Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Eldorado]

Un porta con una cubierta oblicua de unas dimensiones aproximadas a las del Foch, con la diferencia de desplazamiento que supondria un casco distinto, podria andar a dia de hoy entre las 34000-36000 Tn...
Es posible hacer SRVL en un buque con dicho desplazamiento, aunque es bastante probable que sea preciso un cable de frenado...
No obstante la diferencia de coste entre un buque de 36000 Tn con uno de 40.000 Tn no es significativa (para los precios de los que podemos hablar)... Por lo que si queremos tener margen de crecimiento en el buque y la posible instalacion de EMCAT o EMALS para UCAVs del tamaño de un X-45 (navalizado) un buque de 40.000 Tn seria la opcion mas logica y segura...

Si vamos a tener un portaaviones para los proximos 30 años, creo que seria conveniente que tenga margen para operaciones de todo tipo incluidos aterrizajes con cable de ucavs asi como hangares suficientes para unas 25 aeronaves...
Si hubiera que hacer una definicion del futuro portaviones dedicado de la armada (en el supuesto de que no optasemos por otro LHD), este seria:

40.000 Toneladas de desplazamiento
Pista oblicua, y una eslora de 240 metros total, y 200m de pista oblicua
reservas de espacio para EMCAT-EMALS
Sky Jump seria opcional
25 aeronaves (20 F35+5 helicopteros) mas 8 UCAV
sistema radar LANZA 3 y link 16
sistemas de defensa de punto RAM y Goalkeeper
Bahias laterales cerradas para drones de lucha antisubmarina, reconocimiento y lanchas
sistema de misil Superficie/tierra NSM noruegos
tripulacion de 200 h y alta automatizacion...
Propulsion mixta electrica, turbina de gas

Coste aproximado: 1000-1400 Millones de euros

[sergiopl]

Coste aproximado: 1000-1400 Millones de euros

Y si incluimos el precio de los aviones... practicamente 3000-3500 millones (y para que no vengan los de la CATOBAR-mafia... decir que el coste de 20 Rafale también rondaría los 2.000 millones, all included ).

Y ello con un presupuesto del Ministerio de Defensa que para el año 2010 fue de 7.691,99 millones de euros (lo encontré googleando un poco... espero que no sea una "morcillada"), y que nos pongamos como nos pongamos no va a subir mucho en los próximos 10 años (mas bien lo contrario).

[Roberto Gutierrez Martín]

A veces esto parece la armada de TENTE.

Vosotros creeis que se puede hacer apontar con seguridad un F35 en un PDA un poco engordado?

Entre el tamaño del bicho y la manga de la cubierta, no quiero ni pensar que pasaría si entrará en pista con un error angular mínimo (respecto al eje de la pista)
Lo mas probable es que si falla frenos cuando quiera salir por proa esta este 'torcida' y se caiga por el lateral de la skijump o se empotre contra algun medio aparcado en los spots proeles.

No inventemos, no tenemos un CVN para evitar un mal mayor (como ellos, si no enganchan cable) y veo muy muy feo el tema del SLVR ese, un invento macabeo para cuadrar las prestaciones/potencial del avión.

Ese aparato caera vertical, achicharrando la cubierta y alrededores, tirando la carga de pago y paralizando las operaciones de vuelo.

Es un concepto demasiado ambicioso, grande, potente y complejo para el presupuesto y capacidades de la armada. No acabo de verlo una buena idea (ni siquiera para los enormes barcos UK y USA, menos para nosotros)

Dios nos ayude.

[sergiopl]

Vosotros creeis que se puede hacer apontar con seguridad un F35 en un PDA un poco engordado?

No. Muy engordado. Como poco algo mas del doble (es lo que calculo yo para empezar a hablar). Y en realidad yo creo que todo ese "invento macabeo" se ha desarrollado pensando en el CVF de 60.000 toneladas...

Y sobre tus temores con respecto al F-35B, tranquilo: a lo largo del año que viene tendremos la respuesta (creo que comienzan las pruebas en buques en Marzo...).

[Bomber@]

Con una eslora de 220 metros y manteniendo las formas del PdA a mi me sale un desplazamiento de unas 24.300 toneladas.

Muchísimas gracias por los datos.

