Por otro lado, a usted le parece ridículo que por no fabricar mas Hs-123 los alemanes hayan perdido el ímpetu en su ofensiva inicial
,
Pues sí. Y es que realmente pienso que su aseveración no resiste un análisis mínimamente serio. Será que soy muy incrédulo, pero pensar que Barbarroja había triunfado de haber contado con 400 aviones de un modelo biplano ya obsoleto en 1941, de limitades capacidades operativas, y escasa carga bélica... pues que quiere que le diga. A mi me parece mucho suponer.
a mi me parece irónico, pero creo que Guderian coincide conmigo y eso me basta.
Volvemos a los argumentos tipo "Manstein decia que de Kursk llegaba a Moscú en un par de horas... y si Manstein lo dice...". Pues nada, vd. puede pensar lo que quiera lógicamente, pero a mi me parece que la mayoría de sus argumentos son... ¿como decirlo?... ¿poco fundados quizás...?.
Saludos Von Kleist,
Ese biplano obsoleto de limitadas capacidades operativas fué utilísimo en España y Polonia y fué el que permitió a Guderian avanzar sin precedente en Francia. Estaba tan obsoleto en 1941 y eran tan limitadas sus capacidades, que en 43 Von Richthofen pidió que se reactivara su producción, pero ya se había destruido el herramental desde 40. El Hs 123 no mató ningún piloto despegando o aterrizando en el lodo, etc, mientras que el moderno Me-109 caza-bombardero mató cientos de pilotos con su estrecho tren de aterrizaje y gran peso y dió muchísmos problemas de mantenimiento. Bastaba un tiro de bajo calibre en cualquier parte del sistema de enfriamiento por agua para incapacitar los aviones modernos de un motor y algunos de los bimotores que no mantenian el vuelo con un solo motor, mientras que el Hs 123 podia continuar volando aún con un tiro en uno de los nueve cilindros.
Lo increible es que aunque pocas docenas estuvieron disponibles en 1941 y era lentísimo, aún sobrevivieron algunos hasta 1944 y dejaron de operar por falta de repuestos. Es decir, de los pocos aviones fabricados antes de Octubre de 1938 y vendidos por todo el mundo, había algunos aún peleando en la URSS en 1944.
Costaba U$ 12,000 (sin mano de obra esclava) y solo se fabricaron 1,000, mientras que del V-2, se fabricaron mas de 5,000, aunque costaba 100,000 RM en 44 y 50,000 en 45 (¡a pesar de usar esclavos!) y se lanzaron menos de 3,000, sin ningún beneficio.
También el obsoleto Swordfish ayudó a inmobilizar el sofisticado Bismark, destruyó varios barcos importantes y modernos en Taranto y varios submarinos y fué útil hasta el final de la guerra (más que el reactor Gloster Meteor o el caro Westland Welkin). Tambien el obsoleto Gladiator fué utilísmo en Libia, Iraq, Sudan, Finlandia, etc,
El problema es que en el clima de la URSS la confiabilidad era mucho mas importante que la alta tecnología.
También es interesante ver el daño que la pequeña y obsoleta fuerza aerea Polaca hizo a los alemanes (comparando con el daño hecho por la enorme fuerza aerea soviética en la primera semana) y el daño que la aún mas obsoleta y pequeña fuerza aerea finesa hizo a los soviéticos.
Estaba viendo que a las 0130 del 22 de Junio Stalin dió la orden de poner las tropas en alerta y dispersar los aviones para el ataque alemán, pero el sistema de comunicaciones soviético era tan ineficiente que las ordenes llegaron despues del ataque, lo que permitió a los alemanes destruir 2,000 aviones el primer día, la gran mayoría en tierra. Lástima que Stalin esperara hasta última hora.
Última edición por Sam JOhnson el 15 Oct 2010, 18:42, editado 1 vez en total.
Saludos Aponez,
Mis números se refieren al ataque inicial, no a toda Barbarossa, ni a toda la batalla de Francia:
A Lesson of History: The Luftwaffe and Barbarossa
by Major Lonnie O. Ratley III
Barbarossa (" red beard"), surname of Frederick I of Germany ( 1123-1190). It is said that he never died but is still sleeping in Kyffhauserberg in Thuringia. There he sits at a stone table with his six knights, waiting "fulness of time," when he will come form his cave to rescue Germany form Bondage and give her the foremost place of all the world. His beard has grown through the table-slab but must wind itself thrice around the table before his second advent.1
Also, Barbarossa was the code name for Germany's invasion of the Soviet Union starting on 22 June 1941. At 0340 on that date, the combined air assets of four Luftwaffe air fleets struck a devastating blow to the Red Air Force-a blow from which, in many respects, it has not recovered to this day. The Luftwaffe used 1280 operationally ready combat aircraft for the first series of air strikes in the war against the Soviet Union.2 With these air assets the Luftwaffe destroyed more than 2000 Soviet aircraft on the first day of the campaign in approximately 18 hours of combat,3 against their own loss of 35.4 In terms of the number of enemy aircraft destroyed versus the number of friendly aircraft lost, the initial Luftwaffe attack against Russia is the most successful operation in the history of air power. Of the 35 German aircraft lost, approximately 15 were noncombat related. The problem was the malfunctioning of fragmentation bomblettes that occasionally detonated while still in aircraft bomb bays or upon landing. If one takes only the losses of German aircraft to Soviet defenses, the ratio of German aircraft losses to Russian aircraft losses is approximately one to one hundred (1:100).
