Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[dacer]

Es por alli va mi ironia. Por un lado, he comentado varias veces que USA, simplemente con el potencial actual, F15+F16+F18+SH+A10, no solo por calidad, sino tambien por cantidad, ya tiene asegurado una supremacia respecto al 99% de los posibles rivales. La US Navy a dia de hoy no tiene ningun quinta generacion, y no por ello se le empieza a mirar como si fuera inferior.

Respecto a eso, tenemos un EFA, superior a todos esos "no quinta". Logicamente superior en calidad, no en cantidad, y tampoco superior en tareas a desempeñar, ya que la variedad de modelos, y la especializacion de algunos de ellos como A-10 o F18/SH navales, siguen dejando a esos muy por encima.

Pero sobre el EFA solo podrian estar los quinta generacion, o mejor dicho, el quinta generacion. Porque el F35, ni es (es solo un prototipo), ni sera un quinta. Sera solo un cuarta con aires de stealth.

El EFA desempeña las labores A-A de una forma excelente, que es lo primero que se le pidio. Las labores A-S se estan culminando e implementando. Creo una soberana tonteria hacer pasar a toda la flota por fabrica para integrarle lanzar la bomba x para mañana hacerlo con la bomba y. Cuando se desee, pasaran y se homogeneizara todos a un standard, mientras tanto aire.

Y como dices, a algunos se les llena la boca de defender un quinta sobre un cuarta, y despues se les vuelve a llenar defendiendo los cuarta actuales. Es una argumentacion de la leche..

Sl2

[Orel .]

Y como dices, a algunos se les llena la boca de defender un quinta sobre un cuarta, y despues se les vuelve a llenar defendiendo los cuarta actuales. Es una argumentacion de la leche..

Sí, desde luego. Por lo que se les lee, casi cualquier versión moderna de un caza anterior es mejor que uno nuevo (y más capaz), por el hecho de ser versiones de anteriores. Ah, no, que es además porque lo son de cazas yanquis. El plumero no puede estar más a la vista.

Bueno, ahora espero que para recurrir lo dicho, afirmen que igualmente cualquier Su-30MK o Mig-29SMT o Mirage 2000-5 es mejor que, p.ej., un EFA. Así ya queda todo aún más clarito, jeje.

Y luego la justificación de que son más "baratos", que no tiene nombre. Ofrecen menos capacidades, prestaciones y potencial de crecimiento, luego ya pueden ser más baratos. Su producción lleva muchos años activa. Muchos usuarios contaron con versiones previas, con lo cual también la menor necesidad de "adaptación" los abarata. Amén de que, desde luego, en el caso de los "teen", las presiones y alianzas desde EEUU no pueden ser igualadas por ningún otro fabricante.
Y, sobretodo, en el caso de los que participamos en esos "cazas nuevos no yanquis", los más baratos son éstos, sin duda. Por todos los retornos que nos proporcionan.

Pero, no, está claro que un cuarta modernizado es mejor.

Chao

[dacer]

para mi simplificando un poco. Ningun caza es capaz de proporcionar a una fuerza aerea lo que proporciona el conjunto de F15+F16+F18+SH+A10, mas considerando la cantidad de estos actualmente.

Evidentemente el EFA no es un avion que reemplace a todos estos, pero es que tengo la misma idea respecto al F35. Quizas una combinacion de F22 + F35, si los F22 fueran suficientes en numero y dedicaran todos los recursos del F35 a A-S, podria llegar a algo parecido. Pero el F35 por si solo no lo sera, y los F22 no solventan por si solos el reemplazo que se les asigno. Esto significa que o bien no se jubilan/venden los viejos modelos de cuarta generacion, o bien se ponen a diseñar algo que se una a la parejita F22+F35.

Sl2

[FTGW_3]

Cita Orel

FTGW, ten en cuenta que hay gente que o no conoce bien el programa EFA o directamente lo quieren poner mal a toda costa, leyendo lo que uno lee.

