Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[solrac1]

Pues si con un segundo BPE tenemos siempre una plataforma disponible, que sirve como transporte y portaaeronaves y que es considerablemente más barata... yo apostaría que esto será lo que le pidan al Gobierno de turno.

Imagino que ese BPE no llegará hasta poco antes de la llegada del F35. Su diseño irá paralelo a los primeros años de los Brits y quizás Italia, con lo que nos beneficiaremos de su experiencia anticipando soluciones ante problemas que tengan durante el desarrollo del BPE2 y no tras la construcción. Esto además será una ventaja a la hora de exportarlo.

Al tener más tiempo (hablamos de 2025 +/- ¿no?) el BPE2 será mejor que el primero. Podrá incluir nuevos UAV´s, posibles cables de frenado si es factible, etc.

Creo que sólo habrá 1 ala embarcada (12uds) aunque tengamos 2 plataformas. Salvo el tiempo que coincidan Harriers y F35.

Tengo una duda. La principal ventaja de operar con cables y SRVL el F35 es el apontar con más carga (sin tirar combustible o armamento) ¿Hay alguna más? Ya se que no es poca ventaja ni mucho menos pero, dado que para el tamaño de nuestras pistas esos métodos afectan negativamente a los despegues, en una situación de conflicto debe ser mejor operar rápido que perder armamento sin usar ¿no? En el día a día no van a llevar mucha carga.

Lo digo en función de coste de un buque mayor y con esas capacidades en relación a sus ventajas operativas.

[dilbert]

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[maximo]

Yo no quiero ser un aguafiestas, pero me gustaria recordaros como va la cosa, sueños imperiales aparte. La cosa va de la siguiente manera: Gran Bretaña, que tiene mucho mas dinero que nosotros y, ademas, mas propension a gastarselo en cosas que hacen pum, no puede pagarse dos y esta en duda siquiera que pueda pagarse UNO. Su coste va a afectar la operatividad del resto de la flota hasta niveles asombrosamente bajos. Despues, tenemos el CdG, ese portaaviones apodado "El agujero en el mar donde se vierte dinero". Pues ese porta de ala fija, cuando se retiren los Super Etendar podra llevar una dotacion de treinta aeronaves y punto. Incluyendo helicopteros, Awacs, etc, etc... Sacad vosotros el numero de Rafales que quedan: menos de una veintena.

Chicos ¿De que estamos hablando?

[sergiopl]

El italiano me parece recordar que esta limitado en su manga por (enre otras cosas) cuestiones de “estabilidad” inherentes a su diseño que tienen que ver con las especiales condiciones de las aguas (o mas bien del escosa fondo) de la base naval en la que está basado. Palabrita de honor que leí algo sobre el tema, no me pidáis donde o de quien que me ponéis en un aprieto de los gordos...

Yo leí lo mismo... ¿donde?, pues tampoco lo recuerdo

Sobre lo del gancho... a mi se me ocurre que una solución podría ser tener una barrera. ¿Que casi nunca será necesaria?, seguramente. Pero no estaría de mas tenerla para evitar el espectáculo de 100 millones de € cayendo por la borda o descontrolados por la cubierta.

Por cierto (y al hilo de lo que comenta solrac1), ¿el SRVL será la norma en los apontajes del F-35B o la excepción?. Si consideramos que tiene que ver con el incremento del "bring back", sólo sería necesario en determinados casos... aunque también se habla de que es beneficioso para la vida útil de los motores y para la cubierta de vuelo... así que no lo tengo muy claro.

Amén de que sería seguramente una patada en los testículos para los ciclos de cubierta...

Indudablemente. Sería un paso atrás en ese aspecto (para eso se inventó la cubierta oblicua). Y lo de los 12 F-35B en un portaaviones de 40.000 toneladas... pues lo mismo. Por eso tengo muchas dudas de que vayamos a abrazar la religión SRVL por éstos pagos (porque si son ciertas las distancias de las que se habla... de 30-35.000 toneladas dudo mucho que se pueda bajar).

Pues ese porta de ala fija, cuando se retiren los Super Etendar podra llevar una dotacion de treinta aeronaves y punto. Incluyendo helicopteros, Awacs, etc, etc... Sacad vosotros el numero de Rafales que quedan: menos de una veintena.