The first Luftwaffe strikes were conducted between 0305 and 0315 in concert with the German Army's ground attack. Twenty to thirty aircrews had been previously handpicked to deliver special fragmentation bombs (SD-2, 2 kg bomblettes and SD-10, 10 kg bomblettes) against key Soviet airfields, a flight of three aircraft being assigned to each field. The purpose of these early attacks was to cause disruption and confusion as well as to preclude dispersion of Soviet planes until the main blow was struck approximately 25 minutes later.5
There was considerable controversy between the German Army and the Luftwaffe over the timing of the first air attacks. The army position was firm: the ground commanders wanted to attack at first light to achieve the maximum amount of tactical surprise and avoid the problems of control in a night attack. The Luftwaffe, on the other hand, was tasked with destroying the Red air forces, so that the army could operate without fear of Russian air attacks and so the Luftwaffe could provide air support for the attacking German ground forces. If the army attacked first, then the Soviet Air Force units would be alerted and would most probably retire to airfields beyond the reach of the Luftwaffe.6 The resultant compromise was the decision to select a few special crews for missions with times on target of 0315, the same time as the beginning of the army attack in the area of Army Group Center.7
Luftwaffe Targeting Priorities
The initial mission of the Luftwaffe for the opening stage of Barbarossa was straightforward and specific: destroy the Red Air Force and its ground organization.8 After completion of this task, the Luftwaffe was to concentrate on support of the advancing German ground forces.9 These two missions can best be respectively defined as the first mission and the main mission of the Luftwaffe.10 The Luftwaffe had to fulfill the first mission (elimination of the Red Air Force) prior to concentrating on the main mission, support of the German Army.
Regarding the first mission of the Luftwaffe in Barbarossa, destruction of the Red Air Force and its ground organization, the following priorities were planned:
• Destruction of modern aircraft and the Red Air Force ground organization.
• Destruction of production facilities for aircraft and aircraft engines.
• Destruction of aircraft with "M" (modern) engines.
• Destruction of other aircraft.11
Bombing of the Russian aircraft industry was not possible at the start of Barbarossa because the Luftwaffe had no bombers with sufficient range and payload to reach the Russian factories.12 The highly successful attacks of the first few days against the Red Air Force were not an end in themselves. The Red Air Force had to be eliminated so that the German Army could move without fear of Russian air interference and so that the Luftwaffe could concentrate on supporting German Army operations.
In order to develop a clearer perspective of Barbarossa's concept, one must have an understanding of the strategic geography of Germany. Germany was, even in 1941, a relatively small country. Germany was resource poor with no natural defensive borders. These factors- size, lack of natural borders, and insufficient resources-dictated the traditional Prussian-German military strategy; wars had to be short as there were not enough natural resources to support a war of attrition. The armed forces had to concentrate on quality and efficiency as the population base could not support expendable human resources. Finally, as space was at a premium, the military strategy had to concentrate on destroying the enemy forces; there was no room for long-drawn-out strategic maneuvering. All of these factors drove the Germans to develop the theory of the Vernichtungsschlacht or battle of destruction, the classic strategy that would quickly seek a decisive battle with the enemy to knock the opponent out of the war. Under these circumstances the concept of Auftragstaktik or mission tactics was a natural guiding principle of German military operations at all levels of command.13 Essentially Auftragstaktik meant allowing decisions to be made at the lowest possible level in the chain of command. Furthermore, Germany had to make optimum use of its leaders as Germany could count on being outnumbered by its opponents. In Auftragstaktik, the higher echelon assigned the objective to the lower echelon. The lower echelon determined how the objective was to be taken. Orders were short, simple, easily understood, and often only verbal. A commander at any level, from squad leader to field marshal, was a real commander, not merely a telephone exchange or copying machine passing on the directives of higher headquarters to subordinate units.
The concept of Schwerpunkt or point of critical emphasis must also be understood, as Barbarossa's initial success was, in large part, due to careful selection of Schwerpunkte.14
Barbarossa, in its original form, was not a unique German military operation, just a good one.15 It was one in a long series of successful operations, having been preceded by Königgrätz, Sedan, the Schlieffen Plan of 1914, and the Manstein Plan in 1940.
The Luftwaffe's military style was similar to that of the German Army. Auftragstaktik was a principle used as much by the Luftwaffe as it was in the German Army. The Schwerpunkt concept also manifested itself in the strong emphasis that the German Air Force placed on dive bombing as opposed to level carpet or area bombing. The Luftwaffe was flexible, aggressive, and tactically oriented. The failure of the German bombing campaign against Great Britain and its associated lessons were clear to the German military leadership prior to the start of Barbarossa.
The German air campaign in Barbarossa provides an excellent example of the Luftwaffe's operational style. Lower echelons-the squadron level and even flight level-decided the tactics, weapons, and size of formations to use in destroying the targets designated by higher echelons. Interference from higher headquarters was, in general, kept to a minimum, and aircrew opinions were highly regarded.
Selection of targets for the Luftwaffe was a logical application of traditional German strategy: namely, destroy in short order the enemy's ability to conduct warfare by destroying the enemy's military forces. The Luftwaffe was told to plan for a short war, and in Barbarossa, as originally planned, strategic targets for aircraft were irrelevant. The general concept of the operation was the destruction of the mass of the Red Army in the western part of the U.S.S.R. Strategic targets-factories, power plants, population centers-had no bearing on the outcome of a blitz or lightning campaign of short duration. The Luftwaffe in Barbarossa was totally committed to tactical support of the German Army. In the words of Field Marshal Kesselring: "I instructed my air force and flak generals to consider the wishes of the Army as my orders.16
Target Planning
Major Rudolf Loytved-Hardegg was officially assigned to Air Fleet One as Chief of Intelligence in March 1941.17 He was tasked with determining the order of battle of the Red Air Force and later the targeting of the Russian aircraft and ground installations. The units that came under his control for intelligence gathering consisted of two radio intercept sites, a long-range reconnaissance squadron (Lufthansa)18 and a long-range reconnaissance squadron (regular Luftwaffe), and finally, access to Reichsfuehrer Heinrich Himmler's security service organization for screening émigrés from the Soviet Union.
