Cambio climático: el engaño se descubre

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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

fjm escribió:Según REE en los 9 primeros meses del año la producción de electricidad mediante fuentes renovables representó el 35% del total si a esto sumanos que la nuclear apenas emite gases contaminantes y que el ciclo combinado es altamente eficiente con reducciones del 50% en emisiones de CO2 y de más del 80-90% en otros compuestos contaminantes tenemos que en los últimos años la red elécrtrica española se ha vuelto altamente eficiente y limpia.


Producción eléctrica de Enero a Septiembre de 2010 por fuente:

Imagen

Fuente:http://www.ree.es/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=182




Buenísimas noticias, pero estamos en lo de siempre, eólica y saltos de agua, no hay más a día de hoy, y los saltos de agua se utilizan desde hace décadas.


Nota, hay que tener en cuenta la relación de los saltos de agua y su producción anual con las precipitaciones.


Pero son buenas noticias, muy buenas.


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fjm
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Mensaje por fjm »

A largo plazo las perspectivas de la red eléctrica española son buenas con las renovables aumentando su peso y con coches eléctricos enchufándose en los hogares de noche con lo que estabilizan la red y se hace más segura.

La nube que yo veo en el horizonte y la veo muy negra la verdad es la manía de algunos en ir prescindiendo de la energía nuclear hasta eliminarla.

Si en 2020-2025 se cierran todas las nucleares las renovables como mucho podrán cubrir el hueco que dejan así que no podríamos reducir las emisiones mucho más de lo que emitimos ahora.

Como siempre he defendido un sistema más o menos parecido a esto 40% Renovables + 40% Nuclear + 20% Ciclo combinado+Cogeneración sería un sistema altamente eficiente, limpio y con una depencia de materias primas exteriores baja (sólo el 20% de Ciclos combinados + Cogeneración), el combustible nuclear que se necesite se puede comprar en el mejor momento del mercado y tener reservas para 2-3 años, lo que hace difícil que una crisis puntual de materias primas afecte al sector nuclear.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

fjm escribió:A largo plazo las perspectivas de la red eléctrica española son buenas con las renovables aumentando su peso y con coches eléctricos enchufándose en los hogares de noche con lo que estabilizan la red y se hace más segura.

La nube que yo veo en el horizonte y la veo muy negra la verdad es la manía de algunos en ir prescindiendo de la energía nuclear hasta eliminarla.

Si en 2020-2025 se cierran todas las nucleares las renovables como mucho podrán cubrir el hueco que dejan así que no podríamos reducir las emisiones mucho más de lo que emitimos ahora.

Como siempre he defendido un sistema más o menos parecido a esto 40% Renovables + 40% Nuclear + 20% Ciclo combinado+Cogeneración sería un sistema altamente eficiente, limpio y con una depencia de materias primas exteriores baja (sólo el 20% de Ciclos combinados + Cogeneración), el combustible nuclear que se necesite se puede comprar en el mejor momento del mercado y tener reservas para 2-3 años, lo que hace difícil que una crisis puntual de materias primas afecte al sector nuclear.




Los que están en contra de la energía nuclear lo dicen desde el corazón y no desde el conocimiento, no todos por supuesto, pero si la mayoría.
Mira el caso de los residuos y el almacén, decían que la nuclear es mala, pero no dieron ninguna soluciona al tema a parte de dejar los residuos en la castellana.



Yo estoy contigo, no hay soluciones perfectas, hay soluciones menos malas.


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melilla
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Mensaje por melilla »

Por la parte que me toca, me he hartado de escribir en el post de la energía nuclear datos que explican por qué no me gusta la nuclear, o por lo menos la actual forma de generarla.

Por ejemplo un poco arriba fjm dice que la nuclear apenas genera CO2, cuando genera hasta un 40% de lo que genera una de ciclo combinado.

Entonces si genera CO2, además de residuos muy peligrosos que no se sabe que hacer con ellos, si no funciona si no está subvencionada, si el combustible es finito y es cada vez más caro, etc... estar en contra de ella es razonable.


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Mensaje por nou_moles »

melilla escribió:Por la parte que me toca, me he hartado de escribir en el post de la energía nuclear datos que explican por qué no me gusta la nuclear, o por lo menos la actual forma de generarla.

Por ejemplo un poco arriba fjm dice que la nuclear apenas genera CO2, cuando genera hasta un 40% de lo que genera una de ciclo combinado.