Pués és lo que me parece, el caza tiene lo que cada socio queria ponerle, si algun socio decide que quiere algo mas se le pone.

Ese "hoy en día no cumple ni la mitad de las funciones" no tiene razón de ser. Porque las misiones que le exigieron los 4 socios como prioritarias fueron las aire-aire, en todas sus vertientes, defensivas y ofensivas. Las cuales lleva cumpliendo años y demostrando sobradamente en ejercicios y despliegues.

Por eso pregunte Orel, porque creo que no conoce el EFA desde su planificación. Repito que el EFA és como un niño que esta cresciendo...

En cuanto a las misiones AS ya cumple algunas de ellas y está preparado para muchas más, simplemente a falta de mayor panoplia de armamento, no porque su aviónica, sensores, interfaz, FCS, etc, no lo permitan (porque ya está listo para ello).

Por tanto, si el caza cumple las misiones prioritarias (aire-aire) y parte de las aire-suelo (y no más por falta de armas), es imposible que esté a menos de la mitad de su capacidad. De hecho, al contrario: su porcentaje es bastante elevado. En buena parte gracias a que su desarrollo y maduración se aceleraron exponencialmente en cuanto hubo docenas de EFAs en vuelo en servicio con 4 fuerzas aéreas.

Me parece que aqui esta bién aclarado, para aquellos que puedan tener alguna duda al respecto si el EFA és o no un buen caza, ademas de las 4 fuerzas aereas luego lo tendran los sauditas.

Saludos

Mod.5 - vi su mensaje, pero no se porque, el sistema no me permite que le responda.

[Orel .]

Ningun caza es capaz de proporcionar a una fuerza aerea lo que proporciona el conjunto de F15+F16+F18+SH+A10, mas considerando la cantidad de estos actualmente.

Y su AEW, y su EW, y su C4ISR... Eso está claro.

Evidentemente el EFA no es un avion que reemplace a todos estos, pero es que tengo la misma idea respecto al F35.

Ya que citas EFA y F-35: lo que venimos diciendo desde hace tiempo: Que no negamos que el futuro en países con cazas como el EFA sea (o pueda ser) el F-35. Pero defendemos que ese binomio sería genial, porque ambos cazas lo serían (¡también el F-35 será un gran avión, y el Raptor es el mejor caza AA!). Pero para esa gente el EFA "sobra" directamente. Para eso están los cuarta remasterizados. Les da igual todo lo demás que expongas. Si defiendes lo bueno del EFA razonadamente, aunque no digas que los demás son "malos", eres un EFA fan boy y no tienes razón. Ahora eso sí, lo bueno que digas de, p.ej., el F-16 Block 52+ o el F-35 o el Su-35, eso sí es válido.

Chao

[alex atella]

Perdón por mi ignorancia.
Vengo siguiendo el tema desde hace varias páginas y como no sé lo suficiente me cuesta un poco meter bocado.

Por un lado, el que el EFA no disponga en lo inmediato de un determinado dispositivo (Ejemplo AESA) no me parece que lo desmerzca. Eventualmente se agregará.

Me parece que la pregunta sería:
Era razonable un proyecto como este para salir al mercado en 1994???
No está saliendo al mercado en medio de un proceso de transición tecnológico???

Por otro lado, del mismo modo que no desmerezco al aparato, no parece haber prestaciones sustancialmente distintas a la de sus antecesores F15, etc.
No sería una remasterización de este último un producto tan eficiente como el EFA y hasta por cuestiones de volumen y amortización más económico???

[Malcomn]

Eventualmente se agregará.

Eso esta por ver. Como esta por ver cuanto tiempo es "eventualmente".

[vet327]

Perdón por mi ignorancia.
Vengo siguiendo el tema desde hace varias páginas y como no sé lo suficiente me cuesta un poco meter bocado.

Por un lado, el que el EFA no disponga en lo inmediato de un determinado dispositivo (Ejemplo AESA) no me parece que lo desmerzca. Eventualmente se agregará.

