Submarinos de la Armada Española

[capricornio]

Novedades sobre los S-80. Se apunta a 2013 como fecha de entrega del S-81:
http://www.laverdad.es/murcia/v/2010101 ... 01015.html

[Kalma_(FIN)]

Si yo comprendo todos los puntos de vista, pero después de un proceso que arranca allá por los 90 con las primeras reuniones de ¡F.Gonzalez! con los franchutes, el valor añadido de Navantia en este proyecto digámoslo es pobre.

Realmente la cuestión es más compleja. El sustituto de los S60 Delfin se empieza a planificar de una forma puramente preliminar en los años 80, y por aquella epoca con F. Gonzalez, justo tras acabar de entregar la última pareja de S70 en el último tercio de la década, se llega a plantear incluso el plan SUBESPRON, o SUBmarino ESpañol de PROpulsion Nuclear -En el que evidentemente la cooperacion francesa era imprescindible-. Descartado aquel llegan una serie de estudios de viabilidad, que no llegan a buen puerto porque se ven congelados a principios de los 90 por ese mismo gobierno; Las causas, el fin de la guerra fría y la crisis económica del 93.

Los proyectos para nuevos submarinos de la Armada no se retoman hasta 1997, casi 98, superada la recesión. Y hablo de proyectos en cuanto a estudios, y no diseño en firme ni adquisición de unidades... Luego redefinen el programa y lo redefinen una y otra vez. Realmente no se encargan los S80 hasta 2003, y esos submarinos son muy distintos a lo que se pensaba en el 98, donde se tomaba como modelo al Scorpene o a lo sumo el Scorpene con modulo MESMA, o antes donde tampoco se tenian referencias claras.

ni siquiera han sido capaces de hacer los domos que necesitan una esfericidad casi perfecta (una simple deformación da lugar a un punto de sobrepresión y perdida laminar del fluido). No me creo la justificación de la rotura de la presa.

No, los domos que no han podido hacer son los del casco de presión, y no los del casco externo. Por tanto no es cuestión de flujo laminar sino de resistencia.

Los domos de un casco de presión, especialmente los de submarinos grandes, no son generalmente hemiesfericos, sino toriesfericos, más aplanados que aquellos, por cuanto llevan muchas penetraciones, y se prefiere que estas perforaciones en el casco de presión sean lo mas sencillas y lo menos profundas posible -Porque eso hace que los refuerzos, muy necesarios por las tensiones de discontinuidad a que queda sometida la estructura, sean más complicados-. Generalmente no se construyen de una sola pieza.

Por cierto, y para dejar claro que es cuestión de seguridad y de "aprendizaje", lo previsto es que los domos de los submarinos 3º y 4º sí que se monten aquí despues de que fabriquen las piezas en Barrow.

Luego leo noticias incongruentes, a estas alturas de la película, se dan cuenta que la industria auxiliar no esta preparada para las siguientes fases y hay que dar cursos urgentes, no lo habían previsto antes.

Pues dí a que te refieres, porque enlaces de ciertos diarios digitales estilo El Confidencial (Que decía que una Navantia improvisadora iba a tener que reajustar las dimensiones de la planta AIP porque la existente no cabía, cuando era algo previsto desde el principio, siendo esa planta simplemente un prototipo piloto) hemos visto muchos. ¿Tubos lanzatorpedos?¿Celulas de combustible?¿Periscopios?

Si se compra del exterior es, fundamentalmente, porque es incierto que la industria local pueda abastecer esos elementos. Simplemente FABA no tiene experiencia por sí sola como para desarrollar un sistema de combate para submarinos, simplemente NAVANTIA o Greencell no tienen experiencia con PEMs de alta potencia comparable a la de UTC Power, simplemente nadie aquí se dedica a construir tubos lanzatorpedos, igualmente con periscopios de ataque modernos, igualmente con sistemas piloto para el submarino. No ha existido demasiada experiencia previa en ese campo en general, y de lo que trata el S80 precisamente es de hacernos aprender. Los que enseñan en esos campos son precisamente los socios industriales, y los ingenieros de Navantia aprenden porque son los que al final, se encargan de integrar todos esos elementos en el submarino... Las empresas que colaboran con esos "partners" industriales (FABA con Lockheed, Hynergreen y Navantia con UTC Power, al margen del reformador, SAES con EDO, etc..) aprenden de ellos en esos campos: Al final, la Armada obtiene unos equipos fiables y probados, la industria unos socios "duros" de los que tomar nota.

