brenan escribió:zimisces, aunque en tu exposición esté en parte de acuerdo contigo en cuanto a las aptitudes de los pueblos que habitan las montañas , si los grupos resistentes afganos todavía siguen resistiendo es por que los "imperios" a los que se han enfrentado, ( URSS y USA), no han tomado la firme decisión de acabar con esa resistencia al coste que fuese como hizo en su momento Roma en el caso de Cantabros y Astures, donde la proporción de guerreros del lado imperial con todos sus pertrechos , armamento, logistica y sobre todo decisión de acabar la guerra , no es comparable a la que se dá hoy en Afganistán, en donde se pretende que en un futuro próximo sean los propios afganos los que mantengan la lucha solos y no se pretende acabar con un enemigo de una vez por todas, empleandose con una contundencia que tal vez no fuese bien entendida por los ciudadanos de los propios paises, en definitiva que estamos peleando solo con una mano y la otra atada a la espalda y sin la firme determinación de ir a por una victoria contundente por miedo al que dirán
Brenan eso es válido para la guerra actual, en donde un uso excesivo de la fuerza traería consecuencias políticas inasumibles para una democracia occidental. Pero estos frenos no los tenía la URSS cuando invadió Afganistán, las tácticas de tierra quemada que usaron los rusos fueron devastadoras para la población y la economía del país. Ciudades enteras arrasadas, zonas rurales totalmente planchadas por los bombardeos, uso de 10-15 millones de minas, agentes químicos, destrucción casi completa del tejido agrícola del país... En algún momento de la guerra a los 115.000 rusos había que sumar una cifra variable para el ejército afgano que iba desde apenas 20.000 en 1980 a casi 200.000 al final de la guerra, desde luego no más motivado que el de hoy en día, enfrentándose a unos 30.000 mujahidines a tiempo completo según la CIA, más otros 150.000 a tiempo parcial. No son condiciones numéricas muy distintas que las que tuvieron que afrontar los romanos en el norte de nuestra Península.
Yorktown escribió:Lo dices como si los rusos les hubieran disparado con tirachinas.
Desde luego que ni con la mitad que dieron a los alemanes.
Para nada Yorktown, para nada. Afganistán tenía 15 millones de habitantes al comienzo de la guerra, de los cuales entre 1 y 1,5 millones murieron durante la contienda, es decir entre un 6,6% y un 10%. Alemania y Austria tenían en 1937 75.900.000 habitantes, de los cuales murieron entre 6,5-8,8 millones de personas, de un 8,5% a un 11,1%
Y todo eso no se deberá más a una personalidad puntual que a la supuesta superioridad bélica de los montañeses?
Es decir que al final algo sí conquistaron... tu país.
Ni yo como cuatro tipos extremeños con muy mala hostia conquistaron el nada montañoso imperio del Inca pegando cuatro palos. Será que las montañas americanas no tienen esa cualidad.
No, no la tienen, es lo que pasa cuando se usan armas de la edad de piedra.
Y los mapuches que algo de guerra dieron, debían tener montañas interiores.
Sí, sí que las tenían, echa un ojo a cualquier mapa antes de soltar estas perlitas.
Pero vamos, que los romanos se quedaron aquí y se llevaron las montañas que les interesaban a cachos, literalmente. Nosotros la verdad...es que no se que hacíamos en el Rif, sinceramente, y a otros montañeses del caucaso no les fue tan bien contra los rusos no hace mucho...Quizás estos ultimos no tenían a los Pakistaníes y la CIA detrás. Pueda ser eso.
Porque efectivamente les interesaban las montañas. En tu anterior mensaje casi parecía que los que entraban a luchar al monte lo hacían sin ganas, total cuatro picos.
No claro, los romanos no tenían capacidad bélica, y no me refiero a la capacidad táctica o estratégica, hace falta mucho coraje y mucha ferocidad para hacer lo que hicieron. Pero vamos, que Pizarro y Cortés no necesitaron tampoco gran cosa ni planear mucho para poner a escuadra a medio mundo. Entre otras cosas porque ni sabían a donde iban...y fueron, sin bajar del monte. Y los almogávares conquistaron un país para ellos solos porque los cabrearon, imagina la planificación y la capacidad de proyección...
