El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Zoilus]

Según he visto en varios enlaces de internet el coste del F 35B , que es el que le interesaría a la Armada sería de unos 200 millones de dolares por unidad ( 146 mill. €) suponiendo que se compraran unos 18 ya estariamos hablando de invertir 2628 millones de € .-

Aunque según este enlace EADS ha quiere ofrecer a la Armada un Typhoon navalizado.-

http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 82_ESP.asp

[solrac1]

Aunque según este enlace EADS ha quiere ofrecer a la Armada un Typhoon navalizado.-

http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 82_ESP.asp

¿Navalizar el EFA sólo para España?

¿EFA operando en el JC1?

Y esto: """Según Lockheed Martín, el avión cuenta con mayor furtividad que el F22 Raptor""".

Telita con el artículo!!!

[sergiopl]

Desde EADS se piensa que el caza podría ser "navalizado" sin grandes problemas para su empleo en el L-61 Juan Carlos I, gracias a su corta carrera de despegue, de solo 700 metros, y la disponibilidad de las toberas vectoriales diseñadas por la empresa española ITP.

Fuente: http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 82_ESP.asp

[dacer]

Desde EADS se piensa que el caza podría ser "navalizado" sin grandes problemas para su empleo en el L-61 Juan Carlos I, gracias a su corta carrera de despegue, de solo 700 metros, y la disponibilidad de las toberas vectoriales diseñadas por la empresa española ITP.

Fuente: http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 82_ESP.asp

Me parece a mi que navalizar es complicado, y navalizar en el JCI, lo es bastante mas (sin pista oblicua para el apontaje y sin catapultas). La carrera de despegue es solo uno de los condicionanetes, segun lo que pones la carrera del EFA seria de 700m. Pero depende de la carga sera mas o menos. Hace unos dias, en respuesta a un link de Tayun del EFA en Farnborough, le hice esta pregunta:
http://www.militar.org.ua/foro/eurofigh ... ml#1061760
Si realmente las medidas que hice estan bien, con TVC y un sky jump, e incluso con menos carga, se podria reducir aun mas. Aun asi, me parece que para despegar de un JCI no daria. De un Kutnesov quizas.

Lo que esta claro, es que los fabricantes, por vender....

Sl2

editado:
segun estos:
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/tech.php
necesita solo 300m en config AA

[sergiopl]

Pero es que la cubierta del JCI tiene sólo 200 metros de longitud... si, con ski-jump... pero joer

Además está el tema del apontaje. Me parece a mi que el que escribe ese artículo estaba medio trompa, entendió algo al revés o la fuente de EADS estaba por tomarle el pelo

Y si un Tifón normal le cuesta a España mas de 100 millones de €, descontando el I+D (según las cifras oficiales), ¿cuanto costaría un Tifón navalizado?. Si ni siquiera los brits lo contemplan realmente... de hecho su alternativa al F-35B, en el caso hipotético de que renunciaran a él, sería el F-35C.

Como dices tú, navalizar es complicado, y normalmente cuando el proceso es convertir un avión "terrícola" en uno naval los riesgos son algo mayores.

[ASCUA]

Mas que la complicación de navalizar (STOBARizar en este caso) el "pero" de la cuestión es que la plataforma alternativa (el Juancar) se va al carajo...

Si por un momento obviamos el dineral en un porta muy grande (de 40 mil tons para arriba) y el costearnos solitos la navalización; si consiguieramos abstraernos de todo ello, pues viendo este video
http://www.youtube.com/watch?v=Q4psRKtsy9c

no cabe duda alguna que los de EADS pueden estar algo majaretas por ofrecer ese trasto a la Armada, pero tampoco quedan dudas de que, hoy por hoy, no hay mejor materia prima STOBARizable, que el Tiffie...

Ni Fulcrums hindús, ni Flankers ruskis, son capaces de acercarse a lo que hace el Tiffie de la RAF, pero ni hartos de vodka...

Y si le sumamos TVC + EJ-2000 repotenciados (algo perfectamente posible), ya sería el remate del tomate...

El problema es que no nos lo tienen que ofrecer a nosotros, tenían que haber ido a por los hindús y ofrecerles un pack STOBAR + MMRCA.