The Luftwaffe High Command directed Loytved-Hardegg to investigate the following special points of interest:
• Is it true that 9000 Soviet aircraft are still in the western part of the U.S.S.R.?
• Were these 9000 aircraft supplemented with modern aircraft?
•Where were the industrial plants producing modern aircraft and modern engines?
It is noteworthy that the collection of intelligence data for targeting the highly successful Luftwaffe operation during the first critical days of Barbarossa was handled by a major with a staff of three officers. The same staff also designated all Luftwaffe targets opposite the German Army Groups North and Center. The success of the Luftwaffe strikes makes a convincing argument for small, competent planning staffs.
Two incidents that occurred during this intelligence-gathering phase are particularly significant. The first involved a Luftwaffe long-range reconnaissance mission in a newly developed special reconnaissance aircraft, the Junkers Ju 86P, which was capable of reaching altitudes of 34,000 feet. On a mission deep into Russian territory, one Ju 86P was forced down by a Russian interceptor. This concerned Major Loytved-Hardegg, as the general impression in early 1941 had been that the Russians had no modern aircraft capable of intercepting German aircraft above 30,000 feet.
Another incident involved a recently emigrated engineer of German ancestry who had been allowed to leave the Soviet Union under the terms of the recently negotiated Russo-German Nonaggression Pact (1939). The engineer was screened because of his employment in an aircraft factory. The émigré was quickly identified as an expert in alloy technology. His engineering work in a Russian aircraft engine factory had produced such excellent results that the Russians paid him in gold. Loytved-Hardegg was astounded that a man of such talent had been released by the Russians and that Russia had such highly skilled personnel in their aircraft industry. These two incidents led Loytved-Hardegg to be more concerned about the technical capability of the Russians. Loytved-Hardegg was of the opinion that the Russians were not as backward and unsophisticated in certain technical fields vital to war production as many people in Germany and the West had been led to believe.
Loytved-Hardegg estimated that there were approximately 15,000 aircraft in the Red Air Force, of which 350 were considered by the Germans to be modern aircraft. The Loytved-Hardegg intelligence organization determined that there were about 2000 airfields in western U.S.S.R. This information, when presented to Reichsmarschall Hermann Göring, was not well received.19 According to Loytved-Hardegg, Göring did not pass this information on to the Armed Forces High Command-it was not conceivable to Göring that a "primitive" people such as the Russians could have this many aircraft.
Loytved-Hardegg's reservations never had a chance of altering Hitler's decision to attack the Soviet Union. Although he was persona1ly apprehensive about the chances of success, Loytved-Hardegg worked thoroughly and, as subsequent events proved, effectively in selecting targets for the Luftwaffe. The targeting priorities established by Loytved-Hardegg for the first day of Barbarossa were the following:
• New aircraft with associated ground organization.
• Production facilities for modern aircraft and modern aircraft engines.
• Aircraft with modern engines.
• Other aircraft.
• Red Air Force ground organization.
• Support of the Army.
The second of the priorities was impossible to fulfill as the factories were beyond the range of German bombers available at that time.
Approximately 2000 Soviet airfields within a 250 kilometer belt from the western border of the U.S.S.R. were known to the Germans at the start of Barbarossa.2° Of these airfields, four in the north and seven opposite German Army Group Center had modern aircraft. Each occupied airfield had an average of 30 aircraft.
Major Loytved-Hardegg's organization prepared sealed target folders for each Luftwaffe group commander involved in Barbarossa. The group commanders passed the appropriate target information on to the individual squadron commanders, who in turn passed the data to their aircrews. Security was therefore compartmentalized. Many aircrews had only eight hours notice before they took off for their missioris.21 It was felt that more effect could be achieved by surprise rather than by detailed planning, which would entail probable security leaks. Extensive aircrew mission planning was also considered less critical as most of the crews were experienced and their training had emphasized flexibility. The principle of Auftragstaktik provided the Luftwaffe with the capability of flexible tactics and maximum utilization of aircrew skills. The Luftwaffe leadership did not consider the very short notification as any great liability.
After all the analysis was completed, targeting for the Luftwaffe was finalized. It is noteworthy that specific targets for missions after the disruptive and first-wave Luftwaffe attacks were not assigned.22 The Luftwaffe waited for reports of bombing effects from returning aircrews and reconnaissance pilots before assigning subsequent air strikes-as some targets would need to be struck again, while others had been completely destroyed or were not worth striking at all. The final target list for the first wave of Luftwaffe air attacks in Barbarossa was as follows: 31 airfields, 3 suspected higher staff quarters, 2 barracks, 2 artillery positions, 1 bunker position, 1 petroleum, oil and lubricants depot, and the port facilities at Sevastopol.23 The success of the Luftwaffe attacks was to astound both the Germans had the Russians.