No... serán 24 Rafale + 2 Hawkeye + 4 helos = 30 aeronaves

[EL-CID]

UNO DE ESTOS SERIA LO MAXIMO!!!

http://www.youtube.com/watch?v=f_g0Esf4qX4

[Fobos]

Pues parece que la solución tiende a ir a un portaaviones tipo "Ulyanov" como el que yo propuse en la pag 145. Proa con skyjump y cubierta oblícua para apontajes con cable de frenado. De ser esta la solución ya no estaríamos atados a un sólo modelo de avión, pudiendo escoger, además del f-35b al Rafale y al GripenNg. De momento sin las catapultas emcat, pero con la idea de incorporarlas más adelante si el invento funciona.
De todas maneras creo que la solución ulyanov con f-35b mejora la operatividad de la aviación naval, pues ahorra en el gasto de combustible y permite apontar con más carga bélica que si lo hace en modo vertical. Y de paso nos obligamos a diseñar una cubierta que nos da más flexibilidad que una cubierta corrida "stovl".

[Kalma_(FIN)]

Pues parece que la solución tiende a ir a un portaaviones tipo "Ulyanov" como el que yo propuse en la pag 145.

¿Tiende a ir? Te refieres al debate, supongo, porque en la Armada tal como están las cosas ni mu de nada. Y no demos ideas no vaya a ser que a alguien se le ocurra que como ya tenemos el JCI se debe dar de baja el "viejo" PdA....

Proa con skyjump y cubierta oblícua para apontajes con cable de frenado. De ser esta la solución ya no estaríamos atados a un sólo modelo de avión, pudiendo escoger, además del f-35b al Rafale y al GripenNg. De momento sin las catapultas emcat, pero con la idea de incorporarlas más adelante si el invento funciona.

Pudiera ser, si se hiciese efectivo un F-35B con garfio y tren reforzado para apontajes. Pero el problema que se me ocurre es que operando así, incluso aunque sea con el invento SRVL de los brits, hasta en esta configuracion se asume que el portaaviones va a ir a veintitantos nudos para disminuir la velocidad relativa del avion y contar con viento sobre cubierta para que haga su apontaje en lento... Con garfios de frenado se elimina la necesidad de que el avion pare por sí solo, pero el viento sobre cubierta en ese apontaje es igualmente indispensable por el asunto de la velocidad relativa y segundo y no menos importante por si falla el enganche y el apontaje que el avión pueda retomar el vuelo.

Esa necesidad de viento sobre cubierta ya implica una diferencia a la hora de operar importante sobre un portaaviones STOVL clásico, y se traduce en mucho mayor consumo en operaciones aereas.

Por supuesto, esa gran cubierta oblicua en condiciones operativas normales debe estar despejada totalmente para realizar esa operacion del apontaje, sea SRVL -100% necesario porque el avion se detiene por sus propios medios- o arrestado con cables de frenado. En el último caso es, de nuevo, como medida de seguridad, para que si falla el enganche no ocurra un desastre total. Eso si queremos unos ciclos de cubierta competentes nos acaba llevando a otro requisito, el tamaño... El Ulyanovsk era un buque gigantesco de cerca de 80000 tm y no tendria problemas, tampoco el CVF con sus 65000 que creo yo que acabaran siendo cercanas a las 70000 t, pero una alternativa estilo BSAC-220 como ha vuelto a salir en el otro hilo es bastante más cuestionable (Y ahora no le estoy poniendo verde, sólo hablo de ese buque como STOVL o STOBAR; El diseño original tenia catapultas y eso al fin y al cabo permite espacios de lanzamiento algo más compactos)

Y ya que hemos sacado el CVF, volver a poner de manifiesto que ese concepto SRVL es muy sui generis de los brits, que se han encontrado en la insólita situacion de poder construir portaaviones tan gigantescos pero teniendo que limitarse a aviacion STOVL por ese invento de la fuerza conjunta... Y finalmente, ademas, en tan sólo 1/3 de las cantidades inicialmente especificadas, lo que supone primero que de tener dos buques operando como portas ni de coña, y que el que opere como porta llevando un GAE importante no será tan galáctico para su imponente tamaño (Imagino que normalmente andará por 30 o 36 F-35B, cuantitativamente bastante parejo al mucho menor Charles de Gaulle que por otro lado es nuclear). Asi las cosas, habiendoles costado la pasta que les ha costado sacarlos adelante -Y hasta hoy siguen con escollos amenazadores-, y lo que les queda cuando se paguen los Bravos, teniendo mas o menos seguros semejantes bichos es normal que estudien formas de sacarle el máximo rendimiento a los F-35B, y obviamente la posibilidad de aumentar la carga bring-back, un talon de aquiles conocido de los aviones STOVL, es uno de ellos.