[Eldorado]

Olvidaos de stobarizar un tifon... Es mas facil, barato y deseable construir un portaaviones de 40.000 Tn VTOL-SRVL de cubierta oblicua para F35B, que hacer experimentos con gaseosa con un tifon, del cual tendremos como mucho 20 aparatos y no nos saldrian baratos tampoco, por el coste de la navalizacion (para solo 20 aparatos ojo), sino porque ademas la armada carece de entrenamiento y doctrina para un despegue Stobar...
Aun seria mas facil que fuera un porta CTOL que Stobar
A mi un buque Stobar me parece algo completamente exotico, y mas aun para nuestra armada...

Me mantengo en mi posicion: o Gemelo del JC1, o porta VTOL 40.000 Tn de pista oblicua

[ASCUA]

Olvidaos de stobarizar un tifon...

Chato, no desmerezcas la capacidad del "marketing" de EADS....
Han conseguido que del A-400 no reduzcamos ni un solo avión de un pedido con numeros muy por encima de los Hercules y ellos solitos se están cargando la capacidad de patrulla maritima, a base de jorobarnos la modernización de los P-3 y meternos con calzador los Persuaders...
Como nos descuidemos, caerán Tifones marinizados...

A mi un buque Stobar me parece algo completamente exotico, y mas aun para nuestra armada...
Me mantengo en mi posicion: o Gemelo del JC1, o porta VTOL 40.000 Tn de pista oblicua

A mi tus 40 mil toneladas no me parecen exoticas, me parecen eroticas... por lo que tienen de sueño humedo.

El pensar en llenar ese porta de aeronaves, no me parece erotico... me suena a erratico.
Como no sea con los Chinooks de las FAMET que abultan mucho...

[tayun]

....ademas la armada carece de entrenamiento y doctrina para un despegue Stobar...

De doctrina sí, de entrenamiento no.

[Eldorado]

vereis, mi posicion en este asunto se debe a la siguiente reflexion:

Si queremos un portaeronaves barato Un BPE, es portaeronaves, desplaza 27.000 Tn , y su capacidad de despliegue de cazas es limitada para operaciones CAS, pero ademas es un buque con capacidades anfibias y de trasnporte de tropas... sus ratios de oeraciones aereas son muy limitadas, no obstante es un buque polivalente, precisa poca tripulacion, Ya hemos construido uno, por lo que el proyecto ya esta diseñado, y los entrenamientos de despegue, los ensayos, todo ya es conocido por su predecesor el actual JC1... Su coste es de 360 millones...
Precio Contenido, y capacidades CAS limitadas, a cambio de amplia polivalencia.

Ahora bien si queremos una plataforma dedicada: hay dos opciones;
A) Un portaviones Tipo Cavour entr3 27.000 y 32.000
B) Un portaviones de 40.000 Tn
Descarto una opcion C), mas de 40.000 por imposibilidad material y economica

porque No me gusta la opcion A)? (tipo Cavour)
Porque un cavour es un buque dedicado, pero su tonelaje es limitado, a los italianos les ha costado la plataforma unos 1300 millones de euros, pero no es un buque polivalente, aunque tenga una limitada capacidad de transporte, los ratios de despegue y aterrizaje pueden ser algo mejores que los del BPE, pero ello no justifica su sobreprecio deshorbitado, por lo que tenemos una plataforma no polivalente, cara y con capacidad aerea limitada, ademas de que no puede realizar operaciones SRVL, ni tiene reservas de espacio para instalar Emcat o Emals, para el despliegue de futuros UCAV como el X45...
Conclusion; es un concepto de portaviones que por su tonelaje limitado es un concepto muy limitado, que no deja de ser un GAribaldi o un PdA, o un clase invincible solo que proporcionalmente ampliado al tamaño de los F35B... Es un buque sin capacidad de crecimiento, seria repetir el concepto del Baby carrier pero del Siglo XXI...