Execution
A total of 868 aircraft-637 strike aircraft (Stukas, bombers, destroyers) and 231 fighters (Me l09s)-took part in the first wave against the previously mentioned targets.24 Results from air strikes against targets other than aircraft are not available, for an exact accounting was not made at the time of the attack. However, aircraft loses, friendly and enemy, are known. Preliminary Soviet aircraft losses from first Luftwaffe strikes totaled (conservatively) 222 destroyed in the air and 890 on the ground.25 German aircraft losses for the first wave were as follows: 2 Me l09s, l Me 110, 1 Ju 87, 8 Ju 88s, and 6 He 111s. This total of 18 German aircraft is somewhat misleading as a number of the losses were caused by weapon malfunctions with the SD-2 and SD-b fragmentation bombs.26
Retired Luftwaffe Colonel Robert Poetter has given a personal account of the first mission flown by his unit in support of Army Group North.27 At that time Poetter was a major commanding the I Group of Bomber Wing 76, equipped with Ju 88As. His unit was stationed at Jesau south of Königsberg. Poetter's target was the Russian Kadania airfield in Lith uania. Poetter had learned about Barbarossa and his group's mission the day before from his commander, Lieutenant General Foester, at a meeting of all wing and group commanders in I Air Corps.
Poetter had complete freedom of action relative to the tactics to use in destroying the Red Air Force aircraft and ground organization at the Kadania airfield. Using the target folders prepared by Major Loytved-Hardegg, Colonel Poetter's group planned a high-level entry (4000 meters altitude), with a low-level attack and low-level departure. The munitions used by the group's attacking Ju 88As were the SD-2 fragmentation bomblettes. Each Ju 88 was loaded with a total of 360 individual. SD-2s. The airfield target area had been divided, into three sections, each one allocated to one of the three squadrons in I Group of Bomber Wing 76.
The mission started with 0210 takeoff and ended landing at 0403. After approaching the Kadania airfield at higher altitude and sighting the targets, the Ju 88s dove to low (treetop) altitude and made one pass with the SD-2s. Colonel Poetter recalls seeing about 30 Russian aircraft at the field. The Luftwaffe group lost only one aircraft, a Ju 88 which flew into an airborne SD-2 that had been released from another Ju 88.
Poetter related that a bomber unit to which he had previously been assigned, working at that time (22 June 1941) with Army Group South, was severely restricted, by the air corps commander, as to the type of tactics to use in the first day's attacks with the SD-2s. Not only the target but the exact ingress, egress, and tactics were specified. In contrast to the relatively low loss rate for Poetter's group in the north, the other group's losses were extremely high using the rigidly specified tactics.28 The losses suffered by the unit in the south were due mainly to small caliber fire; as ingress, egress, and attack were all conducted at low level. Target identification was very difficult, and exposure time to small caliber antiaircraft artillery (AAA) was longer. Poetter feels that one of the major reasons for his group's success, working under General Foester, was that Foester allowed his commanders to determine the tactics that they felt were best and did not dictate the manner in which operations were to be carried out. In Poetter's words: "We were told what we had to do, but not how to do it."
The enormity of the Luftwaffe success for the first few days of the campaign, and especially the first day, was dramatic. That first day the Germans traded 35 aircraft for approximately 2000 Russian aircraft. Russian aircraft losses then tapered off after the first few days of combat, illustrating the effect of surprise on enemy loses early in the campaign. It is noteworthy that the operational readiness rate of the Luftwaffe at the start of Barbarossa was only 70 percent.29 Had the Luftwaffe taken more time and devoted less energy to eleventh-hour unit movements toward the east to participate in the campaign, they could have pushed the operational readiness rate much closer to 100 percent. However, a determination was made that surprise was a more valuable factor than mere numbers of attacking aircraft. The fact that only 868 combat strike aircraft, of 1280 available for operations, were used in the first wave of attacks supports this position. Commenting in his diary, on the success of the Luftwaffe, General Otto Hoffmann von Waldu states that 80 percent of the success of the attack was due to surprise.30
As a result of the tremendous number of enemy aircraft destroyed during the first few days of Barbarossa, the Russians suffered a severe loss of self-confidence in their ability. Although tactics in general tended to be quite regimented, the Red Air Force was the largest in the world in 1941, and the U.S.S.R. had an equally large aircraft industry to support its air force.31 At that time the Red Air Force was a power with which any potential aggressor had to reckon. The soldiers and airmen of the Soviet Union had been constantly bombarded with propaganda about the invincibility of the Red Army,32 so one can imagine the tremendous shock that swept through the Red Air Force when the magnitude of the initial Luftwaffe successes against the U.S.S.R. became known: from the world's largest air force to one that could not even maintain local air superiority- all in one day. Throughout the war the Red Air Force improved, but man for man and machine for machine, it was never a match for the Luftwaffe. German close air support aircraft would often work without benefit of air cover for protection from Soviet fighters,33 even when they became engaged with enemy aircraft.
The rigidity of Russian air tactics at the start of Barbarossa was almost unbelievable. Field Marshal Erich von Manstein described an incident at a bridge on the Duna River which had been captured intact by the Germans. On that occasion wave after wave of Russian bombers attacked the bridge at low altitude. At the end of the day, 64 attacking Russian aircraft had been destroyed by German fighters and flak.34 In the Red Air Force, blind obedience to the flight leader was the norm. General Lovtved-Hardegg stated that only the flight leader in Russian bomber formations actually knew what the target was, and he was also the only crew member with an aeronautical chart.35
It must be reiterated that Barbarossa was supposed to be a short campaign. The Luftwaffe actions supported this concept. The Luftwaffe gained air superiority, but it did not eradicate the Red Air Force. The Luftwaffe was able to provide extensive support for German Army operations as early as the first day of the campaign, and this support grew daily. Then the Luftwaffe mission shifted quickly to interdiction and close air support, the latter being most prominent during all of 1941. The German Army, with Luftwaffe support for ground operations, was able to operate without fear of effective Red Air Force interference.