Me parece que la pregunta sería:
Era razonable un proyecto como este para salir al mercado en 1994???
No está saliendo al mercado en medio de un proceso de transición tecnológico???

Por otro lado, del mismo modo que no desmerezco al aparato, no parece haber prestaciones sustancialmente distintas a la de sus antecesores F15, etc.
No sería una remasterización de este último un producto tan eficiente como el EFA y hasta por cuestiones de volumen y amortización más económico???

No busques eficiencia economica en el mundo de la defensa. Lo importante son las cuestiones estratégicas como DISPONER de un caza con tecnologia propia aunque llegue tarde y sea caro. Que eso de depender al 100% del tio Sam ya se sabe que..........

[Orel .]

Por un lado, el que el EFA no disponga en lo inmediato de un determinado dispositivo (Ejemplo AESA) no me parece que lo desmerzca.

Más razón que un santo, Alex.
De hecho, los cuarta modernizados necesitan de esos gadgets para tratar de estar a la altura de los nuevos, no a la inversa.
Ya que lo citaste, hay gente que cree p.ej. que todos los AESA son iguales o que por llamarse AESA ya hace mejor al caza portador que cualquier mecánico sobre un caza más nuevo. Y es un error.

Era razonable un proyecto como este para salir al mercado en 1994???

No, en absoluto. Y menos aún si tienes en cuenta que el programa se firma oficialmente tan sólo 8 años antes de esa fecha.
El nivel tecnológico europeo no permitía lo que se requería y se necesitan años para desarrollarse. Por ejemplo, en 1994 los motores y el radar estaban aún muy verdes (y nadie me dirá que son sistemas "secundarios"). Es lo que tiene que quieras evolucionar en vez de comprarlo fuera.
Si a eso le sumamos la desintegración de la URSS, las indecisiones crónicas por ser 4 países y los recortes económicos para cumplir el Tratado de Maastrich, ni te digo...

Por otro lado, del mismo modo que no desmerezco al aparato, no parece haber prestaciones sustancialmente distintas a la de sus antecesores F15, etc.

Pues te puedo asegurar que sí que son sustancialmente distintas. ¿Dirías que el Eagle es un mal "cazador"? No ¿verdad? Y los F-15C yanquis siendo de los más actualizados contínuamente. Y si los pones en uno de sus mejores escuadrones AA ni te digo... pues a esos se los comen con papas los EFAs. Para que veas si no hay diferencias sustanciales...

Porque además no son sólo "prestaciones" si no también capacidades digamos "internas" (desde la aviónica hasta el equipo de vuelo).

No exagero nada si te digo que el único caza que asegura superioridad aérea sobre el EFA es el Raptor. Así de claro.

Lo importante son las cuestiones estratégicas como DISPONER de un caza con tecnologia propia aunque llegue tarde y sea caro. Que eso de depender al 100% del tio Sam ya se sabe que..........

Totalmente de acuerdo, Vet, y así llevo tratando de hacerlo comprender mucho tiempo.
Aunque lo de "tarde y caro"... ya se ha matizado anteriormente, jeje.

Un saludo

[Orel .]

Ah, Alex, un último detalle:

Sobre lo de los F-15C, ten en cuenta que ambos cazas tenían igual nivel OTAN.
Si p.ej. a España le das esos F-15C y a Marruecos unos EFAs, te aseguro que "nuestros" F-15C se los merendaban. Porque el nivel de entrenamiento y mantenimiento cuenta muchísimo. Y si al F-15C le das apoyo AEW, EW, etc, y ninguno al EFA pues también está cantado.