Parece claro: para tener un porta de tamaño contenido sólo se me ocurren dos opciones:
1) Dotar al porta de velocidad para que el SRVL se pueda hacer de manera segura en bastante menos distancia (en los artículos que posteé al respecto en la página anterior de este hilo creo que no mencionaban la velocidad del porta, así que quiero asumir que los datos proporcionados son para cuando ésta es "escasa")
NOTA: en caso de hacer SRVL yo también pondría algún medio de seguridad cerca del final de la pista ¿una serie de redes para parar el fuselaje o un cable de acero para parar el tren delantero? Seguramente lo último sea "mejor", aunque seguro que requeriría de modificaciones en el tren delantero...
2) Aterrizar el F-35B en vertical

No me convencen portas de más de 18.000 ton... porque seguramente implicaría que sólo sería uno... y yo prefiero dos.

En fin, espero que en el futuro pueda aportar algo más en este hilo.

Saludos

PD) Yo también creía que era "sky-jump"

[Eldorado]

Soy de la opinion de que se puede hacer SRVL en una plataforma de 200 metros de cubierta oblicua, y para ello y por otras razones antes expuestas habria que ir a por las 40.000 Tn

En caso contrario, si no puede hacerse un VTOL_SVRL, mi opinion es ir hacia un gemelo puro y duro del Juan carlos I...

Lo peor que se puede hacer es un buque dedicado de veintimuchas mil toneladas o treintaipocas mil toneladas... La pista oblicua se perfila como elemento decisivo tanto para el F35b como para UCAV, y a eso añadir que en una plataforma tipo cavour no cabe, ni habra reservas de espacio para EMCAT...

Un buque como el Cavour, seria uno de los mayores errores que la armada podria cometer, es el Baby carrier del SigloXXI... No caben terminos medios, al menos si quieres tener algo operativo, y no como el PdA que como demostrador de tecnologias muy bien , pero operativamente era un buque profundamente limitado, como los Baby carriers de la epoca.

Si vas a por un porta dedicado debe ser un VTOL de 40.000 Tn, y si no se puede, ir al gemelo del BPE... no hay mas

[samurayito]

Tu argumento "por que no 35000 en vez de 27000 si el sobre-coste se compensa de sobras con el aumento de capacidades" (pausa para respirar) olvida un pequeño detalle: esas 27000 toneladas ya son un aumento sobre otros desplazamientos previstos anteriores, e inferiores, y que se fueron aumentando para conseguir lo máximo con el dinero disponible.

Siguiendo tu razonamiento, si vendemos el JCI a Brasil mañana, y construimos otro de 35000 toneladas, no faltara alguien que argumente que podía haber sido un buque de 42000 toneladas porque... "el sobre-coste se compensa de sobras con el aumento de capacidades" , y claro, en algún lugar hay que poner el limite.

También las F-100 empezaron por 3500 toneladas y alguien podría pedir ahora hubiesen tenido 8000.

Saludos

[Eldorado]

Bueno Samurayito, es que fijate como han terminado los Britanicos con sus clase invencible... han salido tan escaldados que han pasado de las 17000 Tn hasta las mas de 60.000 Tn de los CVF...A mi parecer se han curado en salud...

Logicamente como bien dices hay que poner un limite al tonelaje, sino seria inviable economicamente para una economia como la nuestra... Por eso planteo que un buque de 40.000 tn es bastante, suficiente y cumple y cumplira con los requerimientos de la armada para los proximos años...

Que podrian ser 45000, o 50.000 Tn?? pues si genial..., pero en esos casos el sobrecoste que genera un buque asi, no solo por las toneladas de acero, sino por el motor, tripulacion, mantenimiento etc... empiezan a ser ya una carga demasiado costosa para un ala fija de unos 20 F35 como maximo que nos podamos permitir... mientras que uno de 40.000 pues estaria a mi parecer en ese equilibrio de: "Es economicamente viable, y es optimo para las prestaciones que requerimos, para el ala aerea que va a desplegar, y para los desplazamientos y tripulacion que podamos usar"... y la capacidad de implementar sistemas de Emals o EMcat para ucavs pesados, asi como soportar una cubierta oblicua del suficiente tamaño para operaciones SRVL... y Menos de ese tonelaje , no podra desempeñar dicahs capacidades...

por eso creo que si no podemos ir hacia uno de 40.000 tn, pues es mas optimo adquirir un BPE II, que no tiene las mismas prestaciones pero cumple sus funciones de LHD anfibio y aporta capacidades CAS, con un coste mas que contenido...