Estaba viendo que a las 0130 del 22 de Junio Stalin dió la orden de poner las tropas en alerta y dispersar los aviones para el ataque alemán, pero el sistema de comunicaciones soviético era tan ineficiente que las ordenes llegaron despues del ataque, lo que permitió a los alemanes destruir 2,000 aviones el primer día, la gran mayoría en tierra. Lástima que Stalin esperara hasta última hora.
¿Y dónde has leido eso? Según todas mis fuentes (Geoffrey Jukes, Service, Zhukov...), a la 1:30 de la mañana del 22 Stalin se encontraba durmiendo en la dacha Blizhnaia, Moscú. Timoshenko y Zhukov le telefonearon a las 2:30, exactamente una hora después, porque los movimientos de tropas indican la inminencia de la invasión alemana. Y dudo que lo primero que hiciese inmediatamente tras quitarse las legañas, fuese dar órdenes concretas sobre dispersión de aparatos (1). Si alguien dio una orden de alerta, es imposible que fuese Koba. Es decir, que esa información es imposible.
PD- Por otra parte, la Wehrmacht no ataca hasta las 3:30. Tú dirás.
Saludos
(1) Y no sólo eso. Según Zhukov, Memorias (Vospormaniia), II, 8, la respuesta que recibe de Stalin, recién despertado por su asistente Vlasik, vía telefónica, es, textualmente "debe ser una trampa, no hay que tomar medidas de respuesta".
Y es más aun. En la reunión del Politburó del día anterior, 21, en que Zhukov le pide que decrete la alerta general, Stalin le responde, "con furia":
" ¿Qué es lo que busca? ¿Ha venido aquí a asustarnos con la idea de la guerra? ¿No tiene ya suficientes medallas y títulos?" (N. Liashenko, "Stalin en el Kremlin"). El episodio le fue relatado a Liashenko por Semion Timoshenko, entonces ministro de defensa y miembro del Politburó. Timoshenko había llamado a Zhúkov a la reunión _ o mejor, le había dejado la papeleta_ de explicarle al camarada Stalin lo que estaba pasando de verdad al otro lado de la frontera.
Ese biplano obsoleto de limitadas capacidades operativas fué utilísimo en España y Polonia y fué el que permitió a Guderian avanzar sin precedente en Francia.
Estoo... el ¿Ju-87 y el Ju-88 tuvieron algo que ver no?. Sobre todo lo digo porque los 30 (en números redondos) Hs-123 operativos en mayo de 1940 dudo mucho que tuvieran el mismo impacto en un frente de 500-600 km que centenares de Stukas.
Lo increible es que aunque pocas docenas estuvieron disponibles en 1941 y era lentísimo, aún sobrevivieron algunos hasta 1944 y dejaron de operar por falta de repuestos
¿Y eso demuestra mucho?. El Pz-II estaba ya obsoleto en 1940, pero continuó en servicio de primera linea hasta 1943. Y no creo que fuera precisamente uno de los mejores carros de la guerra. A veces el material anticuado se usa porque cubre huecos en el campo de batalla, y eso no quiere decir que sea de una calidad excepcional.
Lo dicho, no me convencen sus argumentos, Sr. Johnson.
Saludos Carlogratto,
lo leí en el mismo comentario del mayor Ratley mencionado arriba. El da como referencia Becker, p. 312.
por otro lado, acerca de las memorias de Zhukov
Suvorov singles out the memoirs of Marshal Zhukov for special criticism. He hazards that these were probably written by Glavpur (the Main Political Directorate of the Red Army). Thus "Zhukov" writes that on June 22, 1941, the Germans enjoyed a 5-6:1 advantage over Soviet forces in field pieces, tanks and aircraft, when in fact the ratio was to Russia's advantage.
Saludos Von Kleist,
El Pz II se produjo hasta 1943 y en mayor cantidad que el Hs-123 y fué retirado del frente en 42 por inútil y el Hs 123 en 44, solo por falta de partes de repuesto. ¿Que iban a saber Guderian y Von Richthofen que lo apreciaban mucho por su experiencia de años con él, comparados contigo?
Sam Johnson escribió:¿Que iban a saber Guderian y Von Richthofen que lo apreciaban mucho por su experiencia de años con él, comparados contigo?
Veo que no contestas a mi otro argumento, refente al número de aparatos disponibles, y como suele decirse, El que calla, otorga.
Respecto a tu afirmación, no seré yo, desde luego, quien ose contradecir a tan ilustres mandos alemanes. Pero coincidarás conmigo en que decir que 30 Hs-123 fueron la clave de la victoria alemana en el Oeste... es un poco exagerado ¿no?.
lo leí en el mismo comentario del mayor Ratley mencionado arriba. El da como referencia Becker, p. 312.