Porque prefiero la opcion B)? Buque VTOL de 40.000 Tn
Porque si optamos por una plataforma exclusivamente dedicada, es mejor que este buque tenga la capacidad para poder tener una fuerza aerea, unos ratios de despegue/aterrizaje optimos, de los que una plataforma tipo cavour carece, ademas de que con una pista oblicua permite operaciones SRVL lo cual aumenta la capacidad de carga de armamento de los cazas, y permite el aterrizaje con frenado por cable de UCAVs... El tamaño de la plataforma permite reservas de espacio para Emcat, y ademas ese tamaño permite la instalacion de bahias cerradas para el despliegue de drones.. Ademas reservas de combustible que permitan operaciones prolongadas en el tiempo... Es una plataforma que puede seguir creciendo en capacidades, y ademas recibir mas F35b en el futuro, incluidos V22, UCAV de gran tamaño, helos NH90, FireScout etc...

Su precio: logicamente nos vamos a una cantidad entre 1000 y 1400 millones de euros, pero estamos hablando de un buque que por su tamaño va a tener una vida operativa bastante larga, y que es susceptible de modernizaciones y adaptaciones que una plataforma pequeña no puede permitirse...

Si optasemos por la opcion A), podemos encontrarnos con una situacion muy similar a la que tenemos actualmente con el PdA: un buque que es relativamente moderno, fue dado de alta en 1989, pero es ya obsoleto en cuanto a concepto, cosa que creo que les pasara a los Italianos con el cavour... porque tiene capacidades muy limitadas, y la factura por un buque tipo cavour, quitando los sistemas de combate de este, e instalando una electronica y radares similares a los del BPE, puede irse perfectamente a los 700-800 millones , por un buque cuyas capacidades son limitadas y que en pocos años esta superado...

Por ello prefiero hacer una inversion mayor y disponer de una plataforma plenamente capaz, no solo para 2020, sino en 2030, 2040 etc...

Que no se puede Gastar ese dinero? pues me voy a por el barato y polivalente BPE, pero al menos no tiro el dinero en un quiero y no puedo Baby carrier SXXI bastante caro por cierto.

[Roberto Gutierrez Martín]

Vaya vaya con el caza revolucionario de 5ª generacion.

Que es furtivo.. pero no demasiado. Ni de coña como el F22
Que es VSTOL.. pero no demasiado, porque sin carrera corta no hace unos ciclos ni levanta un armamento mu allá.
Que es barato... bueno, esto del JSF es un chiste desde hace decadas, no solo por el precio de compra, es el coste de mantenimiento y/o operacion. algo que insistentemente se obvia en las comparativas (segun la NAVY se va al doble que un f18 en este detalle)

Yo creo que si el F35B no es capaz de operar como el harrier, en un porta pequeño y barato o en LHD como el JCI con solvencia... es que no es una buena eleccion.

30mil o 40mil Tm ?? sabeis lo que es eso ??

Al final, siendo como es seguro que el tifon supera con creces a los mig y sujoi navales, sin hablar de la vectorización, su velocidad de aproximación en esas condiciones, su aceleración... yo me pregunto:

Cuanto mas caro es el Tifon navalizado de nuestro bolsillo
Cuanto mas VSLR es el F35B que el tifon
Cuanto mas furtivo (sobre todo en CAS) es el F35B
Cuanto mas dificil de mantener es el F35B
Cuanta superioridad operacional tiene, en definitiva, un tifon STOBAR sobre un F35 VSTOL (si es que lo es, visto lo visto) y cuanto mas caro un CV STOBAR sobre uno VSTOL con oblicua y cable/red/frenos de F1

Porque yo veo cada vez mas viable el STOBAR de 30mil Tm, aunque tenga unas 'calderas' mas caras.

No olvidemos que si las pretensiones de aviones (numericamente) no son muy grandes, el hangar, reservas de combustible y obra viva se reducen (caza + UCAV medios + helos = 30 ?) siendo la pista la que determina el tamaño del resto.

Luego está que el JCI no sea pista alternativa, que el hachazo que se llevara el EdA sea, en parte, para pagar esos tifones navales (puede que incluso ese proyecto salvara una tranche3B o incluso un relevo para el F18 que hoy se tambalea) y algunos otros condicionantes para hacerlo viable economicamente.