Pero un tipo cavour seria repetir el PdA o los Invincible a dia de hoy, un concepto equivocado para el siglo XXI, porque no tiene capacidad alguna de crecimiento y desarrollo...

[sergiopl]

"Bomber@"

1) Dotar al porta de velocidad para que el SRVL se pueda hacer de manera segura en bastante menos distancia (en los artículos que posteé al respecto en la página anterior de este hilo creo que no mencionaban la velocidad del porta, así que quiero asumir que los datos proporcionados son para cuando ésta es "escasa")
NOTA: en caso de hacer SRVL yo también pondría algún medio de seguridad cerca del final de la pista ¿una serie de redes para parar el fuselaje o un cable de acero para parar el tren delantero? Seguramente lo último sea "mejor", aunque seguro que requeriría de modificaciones en el tren delantero...

Habrá que esperar y ver lo que hacen los brits, que serán los que pongan en marcha el concepto (bueno, a lo mejor los Marines también lo usan en sus LHD/LHA... quien sabe). Yo supongo que algún medio de seguridad habrá y apuesto por una barrera abatible como ésta: http://www.youtube.com/watch?v=E9xrPsdMLkI

En los antiguos portaaviones de cubierta recta también se ponían barreras... pero eso no evitaba que sucedieran cosas como ésta:

http://www.youtube.com/watch?v=7OsRVYIeVpA

No quiero pensar en un F-35B sin frenos...

2) Aterrizar el F-35B en vertical

Me parece a mi que esa será la solución para los pobres... "usease", nosotros.

No me convencen portas de más de 18.000 ton... porque seguramente implicaría que sólo sería uno... y yo prefiero dos.

Evidentemente es mejor 2 que 1... pero el problema es que tener dos buques implica el doble de tripulaciones, y si quieres tener 2 grupos aéreos operativos, el doble de aviones.

Es cierto que se podría, por medio de la automatización, reducir la tripulación de esos 2 hipotéticos portaaviones a poco mas de la que actualmente se embarca en el PdA... pero aún así dudo que veamos 2 portaaviones puros con la bandera española (a ver si uno siquiera ).

PD: Ojo, los cálculos de desplazamiento fueron realizados manteniendo las formas del casco del PdA y sus relaciones eslora/manga y manga/calado... variando esos datos podrían obtenerse resultados distintos... aunque tampoco demasiado (y de hecho mas bien serían mayores, pues el PdA tiene un casco bastante "afinado").

[Roberto Gutierrez Martín]

Dos portas

Para que querremos esa disponibilidad, la realidad es dura como para mirarla a la cara ??

Nuestro grupo aeronaval estaría para actuar en momentos puntuales, nada mas.

Para empezar no se que persistencia se puede conseguir con 12 aviones, y luego quiero saber que conflicto puede estallar virulentamente donde nos veamos obligados a reaccionar mas rapido de lo que alistar un barco de estos exige e ir con una fuerza naval completa...

por que si tienes dos portas, pero solo un LHD y 6 SH60 de segunda mano (y gracias que lleguen) no se que desembarco anfibio ni que operaciones de mortadelo y filemon vamos a hacer.
Y si los portas son, al mismo tiempo, los LHD... tenemos dos barcos que se supone que es uno permanentemente disponible y que tiene que llevar fuerza terrestre, helos, viveres, los aviones, municiones... a la velocidad del rayo de 20 nudos sostenidos y luego ganar la guerra apoyado por un LPD y dos F100.

Pues buena suerte!

[Roberto Gutierrez Martín]

Incluso admitiendo que se pueda perder uno una fiesta por tener el CV en grada, no pasa nada...

Si se tiene capacidad se va, y si no... no se va. Nosotros no necesitamos expandir la pax americana ni la civilizacion occidental por el mundo.
Si nos conviene para nuestros intereses (que van desde el objetivo en si a colaborar como buenos aliados) y nos lo podemos permitir, iremos a guerrear y si no, nada.

