¿Y si españa comienza la revolución industrial?

[Sajasbili]

Hola a todos.
Éste es el primer tema que abro, aunque llevo unos cuantos meses registrado y más tiempo leyendo este foro.
Veréis. Ayer, indagando sobre la revolución industrial y debido a la cantidad de enlaces de Wikipedia, Encontré a dos hombres españoles e inventores que bién podrían haber dado la base perfecta para una inminente primera revolución industrial, pero nada menos que en españa y en su siglo de oro. (o al menos, eso creo yo) Estos dos hombres son Blasco de Garay y Jerónimo de Ayanz y Beaumont.
http://es.wikipedia.org/wiki/Blasco_de_Garay
http://es.wikipedia.org/wiki/Jer%C3%B3n ... y_Beaumont
Seguro que varios foristas ya saben de ellos y quizá de más personalidades similares de la época, pero lo que me interesa es debatir con ustedes el qué hubiera pasado y estos dos hombres hubieran recibido el apoyo y la atención adecuadas para marcar un nuevo curso histórico, como por ejemplo el inicio de una revolución industrial en la España de aquella época con todo lo que ello hubiera acarreado.

Espero que les guste el tema que propongo. Me pareció que éste era el sitio más adecuado para hablar sobre éste tema. No he encontrado otro hilo que hablara sobre ésto, asique si hay otro mis disculpas.

Saludos

[Roy]

La revolución industrial es un proceso impulsado por la sociedad, desde los más bajos estratos de la misma. Siempre ha habido mentes privilegiadas que han proporcionado inventos o adelantos técnicos sorprendentes (el ejemplo de Garay es impresionante, y más impresionante aún su olvido), pero la revolución industrial comenzó a gran escala, por la población llana, comenzando a crear tímidamente un excedente de la producción para superar sus limitaciones económicas; desde ese punto, el fenómeno comenzó a progresar sorprendentemente, propagándose a otros niveles y sectores, hasta el punto de culminar en una verdadera revolución socioeconómica que produjo ese progreso.

En ningún momento, un par o una decena de intelectuales podrían haber originado este proceso sin el respaldo de una población dispuesta a un cambio. En fin, he simplificado más de lo posible realmente, pero la idea creo que está más o menos trazada.

[Sajasbili]

Hola Roy.
No discuto lo que dices, pero tampoco dije (no explicitamente al menos) que ellos dos fueran los que la iniciartan, o que se iniciara inmediatamente. Ésto a fin de cuentas es un what if, asique puede haber más posibilidades, como que se aplicaran los inventos de éstos señores y con el tiempo llegue la revolución, pero en vez de Iglaterra, en españa, la cual sería obviamente más fuerte gracias al progreso técnico. Imaginad que puediera haberse hecho efectiva la invasión de Iglaterra en 1588 gracias a las nuevas naves a vapor. Éso es lo que quiero, que desarrollemos una posible historia alternativa y no simplemente decir que no es posible y punto. Nada es imposible, además a mi no me parece tan descabellado.

Gracias por participar Roy. Saludos

[TOPOTAMALDER]

jajaja me recuerda a las partidas en el civilization yo con monitores y la maquina con trirremes

[jandres]

Es dificil, muy dificil que la R.I se hubiese dado en España.
Para que hubiera R.I, más que el desarrollo de máquinas, primera debía darse una revolución agricola, que permitiera el exodo del campo, segundo una acumulación de capital que tambien era dificil que se diera.
Tercera una acumulación muy importante de materias primas (hierro y carbón), que tampoco se daba, despues una red de transportes que para más inri tampoco se daba por la orografia española(transitar por España, era una odisea), y para más colmo se necesita un potencial demografico importante, tanto para producir como para consumir, cosa que tampoco se ha dado nunca en las "despobladas" Españas.
No, no es suficiente con inventar ciertas maquinitas.
LA R.I se dió donde se podía dar, como todas las revoluciones hasta la fecha.

Sin capital, sin materias primas, y sobre todo sin gente sólo un milagro hubiese posibilitado el nacimiento de la R.I en España.
Milagros que en la vida real no se dan.