Jrandioso. En principio, habrá que ver quien es el Sr. Becker (¿El piloto alemán?), en qué obra del Sr Becker está esa "página 312", y cómo se ha enterado_ si es que alguna vez se ha interesado mínimimamente_ de las rutinas sueño-vigilia de Soselo, y cómo se corresponden con las órdenes que según tú da a la 1:30 de la mañana del 22 de Junio del 41. Sin embargo, a Stalin le sitúan en la horizontal de la dacha Blizhnaia en ese momento todas las fuentes de que dispongo. De Zhukov hablaremos después. Pero igual te sirven Geoffrey Jukes, o Robert Service; ninguno de los dos sospechosos, ni siquiera a los ojos del más recalcitrante revisionista (¿o sí? el revisionismo revisionista no deja de revisarse, y lo cierto es que rizando el bucle del absurdo se llega a conclusiones equiparables a la cuadratura del círculo) de simpatías izquierdoides. Los comunistas, Dimitrov (Diarios, Los años de Moscú), Molotov y Mikoyan, íntimamente enfrentados entre ellos incluso antes de la muerte de Stalin, dan todos el mismo relato acerca de que Stalin se va a la piltra a medianoche del 21 al 22, y está en la Blizhnaia desde la tarde del 21, donde se va tras la reunión del Politburó. A Stalin el Kremlin le desagrada para pasar la noche, hasta que se ve forzado a dormir en el diván del despacho con más frecuencia de la que desearía tras el estallido de la guerra. Reunión de la que da cuenta no sólo Zhúkov, sino también S. Beria, el hijo de Beria, en su libro "My Father". La conspiración roja_ muestra un monolitismo que se corresponde mal con el chapucerismo que les atribuyes. Por otra parte, claro, podrás alegar que una órden de dispersión de aparatos a la 1:30 de la madrugada tiene mucho sentido en una época que se destacaba por los sistemas de visión infrarroja, la localización GPS y en los que la aviación roja destacaba sobre todas las demás por sus inigualables capacidades de vuelo nocturno. Por cierto ¿había luna esa noche?... Los portaaviones norteamericanos vuelven a remontar el Rhin, claro que sí. Here we go!
por otro lado, acerca de las memorias de Zhukov Suvorov singles out the memoirs of Marshal Zhukov for special criticism. He hazards that these were probably written by Glavpur (the Main Political Directorate of the Red Army). Thus "Zhukov" writes that on June 22, 1941, the Germans enjoyed a 5-6:1 advantage over Soviet forces in field pieces, tanks and aircraft, when in fact the ratio was to Russia's advantage.
Suvorov podrá cantar misa ortodoxa, pero el "probably written by" necesitará algo más que el "probably". Necesita pruebas. Y no hay ninguna. Que las memorias pasaron por la oficina política del ER antes de ser publicadas _ No sólo por la oficina política del ER, sino por el Politburó mismo del PCUS_ no es un secreto para nadie. Que una oficina "escriba" ella misma las memorias es más que dudoso, sobre todo teniendo en cuenta cómo funciona un mecanismo como ése, eminentemente censor (suprime). Que retoque o maquille, o suprima, no debe sorprendernos. Que altere la sucesión de acontecimientos en que coinciden por lo demás todos los que se han puesto a estudiar los acontecimientos de esa noche, ya es otra cosa muy diferente. De todas formas, este tipo de alegaciones sobre la autoría hubiese estado bien hacerlas antes del 74, que es cuando muere Giorgi Konstantinovich, y no más tarde.
En cualquier caso, esa afirmación copia-pega tiene que venir de alguna de las fuentes que aquí cito:
"Revising the twentieth century's 'perfect storm' (review)"
www.ihr.org/jhr/v20/v20n6p59_Michaels.html "Exposing Stalin"
www.gnosticliberationfront.com/exposing ... europe.htm -
"Why Hitler Attacked Soviet Russia When He Did "
www.vivamalta.org/forum/archive/index.php/t-910.html "War Without End "
www.warwithoutend.co.uk/.../dresden-a-r ... page-3.php
...que se copian literalmente en este asunto la una a la otra. No hay más que usar Google. Y tampoco es que esté en contra del revisionismo per sé. Pero al menos hace falta un poco de altura a la hora de tomar los textos. De Suvorov ya hablaron Von Kleist y Shrike en otro hilo de este mismo foro, a favor y en contra, pero creo que en ningún caso haciendo pasar sus argumentos por dogmas de fe o tratando de hacer comulgar con ruedas de molino. En cualquier caso, dime qué lees y te diré qué escribes. Aunque todo sea bastante retorcido. La tesis de que la WW2_ la guerra mundial, no sólo la germanosoviética!_ es desde el comienzo y por completo fruto de un plan maquiavélico de Stalin para hacerse con un cinturón de estados satélites, en una cadena de progresión de acontecimientos digna del mismísimo James Moriarty, caso de ser cierta, se comparece mal con la debilidad mental que le atribuyes a Iosif. Sale bien al final, se podría decir. La cuadratura del círculo.
Saludos
Última edición por Carlogratto el 15 Oct 2010, 14:59, editado 1 vez en total.
Saludos Carlogratto,
Pues tu sigue leyendo a Zhukov, Rokossovski y todos los confiables soviéticos, que de contar las cosas como fueron hubieran acabado en el manicomio.
Me imagino que se refiere a Fritz Becker.
Saludos Von Kleist:
Los Stukas y Ju-88 se utilizaron sobre todo para las posiciones fortificadas, el abastecimiento y las contraofensivas. Es precisamente el hecho de que tan pocos Hs 123 (49) hicieran tanto, tan rapidamente y por tanto tiempo continuo, lo que impresionó a Guderian. Podian atacar y regresar rapidamente solo abasteciendose de poco combustible, municiones y bombas, pero casi sin mantenimiento y sus bases eran las mas avanzadas de la Luftwaffe en Francia, ya que requirian el mínimo de combustible, mecánicos, equipo y repuestos. El hecho es que el Stuka debía haberlo reemplazado completamente desde 1938, pero en lugar de retirarlo, fué muy útil en España, Polonia, Francia y en Barbarossa (donde el mucho más caro y sofisticado Bf-109 bombardero fué una verdadera pesadilla de mantenimiento, abastecimiento y accidentes). Aún el Stuka sufrió en ocasiones por falta de combustible en Barbarossa y requiría mucho mas mantenimiento y era mas susceptible al fuego de bajo calibre.