Un porta no es como una defensa territorial, y España no tiene intereses post-coloniales tampoco. En definitiva te estas dotando de un medio ofensivo (como la IM y los anfibios) que nada tiene que ver por innecesario con el eje estrecho canarias ni con el vecino marroqui.
Asi que se puede asumir que el 20% del tiempo el barco que lidera tu fuerza naval expedicionaria este 'reparando'
Y si se quiere tener capacidad real hay que tener unos minimos en otras areas antes de pensar en las dos plataformas.
Lo ideal para españa es montar una fuerza mixta para la seguridad mediterranea (u otro rimbombante nombre similar) con italia, al igual que la IM conjunta... asi nuestro CV y el suyo pueden relevarse, como el resto de buques anfibios, escoltas o SSK.

Creo que aspiramos en general (en este foro) a un nivel de fuerza irreal para españa y su peso politico y economico.

Y no se trata, sergiopl, de eliminar completamente la aviacion embarcada (que te conozco) pero no tenemos termino medio, joe!

[sergiopl]

Y no se trata, sergiopl, de eliminar completamente la aviacion embarcada (que te conozco) pero no tenemos termino medio, joe!

Pues si el precio de dicha aviación embarcada va a rondar los 2.000 millones de € para una solución a lo pobre (BPE adaptado para operaciones aéreas + 12 F-35B) y los 3.000+ para una solución mejor (super-PdA + 20 F-35B o CTOL + 20 Rafale)... creo que el JEMAD que convenza a un gobierno de cualquier signo de ese desembolso merecerá el Nobel de Economía... o el del "tocomocho"

[agutierrez]

Estoy seguro de que habrá un sustituto muy digno del R11,seguro que la AE sabe cual será,y veo más que factible para comenzar su fabricación 2013,cambio de Gobierno=recuperación económica,y será más parecido al Británico que al Italiano,al tiempo,por cierto Armada o Señalero igual saben algo

[ASCUA]

Además: para llevar normalmente 8 (máximo unos 12) aviones F-35B y ¿6? helicópteros (3 multirole y 3 AEW -sospecho que poder operar el C-235 MPA desde el porta se va a quedar en sueño húmedo) y algunos UAVs ligeros ¿cuántas toneladas de porta serían aconsejables?

Menos de 20.000 yo creo que imposible (el PdA ya desplaza casi 17.000), y seguramente bastante mas si se quiere emplear el SRVL: la cubierta debería tener un mínimo de 195 metros... pero habría que considerar un margen de seguridad... y también descontar la zona del sky-jump, de 46,5 metros en el caso del PdA (no creo que quisiéramos que el F-35 se pare allí ).

Como poco creo que habría que considerar un buque de unos... ¿250 metros? para poder emplear el SRVL. Y ademas con una manga en cubierta similar o mayor que la del BPE (construido con las medidas del F-35 en mente...), aunque evidentemente, en el caso de ser un portaaviones puro, podría tener un casco mas "fino".

Eso nos llevaría a un buque de 240x30 metros en la flotación... lo cual suponiendo un calado de 8,5 metros y un Cb de 0,52 (manteniendo aproximadamente las relaciones del PdA) nos daría un buque con un desplazamiento de 32.620 toneladas. Como poco y para empezar a hablar

A mi me da la sensación que en cuanto se conozcan mas datos sobre el SRVL se podrá diseñar alrededor de el un buque mas adecuado...
A veces buques “parecidos” en algunas características, difieren en otras de manera ostensible
No hay mas que ver las diferencias de manga entre buques como el Cavour y los Colossus, por poner un ejemplo...
El italiano me parece recordar que esta limitado en su manga por (enre otras cosas) cuestiones de “estabilidad” inherentes a su diseño que tienen que ver con las especiales condiciones de las aguas (o mas bien del escosa fondo) de la base naval en la que está basado. Palabrita de honor que leí algo sobre el tema, no me pidáis donde o de quien que me ponéis en un aprieto de los gordos...

Bomber@... tal vez si pueda emplearse la zona menos empinada del ski-jump (después de escribirlo con "y" desde hace meses me acabo de dar cuenta de que es con "i"... sin duda estoy como una cabra) como parte de la pista... pero es que eso podría ir incluido en el margen de seguridad (el que yo tomé no llegaba ni a los 10 metros de pista "horizontal": 195+46,5+8,5=250)... porque habría que tener en cuenta que un F-35B acercándose al borde de la cubierta... pondría los pelos de punta. Un fallo de frenos y 100 millones de € al mar (con razón ASCUA suele mencionar la posibilidad de que el SRVL acabe incluyendo un gancho de cola, por seguridad). También podría emplearse algún tipo de barrera (que no obligaría a modificaciones en el avión).