Saludos

[Sajasbili]

Hola Jandres.
¿Por qué no se podría dar una revolución agrícola? Con la máquina ya inventada, y una nueva organización yo creo que sí se podría dar.
Respecto a la acumulación del capital, tampoco le veo como gran obstáculo, pues de América llegaban muchísimas riquezas, y al haber mejorado nuestro ejército y marina gracias a los inventos de éstos señores (y otros que siguieran su ejemplo) las guerras nos serían más faciles de ganar y menos costosas. No tendríamos por qué gastar todo el dinero en ellas, pudiendo así invertirlo en la incipiente industria.
Respecto a las materias primas, yo creo que se podrían importar de nuestros bastos territorios (no olvidemos que no estamos relegados sólo a la peninsula)
El problema del transporte ciertamente lo veo más dificl de solucionar, pero no sin solución. Se podrían "asfaltar" caminos y demás para que por ellos circulasen "automotores" de vapor por ejemplo (sí, ésto ya es más futurista, pero creo yo que factible, a fin de cuentas, los Romanos ya asfaltaron calzadas mucho tiempo antes.)
Suponiendo que sí hay revolución agrícola, por tanto aumento de población, capital y materias primas, además de un mercado donde vender productos (nuestro imperio, y quizá el mundo) y se mejoren las comunicaciones, yo sí veo que podría iniciarse una revolución industrial.
Veo que todos sois muy reticentes a mi idea. Ciertamente es complicado, pero no imposible, al fin y al cabo sólo se trata de encontrar soluciones a los problemas.

[Roy]

En primer lugar, esos inventos habrían sido difícilmente aplicables a gran escala (por cierto estamos hablando de un hecho histórico no constatado). La máquina de vapor no hubiese permitido el éxito de la campaña de 1588, pues los problemas del fracaso de la expedición no provenían de un único punto.

España nunca ha tenido una población dispuesta a mejorar, y tenemos un claro reflejo de ello en la articulación del comercio con las colonias americanas, o en toda la política del siglo XIX. Las guerras se ganaban también con soldados, y no sólo con mejoras técnicas; Castilla (que a la sazón, era la base humana del ejército español) se hallaba en unas cotas poblacionales alarmantemente bajas durante toda la Edad Moderna. Por cierto que estamos hablando de cambios estructurales en diferentes campos como una acción inmediata, algo que es insoluble por motivos prácticos.

Claro que las materias primas podrían traerse de América, y si lees a Pierre Chaunu verás que plantea ese cambio (la introducción de las materias primas agrícolas de las colonias en el sistema comercial español) como una inyección de esperanza al sistema monopolista colonial español. En otras palabras, según Chaunu, los productos agrícolas podrían haber salvado la economía española si se hubiese planteado su explotación y comercialización de otra forma. ¿Por qué no lo hicieron? Pues, muchos motivos: tal vez una creencia en que los metales preciosos (oro para Europa y plata para Asia) eran mucho más productivos por su valor inherente, falta de estímulos desde el gobierno, etc. Lo cierto es que este punto pudo haberse llevado a cabo y no se hizo.

Los romanos empedraban caminos para facilitar el transporte y a fin de cuentas la comunicación, pero no eran como las carreteras de hoy en día. El automóvil tarda casi 100 años en aparecer después de la invención de la máquina de vapor, y necesitará otros 20-30 años para que pueda utilizarse como medio de transporte.

Según las circunstancias en que se encontraba España en el siglo XVI es imposible que se hubiese desarrollado un proceso tan complejo como la Revolución Industrial. Jandres ya ha planteado algunos puntos fundamentales para el desarrollo del fenómeno (de los cuales nuestro país carecía), pero es que la misma población fue reticente a este cambio, y no sólo la población, sino que cuando la RI se proyectó hacia España a finales del siglo XVIII incluso las altas esferas gobernantes del país propiciaron su falta de desarrollo; ¿qué nos garantiza que eso no ocurriese en el siglo XVI?

[TOPOTAMALDER]

En primer lugar, esos inventos habrían sido difícilmente aplicables a gran escala (por cierto estamos hablando de un hecho histórico no constatado). La máquina de vapor no hubiese permitido el éxito de la campaña de 1588, pues los problemas del fracaso de la expedición no provenían de un único punto.

España nunca ha tenido una población dispuesta a mejorar, y tenemos un claro reflejo de ello en la articulación del comercio con las colonias americanas, o en toda la política del siglo XIX. Las guerras se ganaban también con soldados, y no sólo con mejoras técnicas; Castilla (que a la sazón, era la base humana del ejército español) se hallaba en unas cotas poblacionales alarmantemente bajas durante toda la Edad Moderna. Por cierto que estamos hablando de cambios estructurales en diferentes campos como una acción inmediata, algo que es insoluble por motivos prácticos.

Claro que las materias primas podrían traerse de América, y si lees a Pierre Chaunu verás que plantea ese cambio (la introducción de las materias primas agrícolas de las colonias en el sistema comercial español) como una inyección de esperanza al sistema monopolista colonial español. En otras palabras, según Chaunu, los productos agrícolas podrían haber salvado la economía española si se hubiese planteado su explotación y comercialización de otra forma. ¿Por qué no lo hicieron? Pues, muchos motivos: tal vez una creencia en que los metales preciosos (oro para Europa y plata para Asia) eran mucho más productivos por su valor inherente, falta de estímulos desde el gobierno, etc. Lo cierto es que este punto pudo haberse llevado a cabo y no se hizo.