Entonces si genera CO2, además de residuos muy peligrosos que no se sabe que hacer con ellos, si no funciona si no está subvencionada, si el combustible es finito y es cada vez más caro, etc... estar en contra de ella es razonable.



Pero el problema es que son fuentes de generación contaminantes o en que es nuclear. Por que hay fuentes de energía mucho más dañinas a día de hoy que la nuclear. Eso sin tener en cuenta que ninguna realmente no afecta en nada al mundo.


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Mensaje por Stunt »

Apoyo la energía nuclear.Está claro que contamina.Pero creo que las centrales nucleares juegan un papel importante a la hora de generar luz en varios países.

Y como bien dicen ahí arriba,no hay soluciones perfectas,solo menos malas.
Algún día alguien tendrá la "brillante" idea de como trasladar y usar otro planeta como vertedero para dejar ahi los residuos nucleares.

En fin,que sigan inventando y descubriendo formas de generar energía menos contaminantes,que nosotros las utilizaremos todas.


No se a que esperas,si el tiempo no espera a nadie.
melilla
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Mensaje por melilla »

nou_moles escribió:Pero el problema es que son fuentes de generación contaminantes o en que es nuclear. Por que hay fuentes de energía mucho más dañinas a día de hoy que la nuclear. Eso sin tener en cuenta que ninguna realmente no afecta en nada al mundo.


Todas contaminan, unas más que otras.

Me opongo a la nuclear por varias razones, primero porque nos cuesta demasiado cara pues está fuertemente subvencionada. Si hay gente que se tira de los pelos porque se subvencione la renobable, con la nuclear se debería arrancar la piel.

Los residuos siguen costando dinero una vez cerrada la central. Durante el resto de nuestras vidas y varios miles de años más, hasta que se encuentre una solución.

Aportan muy poca energía global (eléctrica y combustibles), en torno al 6% - 8%.

Y con esa poca aportación, hay combustible para 100 años. Si todos están preocupados por el fin del petróleo y buscando un sustituto, pues la nuclear NO es el sustituto, porque se acabará antes.

Si se construyen más centrales, dura menos.

Y además el uranio es como el petróleo, se empieza extrayendo el más accesible y sale barato, pero según se acaba va siendo menos accesible y se encarece.

Hasta que todo eso no se solucione, la nuclear me parece una forma más de robo de los gobiernos/empresas a los ciudadanos y de materia prima para usos militares.


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Mensaje por nou_moles »

melilla


Todas contaminan, unas más que otras.



No se si algún día podremos tener alguna fuente de energía realmente ''limpia'', sin ningún impacto, pero bueno, hay que elegir aquellas menos contamimantes, y en parte ''tenemos donde elegir''.


Me opongo a la nuclear por varias razones, primero porque nos cuesta demasiado cara pues está fuertemente subvencionada.



¿Entonces estas en contra del resto de energías subvencionadas? Térmica de carbón, eólica, solar, biomasa..... Todas ellas están subvencionadas, fuertemente subvencionadas, es más la eólica si no fuese por las subvenciones no tendrá la implantación actual.


Si hay gente que se tira de los pelos porque se subvencione la renobable, con la nuclear se debería arrancar la piel.



La renovable existe por las subvenciones es más, el ritmo de nuevos campos eólicos se ha parado pro que el plan de subvenciones ha terminado, y tanto las renovables (quitando los saltos de agua) depende de la subvenciones, el caso de la nuclear es el mismo.


Los residuos siguen costando dinero una vez cerrada la central. Durante el resto de nuestras vidas y varios miles de años más, hasta que se encuentre una solución.



El otro día en una conferencia en podcast, un físico hablaba de lo mismo, la soluciona para los residuos nucleares se puede encontrar en unas dos décadas, solo falta que se meta dinero, pero no se hara, pero se puede conseguir, de todas formas los residuos son muy peligrosos, nadie ha dicho que no.

Aportan muy poca energía global (eléctrica y combustibles), en torno al 6% - 8%.

Y con esa poca aportación, hay combustible para 100 años. Si todos están preocupados por el fin del petróleo y buscando un sustituto, pues la nuclear NO es el sustituto, porque se acabará antes.



Pero quien ha dicho que es un sustituto¿?la nuclear es necesaria por que no podemos quitarla, no quedaríamos a oscuras, pero nadie ha dicho que sea una solución, es una necesidad actual y a corto plazo, pero no a más de un par de décadas.


Si se construyen más centrales, dura menos.



Se substituyen centrales que estan al borde de su vida útil por nuevas centrales francesas, por cierto mucho más seguras.