[faust]

y dejame decirte que un F-15E de ultima version de exportacion no se que tan inferior sea a un EF-2000...disculpame pero perdoname...
....
la unica diferencia, es que el F-15A entró en servicio en 1976, el F-16A en 1979, el F-18A en 1981 y el EF-2000 no pudo entrar en 1991

Pues perdóname tú a mí también pero eso no es lo que dicen quienes los vuelan, ni lo que se demuestra año sí, año también en ejercicios. Y te aseguro (y bien sabes) que en esos ejercicios todos se esfuerzan al máximo para quedar los mejores.
Y hablamos de la participación de versiones bien actualizadas de los "teen", no de las básicas.
Como ejemplo, que nos es cercano (a los españoles): los F-15C yanquis del 493 sq., cazas que están contínuamente actualizándose y de un escuadrón muy bueno, caen como moscas frente al EFA. Año tras año. Y hablamos de un cazador nato (por su misión, el entrenamiento y la máquina), más incluso que un F-15SG.

los Su-30, los F-5 y hasta los MiG-21 repotenciados superan a los tin faiters en ejercicios...

pero son esos, ejercicios que algunos no son totalmente fieles a las caracteristicas operacionales de la vida real..

vamos tio, tu no eres nuevo en esto, no vas a venir con ese argumento que sabe cualquier persona aficionada bien enterada que es muy flaco.

¿Puede un F-15, F-16 o F-18 asegurar la igualdad (no digo ya la superioridad) frente a un EFA? No. Luego ya está claro que está un escalafón por encima. No es un quinta pero es mejor que lo mejor que hay por debajo de los quinta.

de nuevo, eres aficionado enterado...

sabes muy bien que los sistemas de armas aereos con sus vectores no son ranking ATF o FIFA para saber que cual esta por arriba de otro.

incluso hablando de si ambos pertenecen a generaciones distintas...

sabes muy bien, que lo que puede ofrecer un teen fighter moderno, desde el aspecto politico, pasando por cosas triviales, importantes, tecnologicas, industriales, tacticas, operacionales, estrategicas y un largo etc, son generalmente superiores o similares a lo que puede ofrecer un europfighter, y las escogencias de paises como arabia saudi o surcorea, refleja eso desde ambos extremos.

no se si entiendes mi punto...

[alex atella]

No busques eficiencia economica en el mundo de la defensa. Lo importante son las cuestiones estratégicas como DISPONER de un caza con tecnologia propia aunque llegue tarde y sea caro. Que eso de depender al 100% del tio Sam ya se sabe que..........

Con todo respeto...
Entiendo la necesidad de disponer de un determinado recurso.
Pero...tanto como para no analizar el aspecto económico en absoluto?
Debería haber en los productos una relación razonable entre costo y prestación.

[alex atella]

Ya que lo citaste, hay gente que cree p.ej. que todos los AESA son iguales o que por llamarse AESA ya hace mejor al caza portador que cualquier mecánico sobre un caza más nuevo. Y es un error.

Pues lo entiendo así.
De hecho, sin perjuicio del dispositivo, hablamos de la potencialidad del producto.
Si no lleva un dispositivo pero está apto para llevarlo, alcanza para decir que esa potencialidad la tiene. Verdad?

Pues te puedo asegurar que sí que son sustancialmente distintas.
¿Dirías que el Eagle es un mal "cazador"? No ¿verdad? Y los F-15C yanquis siendo de los más actualizados contínuamente. Y si los pones en uno de sus mejores escuadrones AA ni te digo... pues a esos se los comen con papas los EFAs. Para que veas si no hay diferencias sustanciales...

Porque además no son sólo "prestaciones" si no también capacidades digamos "internas" (desde la aviónica hasta el equipo de vuelo).

También entiendo este punto.
Pero permiteme imaginar lo siguiente...
Un EFA tiene motores, fuselaje y demás recientemente fabricados.
Un F15 tiene esas mismas características pero con diseños y fabricación anteriores, más antiguos.
No es entonces dificil de imaginar que USA pudiera hacer un remake del F15 mediante algunas mejoras en su diseño, cambiando motores y reemplazando aviónica y, entonces, fabricar (no upgrade sino fabricar) un producto mejorado.