En otro hilo ya te he contestado sobre el particular, pero voy a extenderme algo mas...
Yo diría que no lo van a llevar porque los perfidos van sobrados de pista, a los Marines no se si les “interesará” colocar cables de frenado en mitad de unos atestados de helos LHA/LHD y los italianos andan bastante justitos de dimensiones (sobre todo la manga)...

Esos, por si alguien no lo ha notado, son los socios del programa “interesados” en las modificaciones del avión... y evidentemente las modificaciones iran en consonancia con el tipo de buque que operan, mucho mayores que los de la Armada.

Bueno en realidad los italianos no han dicho ni mu... algunos silencios son mas elocuentes que las palabras mas atinadas. Yo diría que han vuelto a precipitarse... como con el Garibaldi, el "peor" de los baby-carriers.

Sobre la posibilidad de una pista de 195 metros incluyendo el ski-jump, pues sería apenas unos 20 metros mas larga que la del PdA... que no me parece que sea adecuada para el SRVL, pues según los datos que conocemos el avión se pararía casi en el borde.

Amén de que sería seguramente una patada en los testículos para los ciclos de cubierta...

Aquí tampoco hay que olvidarse del “target” que tenga la Armada sobre los F-35B a la hora de construir el porta...
No es lo mismo 12 que 18 o que 24 aviones. Un porta de 40 mil toneladas con una compra de 12 F-35B sería mas o menos como que el Rayo Vallecano dijera que se le ha quedado pequeño su estadio y propusiera construirse un Maracaná en Vallecas...

[Bomber@]

Bueno Samurayito, es que fijate como han terminado los Britanicos con sus clase invencible... han salido tan escaldados que han pasado de las 17000 Tn hasta las mas de 60.000 Tn de los CVF...A mi parecer se han curado en salud...

Logicamente como bien dices hay que poner un limite al tonelaje, sino seria inviable economicamente para una economia como la nuestra... Por eso planteo que un buque de 40.000 tn es bastante, suficiente y cumple y cumplira con los requerimientos de la armada para los proximos años...

En mi opinión es mejor que el "buque insignia" (el de mayor tonelaje) de la AE sea el BPE, porque es el que "más mimado" estará --> intervendrá en pocas misiones (lo llamaría "síndrome del PdA").

En mi opinión si se construye un buque lo mejor es usarlo, si no "estás tirando" el dinero. Y mover 40.000 ton se me antoja bastante más costoso que mover un porta de la mitad de tamaño... otra cosa son las capacidades de dicha plataforma...

Si el futuro porta de la AE fuera CATOBAR como el CdG te daría la razón... siempre que operase con similar ala embarcada al porta francés... y con las misiones de éste. Pero opino que las necesidades de la AE no van por ahí.

Y respecto los requerimientos de la AE para los próximos años: tengo mi teoría, que es la que justifica el querer dos portas de tamaño contenido.

Dos portas
Para que querremos esa disponibilidad, la realidad es dura como para mirarla a la cara ??

Con dos portas pequeños hay más posibilidades de que alguno esté disponible para ser desplegado. Y, una vez tengamos UCAV navales, creo que interesaría desplegar alguno de los portas a la menor oportunidad (siempre con un mínimo de seguridad, claro), para ir cogiendo experiencia.

La cuestión es que considero que la escalada de prestaciones y precios en material militar no es sostenible... y la oportunidad para cambiar la tendencia son los drones. Opino que con los drones es mejor apostar por la cantidad en vez de por la calidad. Si se hacen UCAVs navales efectivos y baratos se podrían desplegar gran cantidad de ellos sin arriesgar la vida de los pilotos... sobretodo si como backup tienen un avión LO como el F-35B.

Por todo ello creo a la AE le interesa más tener dos portas pequeños que uno grande: porque el ala embarcada total opino que podría ser mayor (espero no estar equivocado ¿cuál es el número máximo de aeronaves que podrían operar dos PdA y cuántas toneladas tiene el porta "más ligero" que podría desplegar un número mayor de aeronaves? )

Saludos

PD) Yo pondría pre-instalación de cables de frenado para el futuro porta (por los futuros UCAVs y por si al final interesa un F-35B con gancho) ... y si cabe pista oblicua: mejor ponerla