Eso no quita para que si el JEMAD se empeña en mantener aviacion naval en el 'libro blanco' pero con otro candidato (el actual) llegue a los mismos recortes o cambios de cromos, que es lo unico que veo viable ( a 2500 millones la broma del F35)

[Kalma_(FIN)]

Vaya vaya con el caza revolucionario de 5ª generacion.

De 5ª generación y "revolucionario" (En el sentido de que nunca las FAS han volado nada igual, no en el sentido de algo esotérico que nunca se ha pretendido) es. Cosa distinta es, como has hecho a menudo, pedirle a un avion STOVL prestaciones de avion convencional y luego extrañarse porque no las tenga.

Que es furtivo.. pero no demasiado. Ni de coña como el F22

Pero mucho más que un EF, o que un Rafale, o que un Su-30, o que un J-10, o que un JF-17, o que los MiG- No se cuantos que vuelan en tantas partes del mundo, o que un F-18 de cualquier tipo, o un F-16 de cualquier tipo de los cuales hay como churros en el mundo...

En esas circunstancias decir "no es demasiado furtivo" por no ser el pedazo de avion que es el F-22, o su competencia directa el PAK-FA (Siendo el F-35 otra categoria de avion a esos mastodontes) es, francamente, risible. Vamos, como si el Harrier AV-8B tuviese menor RCS que un Hornet o que un Viper.... O como si fuese mejor avion por otros aspectos que el F-15, auténtico equivalente predecesor del F-22

Tú todo eso lo sabes bien, sabes bien que media OTAN aspira a reemplazar sus cazas de primera fila por esos mismos F-35, sabes bien que nuestro propio EdA no va a aspirar a más, siendo en todo caso lo importante para la Armada que es el UNICO avion STOVL del futuro proximo. Pero entiendo que lo que interesa es criticarlo para reforzar tus argumentaciones, el STOBAR que vuelve a la carga.

Que es VSTOL.. pero no demasiado, porque sin carrera corta no hace unos ciclos ni levanta un armamento mu allá.

No demasiado no. Es STOVL, y STOVL significa que levantando una carga de armas A PULSO, tirando SOLO de motor, va a poder cargar con menos carga que haciendo carrera de despegue (Que puede ser corta nuevamente por el control vectorial de sus toberas). Eso es de logica absoluta, ser avion STOVL no permite saltarse las simples leyes de la física, y de hecho ninguno hasta la fecha se lo ha saltado NUNCA: TODOS los aviones STOVL tienen las mismas limitaciones despegando en vertical. Incluyendo al AV-8B+, como muy bien sabes.


El problema es pedirle prestaciones mágicas a este F-35, o pedirle que siendo avion STOVL, y acomodando un motor de sustentación, tenga als mismas prestaciones que uno convencional que no necesita ese item y que puede dedicar un mayor volumen a su combustible interno redundando en una mayor autonomia, cañón fijo, o una bodega de armas mayor. Tú meses despues vuelves a la carga con las mismas, pero sabes muy bien que con cualquier avion STOVL sucedería igual....

¿Por qué USMC aspira a convertir esa "mierda" en montura única, posiblemente únicamente en version STOVL, algo de lo que los Harrier distan mucho de ser actualmente -Tienen más Hornets-?

Que es barato... bueno, esto del JSF es un chiste desde hace decadas, no solo por el precio de compra, es el coste de mantenimiento y/o operacion. algo que insistentemente se obvia en las comparativas (segun la NAVY se va al doble que un f18 en este detalle)

Aunque es un tema sobre el que ya se ha debatido, y al margen de otras consideraciones que sabes que hay, como ya lo has mencionado varias veces me gustaría ver la referencia original: ¿Donde dice la Navy o el USMC que el F-35 tiene unos costes de operacion y mantenimiento dobles respecto al F-18?¿Qué modelo de F-18, además?

Yo creo que si el F35B no es capaz de operar como el harrier, en un porta pequeño y barato o en LHD como el JCI con solvencia... es que no es una buena eleccion.

El F-35B es un avion más voluminoso que un Harrier. No tanto en dimensiones físicas como en lo robusto que resulta. De ahí ese apodo del Gordito y de ahi que pese el doble.

