Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
Votos totales: 574

sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

BLASITO DE LEZO, ¿que amenaza militar convencional representa Marruecos para España?, porque si no estamos hablando de una invasión de Ceuta y Melilla, ¿de que hablamos entonces?.

Pero en fin... podeis seguir ladrando con el mismo tema... pasaran las décadas y todo seguirá igual. Y si algún día pasa algo será en plan terrorista o Marcha Verde, y por mas que os duela a los "Capitanes Trueno" del foro nos vamos a ver en un enredo del que o nos sacan nuestros aliados o no habrá opción militar.

A todo lo demás, te digo que hablamos de lo mismo, y decimos lo mismo, pero un matiz, hablas del Mig-25, ¿que maniobrabilidad necesita ese avión? ¿Sabes para que misiones se empleó ese avión?. ¿Crees que el Mig 25 se las iba a ver con los Phantom o los Tomcat?.


Los MiG-25 si se las vieron con los cazas americanos: en la guerra del Golfo sin ir mas lejos, y también en las de Oriente Medio. Eso si, fue diseñado para interceptar bombarderos... pero también el Phantom fue diseñado como interceptador embarcado y terminó siendo un cazabombardero con base terrestre. Si hubiera estallado la TGM los MiG-25 también hubieran combatido contra los cazas de la OTAN sobre Alemania: tanto la variante de reconocimiento, como en su versión Wild Weasel como los cazas puros.

Después hablas de el Mig-23, oye ¿no tenía geometría variable en sus alas?, no por mucha publicidad sudafricana en contra les dieron a los Mirage F-1 más de una paliza?.


¿Y las que se llevaron ellos contra los Phantom y los Tomcat iranies o contra los F-15 y F-16 israelies?. El MiG-23 era un avión en la linea del Phantom en lo que a maniobrabilidad se refiere (con sus peculiaridades), y contra un Teen Fighter no tenía demasiado que hacer (por mucho que les duela a los fans del armamento soviético, que saldrán ahora con la excusa de las armas "de exportación") por eso se desarrollaron el MiG-29 y el Su-27.

PD: Y sobre el tema del armamento simulado... lee lo que han puesto anteriormente y tu mismo citas. O han construido munición simulada "de mentira" para la exhibición o lo que ves es lo que hay.


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BLASITO DE LEZO
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

sergiopl escribió: ¿que amenaza militar convencional representa Marruecos para España?, porque si no estamos hablando de una invasión de Ceuta y Melilla, ¿de que hablamos entonces?.


Hombre, ya hablamos de invasión de Ceuta y Melilla, eso es territorio español ¿no?. Con lo que si nos pueden invadir. ¿Sabías que hay discrepancias en lo que se refiere a prospecciones petrolíferas en las aguas que separan a las islas canarias de la costa marroquí?. Y que las discrepancias con un país que en cierta ocasión ha invadido territorio español por mucho status quo que existiera en Perejil son peligrosas.

sergiopl escribió: Pero en fin... podeis seguir ladrando con el mismo tema... pasaran las décadas y todo seguirá igual. Y si algún día pasa algo será en plan terrorista o Marcha Verde, y por mas que os duela a los "Capitanes Trueno" del foro nos vamos a ver en un enredo del que o nos sacan nuestros aliados o no habrá opción militar.?.


Pero macho, que nuestros aliados no quieren saber nada del tema Ceuta y Melilla, ¿pero es que no recuerdas las Malvinas?, ¿quién ayudó a Inglaterra?, USA por acuerdos bilaterales, nadie mas. Los franceses permitieron a los pilotos de Harrier hacer combates disimilares con Mirage III y se acabó. ¿Aliados?. Paranoia de la felicidad y el optimismo. Y claro que si pasa algo será en plan terrorista, ¿o no esta pasando ya?, ¿o no vienen más pateras cuándo las relaciones se tensan?. Y claro que será en plan marcha verde, ¿no ves lo que pasa con el gentío pagado que se aglomera en la frontera?. ¿que te crees que es ardor patriótico made in morocco?. Es que en España no se sabe lo que es protestar por Gibraltar en tiempos de la dictadura, cuándo aquí la gente moría de hambre y media españa se tenía que ir a trabajar a toda Europa. Pues eso pasa ahora en Marruecos, y escurrir el bulto de nuestra diplomacia, solo te dá tiempo y salir del paso sin titulares en los periódicos, pero el problema lo sigues teniendo.