Los romanos empedraban caminos para facilitar el transporte y a fin de cuentas la comunicación, pero no eran como las carreteras de hoy en día. El automóvil tarda casi 100 años en aparecer después de la invención de la máquina de vapor, y necesitará otros 20-30 años para que pueda utilizarse como medio de transporte.

Según las circunstancias en que se encontraba España en el siglo XVI es imposible que se hubiese desarrollado un proceso tan complejo como la Revolución Industrial. Jandres ya ha planteado algunos puntos fundamentales para el desarrollo del fenómeno (de los cuales nuestro país carecía), pero es que la misma población fue reticente a este cambio, y no sólo la población, sino que cuando la RI se proyectó hacia España a finales del siglo XVIII incluso las altas esferas gobernantes del país propiciaron su falta de desarrollo; ¿qué nos garantiza que eso no ocurriese en el siglo XVI?

con todo el respeto la base humana del ejército español creo que era mas bien alemania e italia, contratados con oro de las americas

[jandres]

con todo el respeto la base humana del ejército español creo que era mas bien alemania e italia, contratados con oro de las americas

Negativo

[Sajasbili]

Hola Roy.
Vamos por partes.
Lo de que la población Española no es dada a mejorar no me parece un argumento sólido, si no una opinión tuya. Y yo opino que unos querrían mejorar, a otros les daría igual y otros a lo mejor no. Pero ése no me parece un factor de peso. ¿Esque éstos dos hombres no cuentan como españoles? ¿no te parece que sí que querían mejorar? Otra cosa son los gobernantes, que los hay buenos y malos. De todas formas, la población es algo cambiante. No creo conveniente comparar poblaciones de distintos siglos ya que la mentalidad es algo variable.
Lo de 1588 no te lo discuro, pues era sólo un ejemplo y ciertamente, no me paré a pensar detenidamente en ello. Pero tampoco me negarás que con barcos a vapor la cosa podría haber cambiado un poco. Por ejemplo, serían más rápidos e independientes del viento, por lo que fácilmente podrían burlar a los barcos ingleses. También, si fueran más rápidos, podrían haber evitado las tormentas al llegar a tierra antes de que acontecieran. Pero vale, no nos desviemos del tema que solo quería expresar cuán distintas podrían haber sido las guerras a partir de entonces y por tanto su trascendencia histórica.

Las guerras se ganaban también con soldados, y no sólo con mejoras técnicas; Castilla (que a la sazón, era la base humana del ejército español) se hallaba en unas cotas poblacionales alarmantemente bajas durante toda la Edad Moderna. Por cierto que estamos hablando de cambios estructurales en diferentes campos como una acción inmediata, algo que es insoluble por motivos prácticos.

Vale. No sé de donde sacas eso. No he dicho que las guerras sólo se ganen con máquinas. Claro que no es así, pero lo que sí es cierto es que los avances en armamento ayudan bastante a la victoria, ¿no te parece?
Estamos suponiendo un incremento de población y cierta colaboración de los demás territorios peninsulares.
Aunque antes dijera que se iniciara en el siglo de oro, mas bien me refería a que se empezaran a aplicar los inventos de estos señores por esas fechas y así con una concatenación de sucesos podría acabar en una revolución industrial. Pero no tiene por qué ser en el siglo XVI, podría llegar en el XVII o más bien en el XVIII.

Claro que las materias primas podrían traerse de América, y si lees a Pierre Chaunu verás que plantea ese cambio (la introducción de las materias primas agrícolas de las colonias en el sistema comercial español) como una inyección de esperanza al sistema monopolista colonial español. En otras palabras, según Chaunu, los productos agrícolas podrían haber salvado la economía española si se hubiese planteado su explotación y comercialización de otra forma. ¿Por qué no lo hicieron? Pues, muchos motivos: tal vez una creencia en que los metales preciosos (oro para Europa y plata para Asia) eran mucho más productivos por su valor inherente, falta de estímulos desde el gobierno, etc. Lo cierto es que este punto pudo haberse llevado a cabo y no se hizo.

Estamos "reescribiendo" una posible historia alternativa. Esto nos permite suponer que ocurrió lo que nos convenga.

Los romanos empedraban caminos para facilitar el transporte y a fin de cuentas la comunicación, pero no eran como las carreteras de hoy en día. El automóvil tarda casi 100 años en aparecer después de la invención de la máquina de vapor, y necesitará otros 20-30 años para que pueda utilizarse como medio de transporte.