Podrá operar simple y llanamente en las plataformas operadas para el, y en un determinado número segun el GAE de ese tipo de aviones previsto para dicha plataforma. No nos engañemos porque con el Harrier ocurria igual, y ocurre igual con cualquier avion embarcado.

Al final, siendo como es seguro que el tifon supera con creces a los mig y sujoi navales,

Aunque no es demasiado importante esto...¿Puedo preguntar a qué se debe esa superioridad tan segura?

Cuanto mas caro es el Tifon navalizado de nuestro bolsillo

¿Teniendolo que hacer nosotros solos para como mucho docena y media de aviones? Bastante más. No sólo incluye la tobera vectorial, el refuerzo de la célula, la compatibilización de los equipos electrónicos de a bordo con los de la nave y todo tipo de ensayos en operaciones de apontaje y aconsejables campañas de pruebas de mar con el prototipo a bordo de aun no sabemos qué buque. Podemos hablar de cambiar prácticamente los componentes de todo el avion.

Por otro lado, afortunadamente, es de suponer que eso seria un negocio de interés para la compañía entera.

Cuanto mas VSLR es el F35B que el tifon

Mucho más. Por la sencilla razón de que el F-35B es un avion STOVL que puede volar a velocidades inferiores a la de pérdida, y un Tifón no. Claro que todo eso de las toberas vectoriales embarcadas está por ver y contrastar para más exactitud.

Por cierto, repetir una vez más que en todo caso que el F-35B pueda hacer SRVL para poder apontar con mas peso NO SIGNIFICA que esa sea una técnica obligatoria. Es un concepto muy sui generis de la RN, por la sencilla razón de que una RN anhelante de los viejos CVA se ha mandado construir unos portaaviones gigantescos de 65000 tm que se auguran bastante vacios de aeronaves, y que tienen espacio de sobra para ese apontaje rodado a baja velocidad.

Ya que los van a construir, los aprovechan al máximo...

Cuanto mas furtivo (sobre todo en CAS) es el F35B

Bastante más, porque es un avion diseñado como furtivo desde el principio, el Tifon no. Un avion furtivo va a ver degradada su furtividad en general por llevar unos colgajos no furtivos, pero siempre va a ser mas furtivo que otro avion que no lo es porque no fue diseñado con la premisa de ser furtivo.

Y para CAS es para lo que menos me importaría la furtividad, aunque vistos historiales operacionales como los de la antigua yugoslavia con las fuerzas aereas OTAN gastando millones y millones de dólares contra tanques y otros blancos de madera colocados por los serbios, no sea que la AA los tire -Y aun así logró cepillarse algun que otro Nighthawk- pone de relevancia que es necesario responder contra los nuevos sistemas de defensa aerea.

Cuanta superioridad operacional tiene, en definitiva, un tifon STOBAR sobre un F35 VSTOL (si es que lo es, visto lo visto)

Ya asumes una supuesta superioridad operacional que francamente está por ver, cuando hasta ahora el concepto STOBAR no ha mostrado sino bastantes limitaciones, que han limitado su adquisicion por parte de las marinas, pese a basarse en principios más sencillos que el mecanismo de un chupete; No requiere de catapulta como los CATOBAR, no requiere de avion especializado como los STOVL. Pero curiosamente, quien usa ese tipo de portaaviones es quien se ve -O se verá en el caso de los Indios según dicen ellos mismos- restringido a la hora de emplear los otros dos tipos.

Los buques STOVL tendrán sus limitaciones, pero tienen una ventaja, son mucho mas baratos de operar, su construccion tambien es más sencilla, y son compatibles con un rango más amplio de tonelajes.

Y lo de si es que lo es....Está claro que lo es. Otra cosa son los forzados argumentos para decir que no es bueno porque no puede levantarse en su MTOW a puro despegue vertical, una exigencia exagerada que ningún avion STOVL ha cumplido ni va a cumplir jamás: La física es así de caprichosa.

y cuanto mas caro un CV STOBAR sobre uno VSTOL con oblicua y cable/red/frenos de F1

Bastante más, toda vez que requiere más tamaño, mayores refuerzos estructurales y más potencia. Eso sin contar costes de operacion, salvo que eso de las toberas vectoriales afecte tanto a la necesidad de viento sobre cubierta en el despegue y en el apontaje que no haga falta. Pero eso es algo de lo que podremos hablar cuando esos cazas convencionales embarcados con toberas vectoriales existan, no hoy.

