Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

No... lo sabemos.
El USMC se lo quiere mirar de cerca. El USMC tiene LHD, grandes... cierto, pero con una sola tram line. Así a bote pronto tampoco parece lo mas adecuado...
Y en plena época de crisis y estando el primero en la cola para la recepción del cacharro... se gastan los dineros en evaluar la cosa.
¿Eso no nos dice nada...? Nada bueno, quiero decir...

Bueno... el USMC no operará sus F-35B sólo desde los LHD... también los operará desde los CVN de la Navy (no olvidemos que las CVW están formadas por 3 VFA de la Navy y un VMFA de los Marines).

Por lo que tengo entendido hay discrepancias entre USN y USMC sobre si los F-35B podrán operar desde los CVN adecuadamente... incluso hay quien dice que los Marines deberían reemplazar una parte de sus "Bs" por "Cs" si las pruebas no dan buen resultado.

[Kalma_(FIN)]

Sin olvidar que ese mismo USMC que quiere mirar el asunto del SRVL y que va a embarcar un VMFA por CVN es el que pide el F-35B como unico avion de combate. Es la Navy la que quiere que para ese último componente utilicen Charlies en sustitucion de sus F/A-18....

Cosa del todo normal, porque con SRVL y carrera corta de despegue el F-35B podría entorpecer las operaciones "normales" de lanzamiento y recogida de un CVN -Incluso aunque un Nimitz sean palabras mayores en operaciones aereas seguimos hablando de un apontaje en más de un centenar y medio de metros.-. Quizá sí que sería para mirar no solo lo del SRVL sino de algún sistema de garfios para el F-35B y que pueda apontar con normalidad en los CVNs.

Que se hace un uso operacional adecuado de él en barcos tipo cavour o LHD? NO

Vamos a ver, que ahora se hable bastante de este concepto del SRVL se debe a la confluencia de dos factores. El primero, la trayectoria de los nuevos portaaviones UK que les coloca en una situacion sin precedentes; Pueden tener portaaviones de casi 70000 tm, pero se ven limitados a aviones STOVL, que paradójicamente para lo que se plantearon en inicio era para poder operar desde plataformas restringidas en tamaño. Desde UK buscan por tanto maximizar las prestaciones.

Ahora se suma a estudiar el concepto el USMC, pero en mi opinion se suma por lo que ha dicho Sergio....Sus alas embarcadas en los CVNs.

Eso son situaciones que nunca se dieron para los Harrier. Los AV-8 nacieron como avion de apoyo aerotáctico para el USMC desde sus LPH, LHD y LHA, pero el USMC tenia ya sus escuadrones de A-4 Skyhawk, F-4 Phantom y A-6, viniendo luego a reemplazar a los anteriores los F/A-18 -Al principio, y siempre subrayo esta diferencia, durísimamente criticados por los pilotos del cuerpo, que lo consideraban un avion con poquísima utilidad; El AV-8B les gusto mucho mas y del F-35B quieren hacer su unico avion-; Con la evolucion al muy mejorado AV-8B, y al todotiempo AV-8B+, el USMC conservaba en todo caso dos tipos de aviones, convencionales y STOVL.

Al mismo tiempo, en R.U. la cancelación de los CVA en el año 66 y la acelerada baja de toda su flota de portaaviones hizo que el almirantazgo tuviese que agarrarse a un diseño de crucero portahelicópteros previsto originalmente como complemento ASW a los portaaviones, agrandandolo y dotandolo de cubierta corrida y despues de Sky Jump; Era necesario un avion STOVL para operar con el y ahi entra el encargo del almirantazgo a Hawker Siddeley (Aún ni habia sido absorvida por BAe) de una version naval y mejorada de su nuevo Harrier, que fuese todotiempo para permitir capacidades de caza, reconocimiento e interdicción, naciendo el Sea Harrier que durante toda su vida operativa en sus dos variantes fue un avion que se vio limitado a operar en portaaviones de 20000 tm, que poco margen para algo como SRVL le iba a dar -Aunque es evidente que como aviones capaces de un control del empuje tan sobresalientes esa capacidad siempre estuvo ahi-.