Y vuelvo a poner un ejemplo que ya comenté en su dia. ¿Las helices, el cockpit, los motores, etc, del C295 son todas Made in Spain? Por no remontarnos a los C101 con gran ayuda por detras de Northrop -No es casualidad que el culopollo se parezca a cierto pariente taiwanés que tambien recibio ayuda de esa misma casa, aunque el nuestro sea mucho más guapo -, poco de electronica nacional y motorizacion foranea. ¿Podrían empresas españolas fabricar motores para esos aviones, y helices, y practicamente TODO lo demas? Está claro. ¿A un coste/eficacia razonable de forma que sean competitivos?Eso ya es más cuestionable... Simplemente porque a este tren hemos subido mas tarde. Por eso nos centramos en competir en lo que podemos, adquirir licencias y tomar modelos en lo que podamos, aprender con su fabricacion en lo que podemos, y vender lo que podemos... Vease como por ejemplo a base de producir bajo licencia equipos de guerra electrónica ha acabado Indra convirtiendose en una importante empresa del sector, con buenos equipos ESM y ECM bien acogidos por el mercado exterior....

En definitiva, es realista, y competitiva la quimera del 100% spanish bajo esos puntos de vista, manque tengamos que comprar de fuera?

Casi que no, ¿Verdad?

De las F100, por mas que lleven CDS nacional, o que la F105 vaya a llevar el ARIES y el SCOMBA entre otros items, se puede decir lo mismo.

A Navantía solo se le pedía que realizara, el diseño, la estructura y la fuerza motriz, y el resto se supone que lo que pueda dar la industria nacional, pero no ha sido así.

Es que eso no es verdad. Nunca se ha dicho que los tubos lanzatorpedos, por ejemplo, los fuese a proporcionar Navantia, que simple y llanamente tiene cero -0- experiencia en el campo. Tampoco se aseguró en ningún momento que la PEM fuese a ser española aunque se especulase con esa posibilidad. Tampoco que los sonares fuesen 100% españoles, nuevamente por la nula experiencia fabricando sonares cilíndricos -Mucho menos sonares de costado...-, aunque existían claras referencias como las del SOLARSUB que ya llevaba años de desarrollo por parte de SAES.... Tampoco los motores electricos principales.

Lo que se especulase es una cosa, y la realidad es otra.

Bien no seamos agoreros, si el diseño es válido, parece se que lo han revisado los ingleses y los suecos según alguna información

Es la primera vez que tengo noticia de los suecos implicados en el proyecto revisandolo de forma general. Sobre BAe, bueno, están involucrados en la medida en que ellos proporcionan los domos del casco de presion y es una empresa subcontratada suya la que proporciona los tubos lanzatorpedos y sistemas de manejo asociados -Imagino que de alguna forma parientes de los Astute-.

Abengoa lleva ¡10 años! Con el reformado de las narices y todavía sigue con muchas dudas, en este año iba a empezar a fabricarlo y todavía sigue con un prototipo, por no decir una demo.

Negativo total. El submarino se encargó en el año 2003, siendo de esas fechas el diseño definitivo, con orden de ejecucion en 2004. Otra cosa es que Abengoa estuviese interesada en los biocombustibles y en el reformado ANTES de participar en el programa S80, y sus complicaciones, porque existe una pequeña diferencia entre eso y desarrollar semejantes plantas para un buque de guerra.

Para 2000 ni siquiera se tenia claro si el S80 iba a llevar o no AIP, mucho menos de que estuviese basado en el reformado de etanol. Tecnología esta en la que es un submarino pionero...

Y no, Hynergreen ha empleado ya VARIOS prototipos en varias fases de desarrollo del sistema, ahora se encuentra en la última, en la fase de navalización para la planta definitiva a forma y tamaño tamaño real, la que debe "entrar" en el submarino...

Todo esto es público desde hace años.

Si ya sé que se va a montar una planta piloto,

Lleva años montada.

etc, y etc, pero los dos principales problemas, el rendimiento y la pureza del hidrógeno obtenido sigue siendo malos (el problema principal es que las impurezas atacan a las membranas de intercambio de protones de la pila y aunque los de UTC Power dicen que funciona con un margen de impurezas; el resultado es que el CO y el CO2 provoca una disminución de su rendimiento y su vida útil.

Problemas que ya se conocían desde hace mucho tiempo, y problemáticas que se intentan solventar, entre otras, incluyendo la misma disolución de ese CO2 para poder expulsarlo al exterior de forma discreta.

Por eso es por lo que ese tema tarda tanto en desarrollarse, por eso es por lo que es arriesgado, por eso es por lo que cuesta la pasta que cuesta en I+D.