Ahora, que se haga siempre o no es otra historia, que dependerá, imagino, de las distintas situaciones.

Saludos.

[sergiopl]

...una alternativa estilo BSAC-220 como ha vuelto a salir en el otro hilo es bastante más cuestionable (Y ahora no le estoy poniendo verde...

¡Ponlo verde!, que ASCUA está intentando acorralarme...

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, el SRVL ese es un aterrizaje por debajo de velocidad de perdida, asistido por un empuje vertical o semivertical (angulo intermedio en esa tobera es posible?)

Por tanto supongo que si falla el enganche al cable podrá salir por proa (o combes) a la velocidad que trae sin necesidad de acelerar o retomar ski jump ni nada.
Otra cosa es que no pueda aterrizar en SVLR si no esta el barco lanzado a 25 nudos, con lo que realmente el SRLV ese es una full y no pagas oblicua no operas en un LHD gigante a 20 nudos con el, ni nada de nada.

Vamos, una milonga. Yo supongo que el SRVL es válido (al menos para los british y su trasto) a bajas velocidades de buque y seguro en caso de re-lanzamiento.

Pero le doy la razón a Maximo en el fondo, nos hacemo spajillas sin ver la realidad de españa y la armada.
Yo sigo diciendo que prefiero un COIN STOBAR (y/o UCAV) para los LHD y abandonar lo supersonico. En este caso el ciclo de cubierta se resiente dado que no hay oblicua y el frenado sera de unos cuantos metros, pero sin cable.

Es posible levantar un supertucano con catapulta hidraulica y bajarlo a base de frenos desde un 20mil Tm? eso es lo que no se.

Lo del F35 yo lo veo inviable. Lo facil es que pase ese temido panorama de , el rey ha muerto, viva el rey (el PdA a la reserva)

[Kalma_(FIN)]

Bueno, el SRVL ese es un aterrizaje por debajo de velocidad de perdida, asistido por un empuje vertical o semivertical (angulo intermedio en esa tobera es posible?)

Sí, sí lo es.

Por tanto supongo que si falla el enganche al cable podrá salir por proa (o combes) a la velocidad que trae sin necesidad de acelerar o retomar ski jump ni nada.
Otra cosa es que no pueda aterrizar en SVLR si no esta el barco lanzado a 25 nudos, con lo que realmente el SRLV ese es una full y no pagas oblicua no operas en un LHD gigante a 20 nudos con el, ni nada de nada.

No me estaba refiriendo ahi al SRVL, sino a la posibilidad mencionada de un F-35B apontando con garfios, para lo cual no hace falta aproximacion a tan baja velocidad y pueden trabajar como cualquier otro avion. En el caso del SRVL la exigencia de velocidad tiene la gracia de que permite reducir mucho la velocidad relativa del avion con respecto al portaaviones... Evidentemente no hay problema de que no falle el enganche, porque es el propio avion el que se detiene con sus aerofrenos...

Vamos, una milonga. Yo supongo que el SRVL es válido (al menos para los british y su trasto) a bajas velocidades de buque y seguro en caso de re-lanzamiento.

Por suponer, se pueden suponer muchas cosas. Otra cosa es lo que digan los padres de la criatura de lo que es aconsejable o no operando así. Quiza si tienes el buque parado lo que resulta es que en lugar de detenerse a 195 m se detiene a 250 y eso es algo que quizá no se puedan permitir. Y no es a ningun "relanzamiento" a lo que me referia, a lo que me refería es a que como es sabido los aviones que apontan con garfio necesitan engancharse en unos cables. ¿Que ocurre si no se enganchan?Pues que el avion sigue para alante, y para no perderlo lo mejor es darle las mejores condiciones posibles para que pueda volver a volar. Lo primero, que no haya ningún avion ni helicoptero ni material de ningun tipo en la cubierta oblicua. Lo segundo...El viento.

Saludos.