Fué el biplano militar mas avanzado de la historia (con la posible excepción del Curtiss SBC de la marina americana, que no vió combate y era mas caro), cubierto de aluminio y con más potencia (el Swordfish, Gladiator Fiat CR-42, I-15, etc, estaban cubiertos de lino y se incendiaban facilísimamente). Tenia casi el doble de potencia del I-15, que era un caza (870 vs 475 hp).
Otra arma muy económica y primitiva, pero que hubiera sido utilísima para los británicos, belgas y holandeses en gran cantidad durante la batalla de Francia es el cañón Hotchkiss de 25mm, que dañaba los Panzers de la época, como en Gembloux. Es irónico que fuera de lo mas barato en el arsenal francés y lo mas efectivo. Otros 3,000 de estos cañones baratos y portátiles hubieran diezmado los Panzers y una versión automática montada en los Fairey Battle los hubiera hecho al menos útiles, pues como bombarderos eran totalmente inútiles, no se diga montados en los aviones franceses.
Última edición por Sam JOhnson el 15 Oct 2010, 20:22, editado 2 veces en total.
Sam JOhnson escribió:Saludos Carlogratto, Pues tu sigue leyendo a Zhukov, Rokossovski y todos los confiables soviéticos, que de contar las cosas como fueron hubieran acabado en el manicomio. Me imagino que se refiere a Fritz Becker.
Te imaginas, te imaginas...llevas todo el santo hilo imaginando cosas, estimado Sam. O sea, que supones. O sea, que no lo sabes. O sea, que ahí queda eso, por si acaso. Como todo lo demás.
Desde luego el tema no está en que yo siga leyendo a los confiables soviéticos. El tema está más bien en que empieces a hacerlo tú. No por ser confiables, que no lo son especialmente, ni por ser soviéticos; sino porque estuvieron en el ajo. Y porque hay que contrastar fuentes, el A-B-C y el preescolar de la investigación histórica. Y si no a ellos, sí por lo menos algo que se salga del revisionismo más absurdo. Yo, por mi parte y sin embargo, me he tomado la molestia de leer tus fuentes, que en general son más consecuentes que tú. En particular, me demuestran, sin necesidad de tener que suponer nada, que al final el que más hace por destacar la mediocridad de Iosif, si la había, voy a ser yo, y no tú. Observa las lindezas que suelta Suvorov sobre el Líder. Vienen en tus propias fuentes:
"an animal, a wild, bloody monster, but a genius of all times and peoples."
En general, conviene leer de todo. De todo. Para repetir las consignas de un lado como un papagallo ya tuvimos suficientes amiguitos de Soselo. Aunque hay que reconocer que para sacar conclusiones imaginativas, no todo el mundo vale; eso es cierto.
Saludos
PD- Por cierto, fe de erratas: la llamada de GK Zhukov a Stalin fue...a las 3:30 de la madrugada, de hacer caso al primero. Justo en el momento en que la Wehrmacht cruza la frontera.
PD2- Haciendo el trabajo de investigación que deberías hacer tú para afirmar lo que afirmas, y no yo; el 21 por la noche Zhukov y Timoshenko, no Stalin, despachan esto:
A los Consejos Militares de las regiones militares de Leningrado, del Báltico, Occidental, de Kíev
y de Odesa.
"Copia: Al comisario del pueblo de la Marina de Guerra.
"1. En el transcurso del 22-23.6.41 es posible un súbito ataque de los alemanes en los frentes de las regiones militares de Leningrado, del Báltico, Occidental, de Kíev y de Odesa. El ataque puede empezar con acciones provocativas.
"2. La misión de nuestras tropas es no hacer el juego a ningún acto provocador que pueda suscitar grandes complicaciones. Al propio tiempo las tropas de las regiones militares de Leningrado, del Báltico, Occidental, de Kíev y Odesa deben estar completamente alertas para hacer frente a un posible ataque por sorpresa de los alemanes o sus aliados.
"3. Ordenamos:
"a) en la noche del 21 al 22.6.41 ocupar ocultamente los puntos de las regiones fortificadas de la
frontera estatal;
"b) antes del amanecer del 22.6.41 desconcentrar por los aeródromos de campaña toda la aviación,
incluyendo la de las tropas y enmascarada cuidadosamente;
"c) alertar para el combate todas las unidades. Mantener las tropas desconcentradas y enmascaradas;
"d) alertar la defensa antiaérea sin poner en pie adicionalmente el personal de plantilla. Preparar todas las
medidas para el enmascaramiento de luces de las ciudades y los
objetivos;
"e) no tomar ninguna otra medida sin disposición
especial.
Timoshenko. Zhúkov. 21.6.41".
De nada.
En general, una orden bastante esquizofrénica ( especialmente el punto 2), consecuencia de la reunión con Stalin inmediatamente anterior ("¿ha venido vd a asustarnos con la idea de la guerra, etc, etc?") y sin embargo de esperar por el continuo "caminar por la cuerda floja" que supone obedecer por una parte las directrices de Stalin, y por otra hacer uso del sentido común y de lo que se observa al otro lado de la frontera.
Es precisamente el hecho de que tan pocos Hs 123 (49) hicieran tanto, tan rapidamente y por tanto tiempo continuo, lo que impresionó a Guderian.
No, si Guderian podía estar impresionado por el Hs-123. Pero creo que omites un pequeño detalle: el Hs-123 era un avión que había fracasado en su papel de jadgbo o cazabombardero, que era para el que había sido diseñado. Pero como estaba en stock, mejor que desguazarlos, se le trató de dar utilidad. Y en las misiones de apoyo cercano, demostraron utilidad. Pero vamos, nada del otro jueves: ametrallamiento por aqui, bombardeo de pequeñas unidades enemigas por allá... útil, pero ninguna maravilla.