De la hélice no se habla, pero de los controles, ejes y servos, o son Ingleses (M. Bearings), o son Italianos (Avio Spa). Navantia supongo que los montará, digo yo.

Avio Spa no se encarga de la hélice sino del sistema de gobierno del submarino, el del piloto, con todo lo que ello implica.

Por lo demás las chapas se cortan y se sueldan, hasta hay podíamos llegar, pero recordemos que aprendido de la tecnología que se compró en su momento a los franchutes para hacer el Scorpene

Normal, nadie nace sabiendo. Antes igualmente nos limitabamos a producir diseños franceses. Y aun antes, con los antiguos "sumergibles" nos limitamos a probar suerte con un refrito de un diseño de Holland, los tipo D malogrados a mas no poder por otras causas más allá de las puramente técnicas.

Resumiendo, después del dinero que se lleva gastado solo en la supuesta I+D; de lo nacional poco y con muchas dudas; y del resto pagado a precio de oro.

Resumiendo, ya te he puesto más arriba el por qué de ese I+D nacional, porque se hacen cosas que no se han hecho jamas y en muchos campos, por mas que en otros donde directamente NO EXISTE oferta española ese material venga de fuera.

Por lo demás sobre que veremos cuando estén completados, amén.

Saludos.

[santi]

Novedades sobre los S-80. Se apunta a 2013 como fecha de entrega del S-81:
http://www.laverdad.es/murcia/v/2010101 ... 01015.html

Bueno, pues parece confirmarse en esta noticia que el pais al que se tantea para venderle el S-72 es Tailandia.

Código: Seleccionar todo

Es la primera vez que tengo noticia de los suecos implicados en el proyecto revisandolo de forma general.

parece que se envió un modelo a escala del S-80 a Suecia para determinadas pruebas en canal por parte de una empresa de allí especializada en el tema. Esto ya fue hace varios años. Si tienes interés intento buscar la noticia.....

Saludos

[Kalma_(FIN)]

parece que se envió un modelo a escala del S-80 a Suecia para determinadas pruebas en canal por parte de una empresa de allí especializada en el tema. Esto ya fue hace varios años. Si tienes interés intento buscar la noticia.....

Pues es cierto, y lo comentan tambien en aquel famoso artículo en Jane's sobre el S80A, que resume y sintetiza la información publica sobre el proyecto. No lo recordaba. En cualquier caso la validación hidrodinámica en pruebas en un tanque de la empresa SSPA, con pruebas incluidas del diseño de la hélice, no se trata de que los suecos nos hiciesen el diseño del S80A, sino de una cuestión de optimización...

Una vez más, de lo casero se tira cuando se puede hacer de forma efectiva porque ya bastante nos jugamos de por sí con la simple broma del reformador de etanol.

Saludos.

[cancrexo]

El modelo a escala del S-80 utilizado en el canal hidrodinámico en Suecia.



Un saludo.

[Sound]

el hidrodinamismo de los S80 ha sido el punto menos estudiado segun he leido,se han centrado mas en lo que es el sistema de combate en si y su emsamblaje en la flota de navios españoles.Al igual que las f-100,primero se preparo un sistema de combate impresionante y despues se creo el buque.

un saludo

[Gripespañola]

el hidrodinamismo de los S80 ha sido el punto menos estudiado segun he leido,se han centrado mas en lo que es el sistema de combate en si y su emsamblaje en la flota de navios españoles.Al igual que las f-100,primero se preparo un sistema de combate impresionante y despues se creo el buque.

un saludo

??? de que sirve un gran sistema de combate si el submarino es menos hidrodinamico que un bloque de hormigon !! por cierto es sistema de combate es comprado a USA, supongo que en tema hidrodinamico se habra llevado una buena cantidad de horas de ingenieria, si no te sale un churro de submarino lento y facilmente detectable

[Gripespañola]

por cierto, he podido leer que los ssk rusos tipo kilo, y los mas modernos tipo arnur van envueltos con una Placa anecoica que obsorver los ruidos generados por el submarino y reduce su detectabilidad, el s-80 llevara algun recubrimiento parecido ??

otra cosa, estos nuevos ssk rusos son muy baratos en comparacion con un s-80, scorpene o los submarinos alemanes, 100 millones de dolares solamente. Normal que venezuela se compre 9, estan que los regalan !!

[Franx3]

por cierto, he podido leer que los ssk rusos tipo kilo, y los mas modernos tipo arnur van envueltos con una Placa anecoica que obsorver los ruidos generados por el submarino y reduce su detectabilidad, el s-80 llevara algun recubrimiento parecido ??