No le niego la ferocidad a los pueblos de las llanuras, pero es innegable que históricamente la de los de las montañas ha sido asombrosa, en primer lugar para los propios habitantes de las llanuras. Igualmente ha sido muy superior la capacidad de proyección de estados bien organizados, venir a discutir esto es un poco darse de cabeza contra una pared.
Ingleses que se han hartado de dar palos a los escoceses, y que junto a ellos avanzaban en Passchendale como si fueran de camping mientras artilleria pesada y ametralladoras van liquidando gente, para eso hace falta valor y coraje,
Claro, por eso Escocia que ha sido históricamente como cuatro veces inferior en demografía a Inglaterra sobrevivió independiente tanto tiempo, tampoco cuenta que lo mejor del British Army fuera durante mucho tiempo, escocés. Tampoco se quedaron cortos los anglos copiándole a los montuosos galeses el arco largo.
no para poner un IED de esos,
Sí debió ser así como echaron a los rusos, ¡que Afganistán no es Bagdad!
alemanes que se comieron las guerra de trincheras, espanto donde los haya y luego la SGM de cabo a rabo, irlandeses ,normandos de Normandía o Sicilia, daneses , francos en Levante, o los franceses avanzando en linea una y otra vez y otra vez durante casi 20 años en las guerras napoleónicas...para eso hace falta mucho valor, mucha ferocidad y mucho espíritu de combate, castellanos, almogávares, Almanzor y sus muchachos que se paseaban por donde y cuando querían, montañas o pastos y los demás a correr, yankees..no creo que haya un país con poco más de 200 años que pueda presentar su "hoja de servicios" bélicos, japoneses...no creo que haya que especificar ejemplos de voluntad de lucha de los japoneses, boers, los rusos estaparios que se comieron la peor guerra que jamas ha habido,
Casi todos estos que nombras tenían en sus filas a todo tipo de hombres de muy diversa procedencia, no sirve como ejemplo de nada.
Otra vez, y de guerra guerra, de guerra de todos los días, nada de hacer una emboscada e irte a dormir a tu casa con tu familia esa noche, no, no, guerras de pepinos y pepinos cayendo durante dias y semanas escondido en una trinchera llena de agua, mierda, ratas, y mil calamidades,
Tú no has leído nada de las condiciones en las que luchaban y luchan los afganos sus guerras, pero nada de nada.
...yo diría que los sudafricanos y los australianos hicieron mejor papel que lo gurkhas en África del Norte. Claro, habría que definir que son montañas también, porque capaces somos de decir que los romanos eran de las siete colinas, y los castellanos de los Tercios, que parece ser que eran buena infanteria y algo enseñaron a los montañeses suizos al respecto, eran de la meseta. Y los somalíes? Que me dices de los somalíes a los que ya han dejado todos por imposibles y encima se permiten chulear a las armadas de todo el mundo con cuatro zodiacs, dos kayukos y un RPG?
En defensa de los suizos hay que decir, que nuestros soldados tuvieron que copiarles el armamento y tácticas, después de algún desagradable choque inicial. De nuevo generalizando más de la cuenta, muchos de esos españoles se habían criado en la montañosa frontera granadina.
No se...que han hecho los gurkahs que no hayan hecho los australianos por ejemplo? Que han hecho los dacios o los samnitas que no hayan hecho los romanos o los galos?
Otra vez, los romanos tuvieron que pasar encorvados debajo de tres palos ante los samnitas y después copiarles el armamento y tácticas, no sea que a la siguiente tuvieran que arrastrarse.
No es culpa mía que los británicos tengan en un pedestal a los gurkhas, habrá que preguntarles a ellos ese asunto.
Luchar muchas, muchas más guerras.que han hecho los tiroleses que no los prusianos?
Entre otras cosas ganarles tropecientas batallas.los highlandres que no los del condado de Kent o los cockneys de Londres a los que bombardeaban todos los dias?
Que los suizos que no los castellanos?
Error, dentreo de esos castellanos hay muchísimos montañeses.
Mucha leyenda, y mucho mito, que nacen de encontrarse con una forma distinta de combatir, que infunde más terror en quien está acostumbrado a la suya. No veo yo que haga falta más espíritu combativo para emboscar o asaltar caminos que para desembarcar en Omaha. Y mito también que nace del terror a caer prisionero en un incursion, porque algunos de los que citas se comportaban de un modo impensable para los que tenían enfrente. Pero para eso tampoco hace falta espíritu combativo.