[ASCUA]

Todo lo que leo sobre el tema me parece tan "teorico" que atreverse a vaticinar tal o cual cosa, hasta que no se hagan las pruebas con los aviones, va a servir de poco (aparte de entretenerse, off course)...

Eso si, de lo que he leido se desprende que los perfidos buscan algo mas parecido a un aterrizaje vertical de un STOVL que a cualquier cosa que suene a añadirle a sus CVF la organica de un CV...

Las pruebas teoricas que han hecho, ni contemplaban cables de frenado de emergencia ni ningún otro tipo de barreras...
En ellas se hablan de velocidades de aproximación relativas de 35 nudos, 25 nudos en cubierta y 60 del avión...
Todo ello podría llevar a pensar que para aterrizar en SRVL necesitas un cacho de trasto grande y tambien veloz...
Y sin embargo hablan tambien de que quieren todas las ventajas del STOVL y rebajar considerablemente sus desventajas (bring-back mayor, menos stress del motor)
Dicen que pretenden con el SRVL tengan la misma capacidad de predecir la recuperación al primer intento que en los VL.

Lo que es evidente es que una cosa es lo que quieran los britanicos y otra cosa lo que acabe pasando...
El SRVL puede acabar como algo "parecido" a un VL o a un hibrido entre VL y aterrizaje convencional con parecida parafernalia a la de un STOBAR o CV...
Tambien es verdad que están convencidos que sus F-35B van a aterrizar de ese modo...

[Roberto Gutierrez Martín]

es mejor dejar a un lado las excelencias de ese sistema, si. Por la sencilla razon de que si el barco necesita mantener altas velocidades, una oblicua despejada y demas zanzarrias, estamos hablando de un STOBAR.

Que el avión tiene carrera de despegue corta? si
Que en caso de necesidad desciende vertical? si

Que se hace un uso operacional adecuado de él en barcos tipo cavour o LHD? NO
Y cuando hablamos de una inversion monstruosa eso es algo que deberiamos considerar.

[ASCUA]

es mejor dejar a un lado las excelencias de ese sistema, si. Por la sencilla razon de que si el barco necesita mantener altas velocidades, una oblicua despejada y demas zanzarrias, estamos hablando de un STOBAR.

Un STOBAR con una senda de planeo con un angulo reducido a la mitad y una velocidad reducida a la mitad...

Que se hace un uso operacional adecuado de él en barcos tipo cavour o LHD? NO

No... lo sabemos.
El USMC se lo quiere mirar de cerca. El USMC tiene LHD, grandes... cierto, pero con una sola tram line. Así a bote pronto tampoco parece lo mas adecuado...
Y en plena época de crisis y estando el primero en la cola para la recepción del cacharro... se gastan los dineros en evaluar la cosa.
¿Eso no nos dice nada...? Nada bueno, quiero decir...

Y cuando hablamos de una inversion monstruosa eso es algo que deberiamos considerar.

Te refieres a que, ya que nos metemos en el gasto del avión, se podría adecuar el barco, para sacarle todo el partido a la inversión del avión y que el resultado diera un miedo del copón...
¿O te refieres a otra cosa?

[Roberto Gutierrez Martín]

mas que nada me refiero a rentabilizar el gasto en algo operativo.

Puede ser pensarse el CV puro, contra los corre-ve-y-diles que venden los LHD 'pa tó'

Puede ser pensarse otro avion...

[ASCUA]

mas que nada me refiero a rentabilizar el gasto en algo operativo.

Operativo y rentable lo va a ser aterrice como aterrice...
Pasar de un Harrier al F-35 debe ser un salto parecido al de saltar del Mirage III al F/A-18A...
Aquí la eleccion está en, si el invento funciona off course, tener un porta (o LHD, Dios no lo quiera) 30 años operando con unos aviones al ¿70/80% de su capacidad maxima? o gastarse un dinero en el porta y operar al 100% con el avión...

Puede ser pensarse el CV puro, contra los corre-ve-y-diles que venden los LHD 'pa tó'

Ya sabes que yo, menos quedarme sin aviación embarcada, haría de to...
Pero como la discusión no es esa, porque el F-35B sigue vivo, al final siempre sale lo de la segunda plataforma y la ventaja de no tener que perder la capacitación de nuestros pilotos, amen de retener una buena capacidad aerea en el LHD...

Puede ser pensarse otro avion...

Por poder, se podría... pero no parece.