Y además el uranio es como el petróleo, se empieza extrayendo el más accesible y sale barato, pero según se acaba va siendo menos accesible y se encarece.



Pero contamos con que la tecnología avance, ademas extraer a X precio, no es rentable, pero su escasez hace que cueste varias veces mas y entonces si es rentable.

Y ahora yo te pregunto, quitamos la nuclear, y dime, con que la sustituimos, por que el problema es ese, y por supuesto antes que la nuclear, hay que quitar las que están basadas en carbón y petroleo, que son mucho peores.
Así que dimes con que la sustituimos, por que el echo de que la nuclear tiene muchos inconvenientes lo sabemos todos, pero al cosa es buscar soluciones y dejar al 8% del consumo nacional sin luz eléctrica no lo veo muy lógico.


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Mensaje por melilla »

nou_moles escribió:¿Entonces estas en contra del resto de energías subvencionadas? Térmica de carbón, eólica, solar, biomasa..... Todas ellas están subvencionadas, fuertemente subvencionadas, es más la eólica si no fuese por las subvenciones no tendrá la implantación actual.

Debería estar en contra de las subvenciones, sin más. Pero ya que comentas la eólica, que no recibe subvenciones, sino primas, pues el coste total de éstas es inferior al ahorro que se produce al no tener que importar combustibles. Aunque parezca paradójico.

nou_moles escribió:La renovable existe por las subvenciones es más, el ritmo de nuevos campos eólicos se ha parado pro que el plan de subvenciones ha terminado, y tanto las renovables (quitando los saltos de agua) depende de la subvenciones, el caso de la nuclear es el mismo.

¿Y por qué no se para la nuclear igualmente?


nou_moles escribió:El otro día en una conferencia en podcast, un físico hablaba de lo mismo, la soluciona para los residuos nucleares se puede encontrar en unas dos décadas, solo falta que se meta dinero, pero no se hara, pero se puede conseguir, de todas formas los residuos son muy peligrosos, nadie ha dicho que no.

Promesas, promesas.. como aquella de "la electricidad nuclear será tan barata que no hará falta contadores"...

Dos décadas para resolver los residuos, cinco décadas para el ITER, X décadas para los reactores de IV generación, ídem para los de torio... todo promesas, y mientras tanto a presionar para construir las mismas centrales actuales.

De la misma forma alguien podría decir que en menos de dos décadas los paneles fotovoltaicos tendrán una eficiencia del 60% y serán cuatro veces más baratos, lo que conlleva a que ya no nos haría falta nuclear, ni petróleo, ni eólica, ni ná. Promesas.

nou_moles escribió:Pero quien ha dicho que es un sustituto¿?la nuclear es necesaria por que no podemos quitarla, no quedaríamos a oscuras, pero nadie ha dicho que sea una solución, es una necesidad actual y a corto plazo, pero no a más de un par de décadas.

Es un tema que siempre sale a relucir en cuanto se habla del peak oil, alguien dice siempre que la nuclear es la "solución".

nou_moles escribió:Se substituyen centrales que estan al borde de su vida útil por nuevas centrales francesas, por cierto mucho más seguras.

Entonces seguimos en el 8% y 100 años.

nou_moles escribió:Pero contamos con que la tecnología avance, ademas extraer a X precio, no es rentable, pero su escasez hace que cueste varias veces mas y entonces si es rentable.

Pues lo mismo pasa con el petróleo, lleva décadas acabándose y cada vez es más caro, y su TRE menor, pese a la mejor tecnología. Con el uranio pasará lo mismo.

nou_moles escribió:Y ahora yo te pregunto, quitamos la nuclear, y dime, con que la sustituimos, por que el problema es ese, y por supuesto antes que la nuclear, hay que quitar las que están basadas en carbón y petroleo, que son mucho peores.

¿Y por qué hay que sustituirla? Es un 8% de la energía total consumida en el mundo. Cada año se crece en torno a un 3%, así que prescindir de un 8% nos llevaría al consumo de 2007, no a la prehistoria. ¿Podemos vivir igual que en 2007 o sería un gran sacrificio?

nou_moles escribió:Así que dimes con que la sustituimos, por que el echo de que la nuclear tiene muchos inconvenientes lo sabemos todos, pero al cosa es buscar soluciones y dejar al 8% del consumo nacional sin luz eléctrica no lo veo muy lógico.