¿Y las que se llevaron ellos contra los Phantom y los Tomcat iranies o contra los F-15 y F-16 israelies?. El MiG-23 era un avión en la linea del Phantom en lo que a maniobrabilidad se refiere (con sus peculiaridades), y contra un Teen Fighter no tenía demasiado que hacer (por mucho que les duela a los fans del armamento soviético, que saldrán ahora con la excusa de las armas "de exportación") por eso se desarrollaron el MiG-29 y el Su-27..


Sergio, que estas comparando un avión desarrollado en los sesenta como el Mig-23 con los F-15 y F-16 israelies, nada mas y nada menos, con pilotos con una experiencia en combate que se pueden ir a jugar a la play hasta los de top gun. Los pilotos iraníes estaban muchos entrenados con tácticas y por personal USA, antes de que llegase Jomeini. Yo te he puesto la comparación de los Mig-23 cubanos (vale, entrenados por soviéticos) y los F-1 sudafricanos, ambos estaban a un nivel similar.

Saludos y no te enfades hombre, eso si, si vives en Ceuta y Melilla vete comprando un turbante, yo como salgo de moro en las fiestas de esos y de cristianos ya tengo para ir tirando. Uy, perdón, no son moros, son árabes, porque "moro", realmente significa "hombre muerto", no se vaya alguien a escandalizar.


\\\\"Cuanto Virrey Eslava y tonto el haba, queda todavía por barrer en este país\\\\".
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Sergio, que estas comparando un avión desarrollado en los sesenta como el Mig-23 con los F-15 y F-16 israelies, nada mas y nada menos, con pilotos con una experiencia en combate que se pueden ir a jugar a la play hasta los de top gun. Los pilotos iraníes estaban muchos entrenados con tácticas y por personal USA, antes de que llegase Jomeini. Yo te he puesto la comparación de los Mig-23 cubanos (vale, entrenados por soviéticos) y los F-1 sudafricanos, ambos estaban a un nivel similar.


¿A los sirios y a los iraquies quien los entrenaba?, o a los libios...

Es cierto que el MiG-23 fue diseñado en los 60... pero el Phantom lo fue en los 50 y el Tomcat en los mismos 60, entrando en servicio poco después que el avión soviético.

Y bueno, sobre las supuestas palizas que los cubanos dieron a los sudafricanos, ¿de cuantos derribos estamos hablando?, pues de 4 como mucho (los sudafricanos los niegan todos). Y recuerda además que el armamento de los MiG-23 era superior al de los Mirage.

Por cierto, ¿a que viene que hablemos de ésto en el tema EF vs. Rafale?.

PD: Si viviera mas lejos de Ceuta y Melilla sería porque estaría en otro país, asi que no creas que me preocupa directamente... y relájate, vivirás mas.

EDITO: Veo que alguien con mas cabeza que nosotros ha borrado la página de desbarres que nos habíamos marcado... repito la pregunta que hacía para volver al tema:

¿Existen cifras medianamente fiables (o sólo orientativas, ya sabemos como van esas cosas) de hasta donde podría llegar el coste del programa Rafale?.

A España, según las cifras oficiales, cada EF le saldrá por 105 millones de € (124 contando los costes de I+D).


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Jo, Blasito y Sergio, vaya Off-Topic :mrgreen:

Tayun:
Lo destacable del video... Existen unas velocidades estructurales

A poco que meditemos llegamos a otra conclusión: el aumento de cachivaches en los Teen Fighters jamás puede ser compensado montando simplemente un motor de mayor empuje. Hacen falta cambios como los realizados al Super Hornet, que es pero no es un Hornet.

Gracias por la respuesta :wink:

Mauricio:
Y una extensión lógica de esta conclusión es que el aumento de cachivaches en el Tifón (CFTs, etc) jamás podrá ser compensado montando motores de más empuje. Harán falta cambios como los realizados en el Super Hornet.

La cuestión es que los que defendéis la igualdad o superioridad de los "teen" y Su-27 y Mig-29 modernizados respecto al EFA, os debéis de dar cuenta de que tooodo lo que le han tenido que ir cambiando y añadiendo de más a esos cazas modernizados, lo lleva de serie, integrado y "dentro" el EFA. Y lo que a él le venga en el futuro, le vendrá sobre esa base, y no sobre una base ya "requete-petada" y de performances degradadas.