Por supuesto no me estaba refiriendo a carreteras asfaltadas como las actuales. Yo pensaba en algo parecido a las calzadas romanas, algo que mejorara el camino.
Un automotor a vapor puede ser factible. Como una locomotora, pero sin railes (y mas pequeña). Pero sí que tienes razón en que tardará en ser factible. Aunque a fin de cuentas esto será un proceso gradual.

Amigos, está bien que me saqueis las dificultades, pero agradecería también soluciónes e ideas para éstas. Reconozco que yo quizá dejé muchas cosas al aire, pero entendamos esto como algo que acontece de un modo más gradual del que quizá estéis pensando y apoyado por los gobernantes, que reyes buenos hemos tenido. También tener en cuenta que estamos desarrollando un nuevo curso histórico a partir de que éstos dos señores obtienen la atención que necesitan para hacer realidad sus proyectos. La revolución industrial es una opción a la que yo pensaba que podría llevarnos ésto, pero si de verdad la veis tan imposible, entonces me gustaría que me contárais vuestra opinión sobre dónde creeis que desembocaría todo ésto.

Saludos a todos.

[TOPOTAMALDER]

pero alrrededor de que fecha estamos hablando
porque de lo de la armada invencible con barcos de vapor es un poco paja mental de videojuego
cual va a ser la siguiente paja mental, terminators españoles en pavia

[Sajasbili]

Jajajaja
Pues si, en realidad este hilo es una paja mental en si
Pues fecha en concreto no sé. ¿Qué tal siglos XVII, XVIII Y XIX? Pues cada uno verá cual le parece el siglo más probable. Aunque estaría mejor entre los siglos XVII y XVIII, que ya que estamos, iniciémosla antes que Inglaterra.

[TOPOTAMALDER]

Jajajaja
Pues si, en realidad este hilo es una paja mental en si
Pues fecha en concreto no sé. ¿Qué tal siglos XVII, XVIII Y XIX? Pues cada uno verá cual le parece el siglo más probable. Aunque estaría mejor entre los siglos XVII y XVIII, que ya que estamos, iniciémosla antes que Inglaterra.

¿Pues cuando lo hizo inglaterra? pongamos que nosotros la hiciesemos unos 50 años antes a partir de hay si que tendriamos ciertas ventajas y algunos de los episodios de la historia hubiesen tenido caminos diferentes, por ejenplo el numerode buques de la armada española hubiera levantado celos en la royal navy y posiblemente el enemigo a batir en la 1GM seria españa en vez de4 alemania para los perfidos españa estaria mas avanzada(esto es obvio ) alguien se anima a decir cifras(habitantes, economia, etc...)

[TOPOTAMALDER]

ademas que los avances tecnologicos no se quedan dentro de las fronteras(sino en españa no habria PCs) lo digo por si alguien tiene la idea de hundir una flota de navios de linea perfidos con una F100 o el bismark

[Roy]

No tengo tiempo para rebatirte punto por punto, pero te aconsejo leerte algún libro sobre la Historia de España (Josep Fontana dirigió unos magníficos, y John Lynch otro tanto) para darte cuenta de cuál fue la situación económica, política, y sociocultural durante los siglos XV al XIX. No es algo que yo me invente, es algo que desarrollo a partir de los conceptos que he aprendido de estudios serios e importantes.

Un proceso de esta envergadura jamás habría podido surgir en el siglo XVI, porque no se daban las condiciones necesarias para ello, simplemente. Estos requisitos se tratan en muchos estudios y no nos compete aquí y ahora detallarlas o ahondar más en ellas. Más aun, que el motor de esta revolución (en todos los aspectos) se cimente sobre los inventos y/o ideas de un par de intelectuales aislados, es insoluble.

Parece muy bonito imaginar situaciones alternativas y desarrollarlas a partir de las ideas que campan por tu mente. La problemática es que para estudiar y valorar la historia jamás debes juzgar un hecho pasado con una mentalidad diferente a la que se daba en la época; necesitas sumergirte en el contexto, empaparte de sus circunstancias y moverte en ellas para realizar estos intentos de caminos alternativos (por lo general, un experimento harto complicado). No puedes anticipar un fenómeno social y extrapolarlo a una determinada región y alegar para su evolución convencimientos individuales y atemporales, es ilógico.

En fin, es una idea original y en cierto modo hasta bonita, pero es inviable. Es una opinión, claro, y puedes no estar de acuerdo conmigo, pero no la deseches sin tener en cuenta en que me baso para elaborar dicha opinión.



Un saludo.