No, no es un 8% de luz eléctrica, es un 8% total, incluyendo combustibles. En luz eléctrica sería un 25% más o menos, no he mirado los datos.
¿Prescindir de ese 25%?

La eólica casi llega a esa cifra, se puede poner más, es infinitamente más limpia, infinitamente más segura, producto nacional, el dinero se queda en España, el empleo también.

Ahora la pega, no es constante, no sirve para dar estabilidad a la red.

Pero sólo hay que ver lo que ha ocurrido los últimos meses, con ese ataque a las renovables desde el gobierno y las eléctricas. ¿La causa? Se ha creado una burbuja de ciclo combinado, las eléctricas han construido el doble de centrales previstas, y con el espectacular rendimiento de la eólica y su preferencia en el pool, esas centrales de ciclo combinado de más están paradas o a medio rendimiento y los dueños están que trinan.

Así que sí, hay capacidad de sobra para prescindir de las nucleares, incluso sin reducir el despilfarro.


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Mensaje por nou_moles »

melilla


Debería estar en contra de las subvenciones, sin más. Pero ya que comentas la eólica, que no recibe subvenciones, sino primas, pues el coste total de éstas es inferior al ahorro que se produce al no tener que importar combustibles. Aunque parezca paradójico.




Si, eso esta claro, pero aun así, si no hubiera subvenciones no se habrían implementado con tanto éxito. De todas formas hay dos cosas claves en españa, el precio de la luz y del agua no es libre, y además es barato, y menos mal, si no igual pagaríamos 3 veces más.


¿Y por qué no se para la nuclear igualmente?



Muy fácil, por que entraría el sistema eléctrico español en crisis ya que quitar de un año para otro el 8.5% de la producción seria un caos y muy peligroso. Y por eso es mejor sustituir la que se basa en carbón (extranjero) y petroleo antes, por que no solo son muchísimo más dañina para el medio, y a eso le unimos que no las podemos detener o disminuir su producción fácilmente. Con una nuclear no puedes hacer que disminuya su potencia por las noches, con el resto si. Es más, las centrales suelen tener asociados saltos de agua, y el exceso de producción nocturna lo destinan a subir agua a unos depósitos y estas son liberadas en momentos puntuales de consumo eléctrico durante el día (Cofrntes por ejemplo).


Promesas, promesas.. como aquella de "la electricidad nuclear será tan barata que no hará falta contadores"...
Dos décadas para resolver los residuos, cinco décadas para el ITER, X décadas para los reactores de IV generación, ídem para los de torio... todo promesas, y mientras tanto a presionar para construir las mismas centrales actuales.




El no hablaba de promesas, el comentaba que si se invirtiese, se podría obtener en unas dos décadas, pero también reconoció, que al ritmo actual tardara entre 60-80 años, eso no son promesas, es la realidad.



Es un tema que siempre sale a relucir en cuanto se habla del peak oil, alguien dice siempre que la nuclear es la "solución".



Te equivocas, la nuclear tal y como es a día de hoy tienen demasiados inconvenientes para ser una solución, pero sirve para asegurara el sistema eléctrico de los países a día de hoy, y disminuir las afecciones al medio, cuantos países desarrollados están pensando o reactivando su sistema de producción de energía nuclear, y no es que le de votos ni les salga barato.


Entonces seguimos en el 8% y 100 años.



¿Y cual es el problema?


Pues lo mismo pasa con el petróleo, lleva décadas acabándose y cada vez es más caro, y su TRE menor, pese a la mejor tecnología. Con el uranio pasará lo mismo.



Cuando se habla del petroleo que queda, se tiene en cuenta el petroleo que se puede extraer con la tecnología actual, con los costes actuales, pero realmente 3/4 partes del petroleo de un campo petrolífero a día de hoy no se puede extraer, una cosa es la capacidad de extraerlo y otra la cantidad que realmente exista.


¿Y por qué hay que sustituirla? Es un 8% de la energía total consumida en el mundo. Cada año se crece en torno a un 3%, así que prescindir de un 8% nos llevaría al consumo de 2007, no a la prehistoria. ¿Podemos vivir igual que en 2007 o sería un gran sacrificio?



Ese 8% de energía mundial a que porcentaje equivale para los países que realmente tienen centrales nucleares, es muy diferente.

Y por que hay que sustituir antes el petroleo o el carbón, no conoces muy bien la contaminación que estas provocan, por que madre mía, te debería escandalizar más que la nuclear, pero bueno ese es otro tema que se va por las ramas.