Tengo que pensar que ese producto mejorado no debería ser mucho más caro que el F15 actual, dado que lo toma como base.
Ese "nuevo" F15 seguramente sería mejor que el "viejo" tanto como puede serlo el EFA (cuya superioridad en post anterior Faust las pone en duda)

Aún así, "compro" la idea de un EFA que mejore aquellas prestacionees como también las mejoraría el "nuevo" F15 (supongo que algo de eso hay con el F15 Silent)

Si lo vemos de esa forma, lo que tenemos con el EFA o el "nuevo" F15 son las mejoras lógicas de un producto probado. Una optimización.

En ese contexto...
No era más barato para Europa hacer un proyecto parecido al de Japón con el F15J ???

Aclaro que no estoy afirmando esto último y es realmente una pregunta.
Saludos.

[fjm]

alex atella escribió:

Si lo vemos de esa forma, lo que tenemos con el EFA o el "nuevo" F15 son las mejoras lógicas de un producto probado. Una optimización.

En ese contexto...
No era más barato para Europa hacer un proyecto parecido al de Japón con el F15J ???

No, los F15J fueron en su momento tremedamente caros.

Por otra parte un versión modernizada del F15, el F15SE por ejemplo andaría en precios muy cerca del Eurofighter si es que no lo sobrepasa pero con la salvedad de que el F15SE es un caza mucho más grande y pesado y con unos previsibles costos por hora de vuelo bastante más altos que los del Eurofighter, a la larga y sin meternos en cual sería mejor el F15SE es un producto más caro que el EFA.

[vet327]

No busques eficiencia economica en el mundo de la defensa. Lo importante son las cuestiones estratégicas como DISPONER de un caza con tecnologia propia aunque llegue tarde y sea caro. Que eso de depender al 100% del tio Sam ya se sabe que..........

Con todo respeto...
Entiendo la necesidad de disponer de un determinado recurso.
Pero...tanto como para no analizar el aspecto económico en absoluto?
Debería haber en los productos una relación razonable entre costo y prestación.

No he dicho eso. Esta claro que en general el presupuesto manda, es por eso que Francia solo visa 300 aviones de combate en vez de 600, o 11 Fremm en vez de 16. Peeeero en asuntos que se consideran estratégicos para el pais, se asumen gastos que, economicamente, no son razonables.
Un ejemplo:

Mise à jour :01/10/2010
Le Terrible , sous-marin nucléaire lanceur d’engin (SNLE), a été livré à la Marine nationale le 20 septembre 2010. Il a entamé une phase d’entraînement de plusieurs mois qui se conclura par son entrée dans le cycle opérationnel.
Le Terrible
Le SNLE Le Terrible, est le 4ème et dernier de la série type «Triomphant». Cette nouvelle génération de sous-marins bénéficie de matériels plus modernes et d'une discrétion acoustique accrue. Conçus pour échapper aux sonars les plus sophistiqués, Le Terrible et ses aînés (Le Triomphant , Le Téméraire et le Vigilant ) sont capables de se perdre dans le bruit de fond des océans. Malgré leur taille et leur poids, ce sont des bâtiments ultra modernes capables de gagner la «guerre du silence». L'immersion maximale et leur vitesse ont également été augmentées, pour les mêmes raisons.

Le Terrible est le premier SNLE à être équipé du nouveau missile intercontinental à têtes nucléaires M51 , qui vient lui aussi d’être admis au service actif. Ce missile apporte une amélioration significative de la portée et de la précision, tout en offrant une souplesse plus grande de mise en œuvre. Les trois autres SNLE seront successivement adaptés pour recevoir ce nouveau missile entre 2010 et 2018.

Ces deux mises en services constituent une étape importante dans la modernisation de la dissuasion nucléaire française.

economicamente es absurdo gastarse 2.400 millones de euros (sin contar el precio de los misiles) en un submarino que se supone JAMAS va a actuar. Sin embargo, aqui todo el mundo lo asume, salvo grupusculos de extrema izquierda.

En el asunto que ocupa el hilo igual. Re-masterizar un F-15 significaria renunciar a poseer una industria europea de aeronautica militar y ponerse en manos de otros. Inadmisible para cualquier responsable politico.