Y desde luego, decir que el Hs-123 (como decías por activa y pasiva) fue la clave de los alemanes en 1940... y que Barbarroja se perdió porque habían dejado de fabricarse... a mi me deja asi: .
Pero en fin, son puntos de vista. Quizás se ha hablado mucho del Me-262, pero ¿como el tonto de Milch no se dió cuenta de que la clave de la guerra radicaba en producir en masa el Hs-123?...que inútil el bueno de Erhard...
Es que, además, si tanto les interesaban los Hs-123 ¿por que no compraron los 12 que tenía España y de los que esta había intentado deshacerse?
...Bastante absurdamente, porque aplicando las leyes de proporcionalidad que por aquí se estilan, se me ocurre que esos 12 aparatos por sí mismos podrían haber dejado el Peñón de Gibraltar más plano que un folio.
Saludos Von Kleist,
Otro avion obsoleto, aún mas lento que el Hs-123 pero muy útil en Rusia , que se habia perdido en grandes cantidades en Noruega, Holanda, Francia y Grecia y que hizo falta para abastecer lo mas esencial de los tanques de vanguardia en 1941 fue el Ju-52.
Eso es precisamente lo interesante, que los programas tan caros de alta tecnología, como el Bismark-Tirpitz, Me-262, V-2, Me-163, He-177, Elefant, Maus, cañón de etapas multiples, muro del Atlantico, Linea Siegfried, bomba teledirigida, platillos voladores, Amerikabomber, etc, Que drenaron tanto la ya agonizante economía alemana no sirvieron absolutamente de nada en el momento crítico, mientras que el Hs-123 fué descontinuado en 1938 y el Stuka, Ju-88 y Ju-52 se produjeron en ridiculas cantidades en 40-41, mientras se perdían en grandes cantidades. De manera que Hitler se lanzó sobre GB en 1939 con ridiculamente pocos submarinos y luego sobre el coloso soviético con ridiculamente pocos Hs-123, Stukas, Ju-88, Ju-52, Me-109, cañones antiaereos pequeños y antitanque de 88mm y de campaña de 105 mm, camiones, rifles automáticos, PZ IV, Stugs, etc, y una producción completamente insuficiente para mantener el ímpetu del avance. Además de esto, el 22 de Junio una parte considerable de los pocos recursos no estaban disponibles cerca del frente, sino que hubo que transportarlos desde lejos y entraron en acción demasiado tarde.
Yo me centro en el Hs-123 porque tenía la mejor relacion utilidad/costo y era facil de producir y Henshel hubiera podido perfectamente producir los 400 (o aún mas de 1,000) entre 39, 40 y 41 y hubiera salvado los hombres y tanques y el ímpetu perdidos en Yelnia, Tikhvin, etc,
Creo que Hitler se complicó la vida con Wunderwaffen, en lugar de aplicar el principio KISS (keep it simple stupid). Si con lo que gastó en el Bismark y Tirpitz hubiera hecho submarinos, los británicos hubieran sufrido mucho más. y con una pequeña fracción de lo que gastó en proyectos de alta tecnología hubiera podido hacer los Hs-123, que hubieran permito a los Me-109 dedicarse a cazar, protegiendolos, en lugar de tener que bombardear.
Alemania no se dió cuenta de que necesitaba aumentar muchísimo la producción para ganar la guerra, hasta que ya era demasiado tarde para ganarla y solo se trataba de no perderla tan rápidamente y los minerales importados estaban ya muy escasos.
Lo mismo se puede decir de los franceses, si hubiesen gastado lo de dos barcos grandes que no sirvieron de nada (sabín que la guerra iba a ser por tierra) en cañones antiaereos decentes y Hotchkiss antitanque de 25 mm y lo de la linea Maginot en cazas decentes, minas antitanque y radios para sus carros, no hubieran caido.
Los británicos no quisieron mandar todos sus Matildas, cañones AA, aviones, etc, a Francia antes de la invasión y mandaron solo suficientes para que fueran destruidos y Francia cayera y dejaron solo suficientes en GB para no poder defenderla en caso de un ataque massivo.
Los soviéticos se dedicaron a fabricar miles de tanques, cañones, fusiles y aviones pero nada de camiones, trenes, etc y muy poco combustible, comida, etc, de manera que si los ataca Japón o no les llueve ayuda de GB y EU, hubieran sido barridos.
Los japoneses se pusieron a fabricar el zero y portaviones y los barcos de guerra mas grades de la historia (Musashi y Yamato), carisimos para atacar a los anglos, siendo que tenian años peleando en China, donde podian vencer con armas económicas, pero nunca vencieron ni a los comunistas, ni a los nacionalistas. Una vez controlando China, si hubieran tenido los recursos naturales y humanos para fabricar su flota moderna y derrotar a los británicos
Volvemos a los argumentos tipo "Manstein decia que de Kursk llegaba a Moscú en un par de horas... y si Manstein lo dice...". Pues nada, vd. puede pensar lo que quiera lógicamente, pero a mi me parece que la mayoría de sus argumentos son... ¿como decirlo?... ¿poco fundados quizás...?.
Estoo... el ¿Ju-87 y el Ju-88 tuvieron algo que ver no?. Sobre todo lo digo porque los 30 (en números redondos) Hs-123 operativos en mayo de 1940 dudo mucho que tuvieran el mismo impacto en un frente de 500-600 km que centenares de Stukas.
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