Vamos, lo que viene a expresar Tayun como que uno es un caza a futuro y los otros cazas de actualidad.

Teniendo en mente que el F-15 puede llevar 11 toneladas de carga externa Vs. Typhoon 7.5 toneladas, embutir una tonelada de cachivaches afectará más al avión más chico que al más grande.

Ah, claro, que porque el caza sea más grande y cargue más significa que tiene mejor y mayor capacidad de crecimiento... eso es no comprender ese concepto.

A todo esto y por pura curiosidas... ¿Tiene el Tiffie una estación capaz de acomodar un GBU-28? Nunca he visto a uno con un pepino de ese tamaño/peso.

No. Salvo absoluta sorpresa. Por curiosidad, ¿para qué la querría, si es un arma tan específica? Lo máximo (en tamaño y peso) cargable son un par de Taurus (de 1.400 kg cada uno). Y digo ése porque el Storm Shadow es más ligero.
Ahora eso sí, como acabas de ver, para una misma configuración de carga ya sabes quién se maneja mejor... :wink:

Chao


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Orel . escribió:Jo, Blasito y Sergio, vaya Off-Topic :mrgreen:


Tu tampoco has mencionado al Rafale en tu post :twisted:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:La cuestión es que los que defendéis la igualdad o superioridad de los "teen" y Su-27 y Mig-29 modernizados respecto al EFA, os debéis de dar cuenta de que tooodo lo que le han tenido que ir cambiando y añadiendo de más a esos cazas modernizados, lo lleva de serie, integrado y "dentro" el EFA.


Vaya argumento... :roll:

Cuando el F-15 de serie apareció allá a principios de los '70s, no habían teléfonos con GPS y que tocaran radio por satélite. Vaya obviedad eso de que la electrónica ha ido mejorando. Si el Tiffie lleva MIDS de fábrica, o HMD de fábrica, es porque se tardó hasta el Siglo XXI en ser fabricado en serie donde la tecnología permitía que salieran de fábrica con esos bichos. Si el Tiffie hubiera salido de fábrica en 1976, no hubiera tenido ni MIDS ni HMD, sino que se le hubieran agregado después. Pareces pensar que el Tiffie lleva esto o aquello porque es el Tiffie. Y no es así: lo lleva porque la tecnología hace posible que lo lleve, igual que hace posible que cualquier otro avión lo lleve también. Repito, inherente al Tiffie, lo que tiene sobre un F-15 es superioridad en aerodinámica y materiales. De resto, todo es instalable e integrable.

Y eso que lo lleva "por dentro"... quisieras, pero el Litening guindado de una estación ventral muestra que no es así. Curiosamente, el F-16 E/F si que lleva AN/ASQ-28 IFTS, donde la "I" es de "internal". Luego tenemos al F-15, un caza mucho más grande y que por ende tiene más espacio disponible para chiches electrónicos. Pareces pensar que un chiche X, digamos un terminal MIDS, debe ocupar más espacio en un F-15, o tener que competir con algun equipo anterior por espacio. Y no es así. El espacio no se va agotando porque equipos anteriores son reemplazados por equipo nuevo.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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cervantes
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Mensaje por cervantes »

Salvando las distancias, es como el gps de un coche: en los antiguos (o pequeños) había que ponerlo en el parabrisas sujeto cn ventosas. En los actuales, o más caros, viene integrado en los mandos del volante, acoplado al bluetooth, o ya incluso con head-up-display... que no se como leches se puede poner a mi clío. O en un 1500, que espacio tiene de sobra en su salpicadero...
No es tanto cuestión de espacio disponible, como cuestión de haberse pensado el espacio específico para que ese cachivache en cuestión esté optimizado en su uso.


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

Vaya argumento...

Menudo contraargumento el tuyo: que es igual poner retroactivamente todo que tenerlo integrado de serie. Si ya dije yo que ni caso le haces a nadie que no diga lo que quieres leer.

Hacer eso disminuye prestaciones, disminuye la capacidad de crecimiento futura, muchas veces implica que los equipos instalados pierdan capacidad respecto a la teórica, etc.

Repito, inherente al Tiffie, lo que tiene sobre un F-15 es superioridad en aerodinámica y materiales. De resto, todo es instalable e integrable.