De leyenda nada de nada, la eficacia bélica de los pueblos montañeses y su predisposición a la guerra no es un mito, es una realidad. Han tenido la mala suerte de figurar en el listado de guerras y muertes de una manera totalmente desproporcionada a su cantidad real.
Mi lista también es infinita, así que empate, que es lo que yo creo que es, que ni las montañas dan un plus de ferocidad, ni el llano lo quita, que hay mil factores que influyen mucho mas que la orografía en la fiereza de cada cual. Por cierto, en el mar también se pelea. Y si esas razones fuesen validas, unicas y no equiparables a otras contrapuestas por los flojuchos de los llanos, Heidi dominaría el mundo.
A esto se le llama fallar totalmente en la comprensión de lo que se escribe: no es la orografía la que te da o te quita capacidad bélica, es la organización y dinámica social la que causa eso. Volvemos al principio: no es la montaña la que da valor al combatiente, es el combatiente el que se lo da a la montaña. Por eso da igual que el afgano luche a 4000 metros que 100, luchará con la misma determinación y experiencia, aunque cambie su táctica.
Ah...que las guerrillas en la Guerra de la Independencia fuesen más activas en zonas abruptas no significa que otra cosa que allí era más fácil,... Ah, el Empecinado era de Valladolid...Y otro ejemplo, el General Cabrera, el Tigre del Maestrazgo -sierra- durante la guerra Carlista...era de Tortosa.
Evidentemente había también muchos guerrilleros de muchas otras regiones, pero la mayor parte de los guerrilleros eran de las zonas montañosas, como lo fueron después los bandoleros de las serranías de Ronda o la Sierra Morena. Lo era el que fue posiblemente el más grande de todos ellos, Espoz y Mina.
que es lo que estamos diciendo de los afganos, que no son superhombres, tienen un terreno más apropiado para eso, ni mas ni menos, también a mi me gustaría ver a los afganos en una batalla campal, que la guerra no es solo emboscarse en un risco .
Al principio de la guerra con los rusos los pashtunes tenían la inocente costumbre de atacar en masa después de sus cosechas, para ser totalmente masacrados. No se rindieron, cambiaron de táctica y siguieron luchando. Kandahar, un entorno urbano en una zona relativamente llana, vio dos batallas urbanas durante la guerra en 1983 y especialmente en 1987, los combates fueron tan feroces que quedó casi totalmente reducida a escombros.
---------
Es que aquí parece que se está juzgando a los afganos con el mismo rasero que a una simple guerrilla urbana palestina o como a los mercenarios de Al-Qaeda en Iraq: que si IEDs, que si ataca y se va con su familia tan tranquilo a su casa, que si no les dan con todo...
Basta, todo conceptos mal aplicados al pasado según patrones actuales. Antes de seguir sería mucho más interesante que los compañeros se informaran sobre lo que eran las ofensivas rusas sobre el Valle del Panshir, las batallas urbanas como Kandahar, las luchas por los puertos de montaña, la guerrilla permanente. La cantidad de situaciones y la persistencia de la lucha afgana es algo que juega totalmente en otra liga, y fue fundamentalmente en la guerra contra los rusos en que se forjó el mito, aunque ya viniera de las guerras contra los ingleses, y aún más atrás.
Usen google books y lo que se cruce por delante. Observen
Este es genial para ver las tácticas al detalle
http://books.google.es/books?id=EBCze66 ... on&f=false
Este para entender las cosas más allá de las simples montañas
http://books.google.es/books?id=m3OfC1Z ... &q&f=false
Más
http://books.google.es/books?id=RUSNyMH ... es&f=false
En español por desgracia poca cosa, y creo que ese es parte del problema, una pena que ya no estén disponibles los análisis de GEES.
Por desgracia la actividad de los afganos hostiles no hace sino crecer, y me temo que están muy lejos del estereotipo de musulmán cobarde que suele circular por el foro, es más tengo la sensación de que esto forma parte de algún intento de autoafirmación ante el enemigo totalmente innecesario. Más vale bajar de la nube y golpearse con la dura realidad, como supongo ya habrá hecho más de un mando en Afganistán, el enemigo es muy duro, y lucha donde puede con muchas ganas y experiencia.
