sería conveniente construir otro BPE mejorado (con lo aprendido con los australianos), con mayor potencia de motores, la mejora natural de los equipos, RAM-2; con el fin de sustituir al Principe de Asturias. Podría construirse antes dicho BPE si pudiera venderse el Príncipe.
2 buques anfibios clase Galicia.
3 AOR, construyendo otro "Cantabria" y vendiendo el "Ensenada",
6 fragatas F-100. Construiría una sexta vendiendo 2 fragatas F-80 aún sin modernizar y abandonando ese desarrollo-chorrada de F-110.
4 fragatas F-80. Con la modernización prevista, sin florituras. Para sustituirlas, seguir por la línea de las F-100 y Hobart.
4 submarinos S-80. Si salen bien y la situación económica mejora, podria encargarse una pareja adicional. Si no, ni pensarlo.
6 cazaminas (pese a las ideas del Plan Altamar, considero innecesario más).
12 BAM patrulleras (ni vitaminarlas ni mineralizarlas, solo patrulleras).
BAM especiales (creo que 4 son suficientes, pues el oceanográfico aún no está en su ultimo periodo de vida ni mucho menos).
Arma Aérea. Los 17 Harrier, a sustituir por 18 F-35B. 28 NH-90, 12 SH-60.
Un escuadrón de patrulla marítima con C-295. Adquirir UAV y drones submarinos.
La infantería de marina tendría 12 Leopardos (como ya dije arriba), 38 Pirañas y 18 ATP Donar (suprimiendo la artillería remolcada).
La artillería remolcada sería cedida o vendida a bajo precio también al ENA ¿no los adiestramos? Pues equipémoslos con nuestra "chatarra".
Habría que adquirir más RG-31 y Lince, sin duda. Pero no un número excesivo.
Armada:
No modernizaría el Principe, no sólo por motivos presupuestarios, sino porque guste o no, en 2020 ya no será realmente útil. Para entonces, sería conveniente construir otro BPE mejorado (con lo aprendido con los australianos), con mayor potencia de motores, la mejora natural de los equipos, RAM-2; con el fin de sustituir al Principe de Asturias. Podría construirse antes dicho BPE si pudiera venderse el Príncipe.
2 buques anfibios clase Galicia.
3 AOR, construyendo otro "Cantabria" y vendiendo el "Ensenada",
6 fragatas F-100. Construiría una sexta vendiendo 2 fragatas F-80 aún sin modernizar y abandonando ese desarrollo-chorrada de F-110.
4 fragatas F-80. Con la modernización prevista, sin florituras. Para sustituirlas, seguir por la línea de las F-100 y Hobart.
4 submarinos S-80. Si salen bien y la situación económica mejora, podria encargarse una pareja adicional. Si no, ni pensarlo.
6 cazaminas (pese a las ideas del Plan Altamar, considero innecesario más).
12 BAM patrulleras (ni vitaminarlas ni mineralizarlas, solo patrulleras).
BAM especiales (creo que 4 son suficientes, pues el oceanográfico aún no está en su ultimo periodo de vida ni mucho menos).
Arma Aérea. Los 17 Harrier, a sustituir por 18 F-35B. 28 NH-90, 12 SH-60.
Un escuadrón de patrulla marítima con C-295. Adquirir UAV y drones submarinos.
La infantería de marina tendría 12 Leopardos (como ya dije arriba), 38 Pirañas y 18 ATP Donar (suprimiendo la artillería remolcada).
Por España y el que quiera defenderla honrado muera; y el traidor que la abandone no tenga quien le perdone
ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos; ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos.
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