Sí, que lo que tú quieras. Ah, pero ya que te pones olvidas decir, convenientemente, que eso le hace tener mejores prestaciones, mayor maniobrabilidad y ser más furtivo. Casi "ná"...

Bye


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Mauricio escribió:...Repito, inherente al Tiffie, lo que tiene sobre un F-15 es superioridad en aerodinámica y materiales. De resto, todo es instalable e integrable.


En el otro hilo iba a esto con mis preguntas.
Si esto es así...
Esa diferencia en favor del EFA se mentiene sobre el F15 Silent?
Qué pasa con el RCS respecto de esta nueva versión?
Cómo es la relación de costos y precios?

Pregunto esto porque imagino que aún pasada la actual crisis recesiva, USA requerirá un avión que haga número adicionalmente al tandem F15/F35.

Por otro lado...
Más allá de haber logrado Europa un avión propio (algo a mi juicio meritorio)...
No se quedó corto el producto al aparecer en una época de transición tecnológica y doctrinaria?
Saludos.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Si esto es así...
Esa diferencia en favor del EFA se mentiene sobre el F15 Silent?
Qué pasa con el RCS respecto de esta nueva versión?

Alex, la diferencia en prestaciones y maniobrabilidad se sigue manteniendo. Y en cuanto a furtividad, pues habría que ver cuánto reduce el Silent, pues cualquier Eagle anterior es bastante más detectable que el EFA.

También se mantiene que la capacidad de crecimiento futuro del Silent es mucho menor. Y se mantiene que es un cacharro "enorme" en el sentido de que a más de uno le sobraría (otra cosa es que sucediera como sucedió en Corea del Sur, según nos expuso Tayun ayer.)

Un saludo


alex atella
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Mensaje por alex atella »

No entiendo lo de enorme...
No es eso adecuado para un avión multipropósito??
Me refiero a...
No agrega la portabilidad de muchos dispositivos y armas configurables justo por eso??
Por otro lado...
Teniendo en cuenta que el F22 y el F35 se perfilan como las unidades principales de campo americanas.
No sería esto una virtud del F15?


Orel .
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Mensaje por Orel . »

No entiendo lo de enorme...

"Sobrado", "demasiado caza". Repito lo del ejemplo coreano.

No es eso adecuado para un avión multipropósito??

Pues no. Para ser multipropósito lo adecuado son muchas otras cosas: aviónica, sensores, software, MMI, prestaciones, panoplia, etc. Si fuera por tamaño el B-52 podría ser el mejor avión multipropósito. O el Tu-28 :wink:

Teniendo en cuenta que el F22 y el F35 se perfilan como las unidades principales de campo americanas.
No sería esto una virtud del F15?

Eso no lo entiendo. ¿Te refieres a que en unos años haya muchos F-15 de segunda mano accesibles al mercado? Pero entonces ya será muy tarde, sólo los comprarían fuerzas de segunda fila (con todo el respeto, es para entendernos).

Chao


alex atella
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Mensaje por alex atella »

No tengo muchos fundamentos pero imagino que USA requiere un avión de uso masivo para no exponer en conflictos menores o circunstancias que no valen la pena a los nuevos F22 y F35

En ese sentido, los F15 deberían resultarles útiles por bastante tiempo pero deberían a la vez tener aptitud (es decir estar técnicamente aggiornados)


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

alex atella escribió:No tengo muchos fundamentos pero imagino que USA requiere un avión de uso masivo para no exponer en conflictos menores o circunstancias que no valen la pena a los nuevos F22 y F35

En ese sentido, los F15 deberían resultarles útiles por bastante tiempo pero deberían a la vez tener aptitud (es decir estar técnicamente aggiornados)


Mmm... pues no va a ser así. F-35 para todos, hasta para la Air National Guard.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Una cosa van a quedar varios cientos de F-15 en servicio en la USAF por lo menos durante unos 15 años más y ello se debe a que no se han podido fabricar los suficientes F-22 para retirar a todos los F-15, recordemos que se necesitaban algo más de 700 F-22 para sustituir a los F-15 y se construíran 180.

Por otra parte el problema del F-15 frente a otros con prestaciones similares como Rafale, Eurofighter o Super Hornet es que es demasiado grande como ya han dicho (Con la ventaja de alcance y carga que ello le da) y aunque el precio de compra se iguale con los otros, los costos operativos son mayores lo que hace que en 30 años de servicio igual te gastas 50-70 millones más en costos operativos si optas por el F-15.


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