Si, esta desarrollado, y el que lo paga lo tiene, en los españoles por ahora no, y por lo que creo no lo tendran ni falta le hara. Lo digo porque segun comentan esa placa se va rasgando con el tiempo y se cae poco a poco lo que hace que sea mas detectable por le deformacion de la placa. vamos segun dicen es peor el remedio que la enfermedad pero lo dicho es que sera el subaip mas silencioso del mundo, ya veremos.

otra cosa, estos nuevos ssk rusos son muy baratos en comparacion con un s-80, scorpene o los submarinos alemanes, 100 millones de dolares solamente. Normal que venezuela se compre 9, estan que los regalan !!

No es oro todo lo que reluce, aparte de no creerme el precio, si vale eso es por algo, porque la calidad no la regalan pero claro es como los cazas rusos,mig-su, lo venden como lo mejor del mundo a un precio la mitad que los europeos, sin embargo tu preguntale a cualquiera si prefiere montarse en un SU-30 o en un EF-2000 aver lo que te dicen.

[gorito69]

por que españa no compra submarinos rusos o alemanes, paa completar a mi entender los 10 0 12 submarinos que necesita

[ferreret]

por que españa no compra submarinos rusos o alemanes, paa completar a mi entender los 10 0 12 submarinos que necesita

¿Por qué vamos a comprar submarinos foráneos si fabricamos ya nuestro propio buque?
En todo caso hace unos años podríamos haber comprado unos Scorpene (50% españoles - 50% franceses) para evitar acabar en la situación actual, pero ahora ya no vale la pena (en el tiempo q tardarían en construirse se terminan de montar los S-80).

[capricornio]

Noticia sobre la venta del S-70:
http://www.laverdad.es/murcia/v/2010102 ... 01028.html

Viene a confirmar que el trasfondo de la venta está ligado a una operación de Navantia. Aunque no lo especifica, no creo que la AE se tome grandes molestias en desprenderse de un submarino para que Navantia sólo firme una carena de dicho sumergible con un cliente extranjero.
Lo triste es como ciertas empresas españolas se aprovechan de las FAS para que estén a su servicio para favorecerlas en su política de ventas al exterior.

Las necesidades de nuestras FAS deben estar por delante de los intereses de las empresas del ramo armamentístico nacionales.

Un saludo

[Sire]

Lo triste es como ciertas empresas españolas se aprovechan de las FAS para que estén a su servicio para favorecerlas en su política de ventas al exterior.

Las necesidades de nuestras FAS deben estar por delante de los intereses de las empresas del ramo armamentístico nacionales.

Un saludo

Sin quitarte razón en que el motivo número uno de la existencia de las FAS están para la defensa del pais, hay que ver las cosas de una forma global. Las FAS son un instrumento más del estado y como tal a veces se pone al servicio de instrumentos económicos que puedan generar riqueza al pais con ventas en el exterior, riqueza que vuelve a repercutir en todo el estado incluidas las própias FAS.

Recuerdo cuando una F-100 se dio una vuelta por Australia, ¿Era necesario para nuestra defensa, soberanía e integridad territorial que una de nuestras modernas fragatas se fuera a las antípodas?
Luego vinieron los contratos australianos.

Y con el BPE, ¿se hubiera vendido si primero no lo compra La Armada?. Alguien podría decir que La Armada es el conejillo de indias de Navantia. Si el buque sale bien, se exporta, si sale mal quien se lo come es La Armada.

Somos una potencia de nivel medio y nos vemos obligados a aprovechar todos los mecanismos para nuestra política comercial de ventas en el exterior. La competencia ahí fuera es dura, y no creo que seamos los únicos.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Y con el BPE, ¿se hubiera vendido si primero no lo compra La Armada?. Alguien podría decir que La Armada es el conejillo de indias de Navantia. Si el buque sale bien, se exporta, si sale mal quien se lo come es La Armada.

Somos una potencia de nivel medio y nos vemos obligados a aprovechar todos los mecanismos para nuestra política comercial de ventas en el exterior. La competencia ahí fuera es dura, y no creo que seamos los únicos.

Por algo los brits se hicieron carísimos T45 en lugar de comprar Burkes por el mismo precio, que podría decir otro.

[maximo]

Las necesidades de nuestras FAS deben estar por delante de los intereses de las empresas del ramo armamentístico nacionales.

No existen las necesidades de las FAS, existen las necesidades del estado.