Ahora sin embargo ambos operadores -Los que estudian el tema- se encuentran en situaciones totalmente diferentes; Los unos quieren tener TODO aviones STOVL, pero esos aviones STOVL van a tener que reemplazar a aviones convencionales que sirven a bordo de CVNs, y evidentemente las diferencias de tamaño de estos implican mejores posibilidades de empleo. Los otros pueden construir portaaviones gigantescos, pero con ese invento de la Joint Force en principio iban a verse limitados a aviacion STOVL, y ante esa posibilidad estudian aprovechar al máximo rendimiento lo que semejante plataforma les da...Y aqui viene el STO/SRVL.

Italia y España no cuentan en esta historieta. Aqui fuimos los primeros fuera del USMC en operar con Harriers embarcados, pero en un portaaviones adquirido con la eminente intención de ser portahelicópteros antisubmarino, y de 16000 t, que como bien sabemos despues se sustituye por el PdA. Italia a su vez construyó un buque de unas 13000 t con ese objetivo y se dotó con Harriers que logicamente solo podian apontar en vertical.

Italia ya le ha construido un sustituto, el Cavour, pero este no tiene cubierta oblicua y parece que no va a permitir más forma de operar que la clasica STOVL. España....Veremos qué pasa.

En todo caso claro que se hace uso operacional adecuado del F-35B desde buques como el Cavour o desde un LHA. Simplemente no será tan bueno como el de un CVF por esa capacidad de bring back, ciclos de cubierta, etc, pero operativo claro que es.

Igual que han sido operativos los Harrier durante tres décadas.

Saludos.

[Makutis86]

Bueno, no sé si la revisión del programa JSF F-35B, por parte de los “britis”, va a replantear las necesidades de las armadas STOVL…España e Italia…no creo, Italia ya tiene el Cavour y España el Juan Carlos I???...
Los britis, parecen que se quedan sin el F-35B y sin su JSF Task Force, al estilo de la fuerza conjunta de Harrier (operaran el mismo aparato, pero no así el modelo). La RAF, no le saca provecho al B y prefiere el A y la Royal Navy readapta su carrier (imagino que aun están a tiempo para diseñarlo con catapultas y pista oblicua), para adaptalo al C, así como su componente aéreo del Queen Elisabeth y Prince of Wales.

El primer ministro ya a informado a Obama de los recortes presupuestarios, de la revisión estratégica Británica, de su incondicional apoyo a USA como máximo Aliado, resaltando al parecer que la revisión del Portaaviones, permitirá una mayor nivel de interoperabilidad, entre la US Navy y la French Navy…así que hasta le sacan alguna ventaja.

Sea como fuere, no renuncian a los carrier, e incluso ahora recuperan cierta proyección que con los “baby carrier”, no tenían y en cierto modo ansiaban desde que se quedaron sin sus CV alla por los 70…aunque el presupuesto no les da para pipas…y no tienen muy claro que harán con los dos CV´s y el HMS Ocean…puede que de aquí al 2020, UK tenga una buena recuperación económica y una nueva revisión estratégica y hagan indispensable sus DOS portas y el Ocean.

Con los CV´s británicos, ya podemos dejarnos de hablar de cosas como el SRVL, ya que los impulsadores de esta “doctrina/maniobra” (o como se denomine), ya no la necesitan, con las catapultas y los cables de frenado le sobran.

Lo nuestro es muy diferente. Nosotros soñamos con un CV…pero nuestro presupuesto así como nuestra situación estratégica a nivel local/global, nos lo impide…para enseñar el pabellón nacional sobra con el Juan Carlos I y unos 6 Harrier en su cubierta (al menos eso piensan nuestros políticos)

La necesidad para nuestra armada es únicamente el F-35B.