No, no es un 8% de luz eléctrica, es un 8% total, incluyendo combustibles. En luz eléctrica sería un 25% más o menos, no he mirado los datos.
¿Prescindir de ese 25%?

La eólica casi llega a esa cifra, se puede poner más, es infinitamente más limpia, infinitamente más segura, producto nacional, el dinero se queda en España, el empleo también.
Ahora la pega, no es constante, no sirve para dar estabilidad a la red.



Bueno, pero es que ese 8% hay que añadirle el carbón y la basada en el petroleo, ya no es el 8%, y sigues sin darme soluciones.
Lo de depender de las características propias de la eólica, es como los saltos de agua, pero bueno eso bien estudiado no es un problema, a no ser que se quiera poner el 50% de eólica, pero nadie lo haría, al menos con la tecnología actual.


Pero sólo hay que ver lo que ha ocurrido los últimos meses, con ese ataque a las renovables desde el gobierno y las eléctricas. ¿La causa? Se ha creado una burbuja de ciclo combinado, las eléctricas han construido el doble de centrales previstas, y con el espectacular rendimiento de la eólica y su preferencia en el pool, esas centrales de ciclo combinado de más están paradas o a medio rendimiento y los dueños están que trinan.

Así que sí, hay capacidad de sobra para prescindir de las nucleares, incluso sin reducir el despilfarro.



También lo conozco, hace tiempo estuve en una conferencia entre imedes y la combinada de sagunto en valencia.



Nota: alguien tiene a mano los datos de producción de térmicas para con el petroleo y carbón. Y sabéis donde ver que porcentaje del carbón es nacional y cual extranjero.


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fjm
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Mensaje por fjm »

nou_moles escribió:Nota: alguien tiene a mano los datos de producción de térmicas para con el petroleo y carbón. Y sabéis donde ver que porcentaje del carbón es nacional y cual extranjero.


Datos de REE del consumo de carbón por tipos del 1 de enero de 2010 al 4 de octubre de 2010:

Hulla + Antracita.........4.512.221
Lignito pardo..............4.835.115
Lignito negro..............1.598.005
Hulla de importación...5.322.373

Ignoro si el lignito y la antracita es totalmente nacional o no.

Para ampliar la información mira este enlace: http://www.ree.es/operacion/comprobar_ines.asp?Fichero=04102010

Espero que esto responda a tu pregunta o por lo menos que algo de esto te valga.

Saludos.
Última edición por fjm el 06 Oct 2010, 00:30, editado 1 vez en total.


bentexui
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Mensaje por bentexui »

El futuro está en las energías renovables, y otra cosa que no sean energías renovables es ir en contra de los tiempos.

Canarias por ejemplo puede vivir el 100% de energía renovable y venderla la sobrante a otros países.

Tanto los paneles solares, como los molinos eólicos, pueden ir en el mar.


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Mensaje por Gaspacher »

Supongo que las 10 centrales térmicas de las Canarias son entonces de energía renovable

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No es por nada, pero las menciones a una supuesta independencia o a una superioridad canaria en todas tus intervenciones, y sea cual sea el tema del debate empieza a cansar, sobre todo porque la realidad es totalmente diferente a tus ensoñaciones.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por nou_moles »

fjm


Gracias.

Es que la duda es cuanto carbón es nacional, el cabrón para generar electricidad no me gusta, pero si dejamos de usarlo estamos condenado a ciertas áreas del territorio nacional a la pobreza, que complicado es todo.


bentexui



Lo de canarias y vender energía a otros países lo tiene complicado por su carácter insular. No es recomendable desplazar los flujos de energía más de 1000km, y las canarias no es que tenga demasiadas opciones en ese rango, marruecos y poco más.



Gaspacher


Canarias como todas las islas pueden tener problemas de suministros, incluso de agua (depende del clima y la población, no se si es el caso), pero son islas de la dorsal oceanica, vamos no son parte del continente africano.


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Mensaje por bentexui »

Supongo que las 10 centrales térmicas de las Canarias son entonces de energía renovable


¿Qué parte de puede no entiendes?

Lo de canarias y vender energía a otros países lo tiene complicado por su carácter insular. No es recomendable desplazar los flujos de energía más de 1000km, y las canarias no es que tenga demasiadas opciones en ese rango.


De la costa africana estamos a 100 kilómetros, desde Lanzartoe, desde Gran Canaria habrá unos 200/250 kilómetros. Exportarla España no, pero venderla en Mauritania, Marruecos o el Sahara, no creo que haya muchos problemas.


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