Porque yo veo cada vez mas viable el STOBAR de 30mil Tm, aunque tenga unas 'calderas' mas caras.

No es cuestion de costes de adquisicion, sino de operacion continua. Simplemente porque operar a 28 nudos sale a 7 u 8 veces más potencia en caballos que a 14, y tambien bastante mas que a 20.

Cuando se tenga mas info de esos portaaviones STOBAR con aviones navales con toberas vectoriales que no existen, ni se les espera, podremos comparar. Hasta ahora lo que nos sirve como modelo son los presentes portaaviones STOBAR, con los presentes aviones embarcados para ellos.

Saludos.

[sergiopl]

Gracias por ahorrarme el trabajo, Kalma

Voy a repetir ésto y a ponerlo en negrita:

Por cierto, repetir una vez más que en todo caso que el F-35B pueda hacer SRVL para poder apontar con mas peso NO SIGNIFICA que esa sea una técnica obligatoria.

Venga, ahora todos a escribirlo en la pizarra como Bart Simpson

El F-35B puede, de acuerdo con lo que se ha publicado, regresar a bordo del buque, aterrizando en vertical como un Harrier cualquiera, con 2.000 kg. de carga, lo cual puede incluir:

- 2 JDAM de 1.000 libras,
- 2 misiles AMRAAM (que es la carga de la bodega)
- y 1.000 kg. de combustible de reserva (su capacidad total de combustible interno es de 6.050 kg., luego se trata de una reserva del 16,5%, que creo que no está mal, ¿no?).

Con el SRVL se amplía el "bring-back" a 3.000 kg., lo cual está muy bien pero no es imprescindible para operarlo (que se lo digan a los italianos).

Y sobre las cuentas de Roberto... ¿2.500 millones?

Incluyendo el barco, si. Y tal vez algo mas. Pero un STOBAR con Tifones navalizados (a no menos de 105 millones la unidad... en realidad seguro que bastante mas, pues 105 millones es lo que en teoría nos están costando ahora, sin contar I+D)... ¿a cuanto se iría?, ¿3.000... 3.500...? (suponiendo que nos conformemos sólo con 12 aviones).

[maximo]

Sostiene Kalma

Tú todo eso lo sabes bien, sabes bien que media OTAN aspira a reemplazar sus cazas de primera fila por esos mismos F-35,

Correccion. Media OTAN esta acojonada porque esa era su opcion para reemplazar a sus cazas. Si estuvieran "ansiosos" o "aspiraran a", ya habrian encargado alguna docenita.

Por la sencilla razón de que el F-35B es un avion STOVL que puede volar a velocidades inferiores a la de pérdida

Pues eso olvidate de hacerlo fuera de operaciones de apontaje y despegue. Y veremos que pasa con despegue rodado. La dichosa compuerta del fan da un porculo tremendo y no se puede abrir asi como asi. Olvidemonos de viffing y demas pijadas porque eso no se puede hacer con el gordito. El neosaurio este, cuando pone recta su tobera para volar ya no la mueve hasta que no tenga que aterrizar.


Dicho esto. A mi el Tiffie STOBAR no me aparece por ninguna parte. Fundamentalmente porque no veo ninguna plataforma para operarlo. Incluso la britanica (si se llega a construir) me parece escasa. Puestos a gastarnos ese dineral en un Tifon M, para eso me cojo, me reabro la cadena del Harrier y me aguanto con el veinte años mas. Si el F-35 no rula, el que veremos sera otro Harrier, no un tifon marinado con aroma de trufas.

[cuco]

es curioso esto.
se tienen que comprar 6 helicopteros de segunda mano y por aqui se piensa en portas de nose cuanos miles de millones y aviones de muchos mas miles de millones.
repito,es curioso.