Desde que comenzamos a operar el Dedalo con sus AV-8A Harrier (Matados), formamos parte de un selecto club´s de Armadas, que tiene el componente aeronaval como máximo exponente. Con el PDA y los AV-8B Harrier y Harrier II Plus consolidamos dicha situación, aun a pesar del escaso uso del mismo, y se me antoja que el JCI y el “precio” del JSF F-35B, puede crear un punto de inflexión en nuestra capacidad aeronaval.

El Harrier II Plus, tiene fecha de caducidad, su flexibilidad, capacidad operativa y “economía” (comparándola con el F-35) se va a echar de menos mucho en el seno de la Armada. Su sustituto, se antoja CARO, quizá demasiado para permitídnoslo y habría que estudiar realmente el numero de aparatos a adquirir y cuantos se mantendrían operativos o en condiciones de vuelo y realmente que quiere la ARMADA y para que lo necesita. Suponiendo que adquiramos unos 10-12 F-35, creéis que son suficientes para la FLOAN???...
Pensais que este numero de aparatos justificarían la construcción de un portaaviones de 30.00/40.000t???...para que???...para darle vueltecitas al Mediterráneo y hacer juegos de Guerra con nuestros aliados?

En todo el tiempo que el PDA ha estado operativo NO HA PARTICIPADO EN NINGUN TIPO DE MISION OPERATIVA, en ninguno de los conflictos en los que hemos intervenido. La primera Guerra del Golfo, las diferentes misiones en Bosnia, Kosovo, Perejil, la segunda guerra del Golfo, diferentes bloqueos navales….NADA DE NADA…(creo que no me equivoco, corregirme en todo caso).

No penséis que estoy en contra de nuestro PDA, el Juan Carlos I o el antiguo Dédalo…PARA NADA, tengo más sueños húmedos que todos vosotros juntos, ansiando poder tener un porta como Dios manda…pero la realidad me dice que NO.

Ojala estuviéramos en condiciones de poder tener un porta como el futuro CV britis, o incluso enfrascarnos en un programa conjunto de porta/europeo conjunto Británico (su clase Queen Elisabeth), Francés (quieren una segunda unidad para suplir al Charles de Gaulle) Italia (imposible, tienen el Cavour) Español (PdA en reserva y el buque insignia hasta el 2040, Juan Carlos I).

Algo mas o menos como lo de la clase JDS Shokaku Japonesa, o el proyecto de Bazan BSAC 220…equipado con unos 24 cazas (F-35C o F/A-18E/F/G),2-3 E-2C Hawkeye, 3-4 MV-22 Osprey y 3-4 MH-60R Seahawk…pero me parece que no.

La verdad es que me sorprendería que se construyera una segunda unidad del BPE, para nuestra Armada…pero esto no es una ciencia exacta…después de leer que EADS piensa en navalizar el Typhoon…quien sabe…os imagináis un porta CTOL, con EFAS en la 9º Escuadrilla…

PD: La decisión de los Ingleses por decantarse por un CV convencional, me hace reflexionar si variaran la plataforma AEW de la flota, ahora imagino que se decantaran probablemente por el E-2C Hawkeye II y abandonar la versión AEW del Merlin???...lo digo porque el AW-101 es la única plataforma AEW montada sobre helo de origen occidental y la verdad viendo como avanza el NH-90 en cuanto a helo naval…me parece que la Floan se queda sin AEW…

URL=http://img69.enlaceno.us/i/1142061136149ai1rg4.jpg/][/URL]

mas o menos esto me gustaria para nuestra Armada, incluyendo el componente aereo..pero va a ser que NO.

[Makutis86]

URL=http://img2.enlaceno.us/i/1142061136149ai1rg4.jpg/][/URL]

[Roberto Gutierrez Martín]

En todo el tiempo que el PDA ha estado operativo NO HA PARTICIPADO EN NINGUN TIPO DE MISION OPERATIVA, en ninguno de los conflictos en los que hemos intervenido. La primera Guerra del Golfo, las diferentes misiones en Bosnia, Kosovo, Perejil, la segunda guerra del Golfo, diferentes bloqueos navales….NADA DE NADA…(creo que no me equivoco, corregirme en todo caso).

Quizá fue porque no podia asegurar su supervivencia o la capacidad operativa necesaria (sobre todo para cooperar con los CVN USA)

Aqui queremos un LHD con 10 F35B para CAS.

Digo yo.. hemos hecho NUNCA JAMAS algun desembarco anfibio ? haremos CAS algun dia apoyando a la IM en un desembarco en fuerza?

Creo que tampoco, se tiene por si acaso.

La gran diferencia es que el LHD puede hacer otras funciones de transporte, si... incluidos mas helos y medios pesados que los LPD. Pero no se justifica como Cv auxiliar ni los carisimos aviones como CAs, cuando con desplazar aviones del EdA a la zona o operar helos antiguerrilla (helos de ataque contra desarrapados, el rival al que aspiramos)

O nos planteamos 0 aviones o un sistema de armas serio. Pero ni son los tiempos de los baby carrier y la lucha anti SSN ni de la defensa aerea con pauperrimas fragatas AA (hoy hay AEGIS)

Como mucho es tiempo de mandar la fuerza anfibia en una coalicion donde otros ponen la cobertura aerea... lo que es triste y peligroso. No niego que se puede hacer y el BPE es de los válidos. Pero que los F35B contados con los deods de las manos es 'suficiente' para españa, no.

Y justificarlo con la experiencia del PdA menos aun, lo que es... es un aviso.

[Yorktown]

Digo yo.. hemos hecho NUNCA JAMAS algun desembarco anfibio ?

Alhucemas!! Pregunta a los planificadores de Overlord.

Y si tiro para atrás, muchos más.

Y para acá:

1958 durante las Operaciones en Ifni y Sáhara establecer la Primera Cabeza de Playa en la Zona de Operaciones, mereciendo la disctinción del Alto Jefe del Gobierno General de aquella época.

1969, tropas de Infantería de Marina desembarcan en Guinea Ecuatorial para proteger la evacuación de súbditos españoles residentes en la antigua provincia africana.

1975, unidades de IM pertenecientes al TEAR embarcan en Buques del GRUPO DELTA para desembarcar en el Sahara Occidental, pero la evolución de los acontecimientos hacen innecesaria su intervención.

Lo que si que creo que no hemos hecho nunca jamás es lanzar ataques aereos desde un portaaviones en el cul* del mundo.

Saludos.

[Makutis86]

En todo el tiempo que el PDA ha estado operativo NO HA PARTICIPADO EN NINGUN TIPO DE MISION OPERATIVA, en ninguno de los conflictos en los que hemos intervenido. La primera Guerra del Golfo, las diferentes misiones en Bosnia, Kosovo, Perejil, la segunda guerra del Golfo, diferentes bloqueos navales….NADA DE NADA…(creo que no me equivoco, corregirme en todo caso).

Quizá fue porque no podia asegurar su supervivencia o la capacidad operativa necesaria (sobre todo para cooperar con los CVN USA)
Aqui queremos un LHD con 10 F35B para CAS.

Digo yo.. hemos hecho NUNCA JAMAS algun desembarco anfibio ? haremos CAS algun dia apoyando a la IM en un desembarco en fuerza?

Creo que tampoco, se tiene por si acaso.

La gran diferencia es que el LHD puede hacer otras funciones de transporte, si... incluidos mas helos y medios pesados que los LPD. Pero no se justifica como Cv auxiliar ni los carisimos aviones como CAs, cuando con desplazar aviones del EdA a la zona o operar helos antiguerrilla (helos de ataque contra desarrapados, el rival al que aspiramos)

O nos planteamos 0 aviones o un sistema de armas serio. Pero ni son los tiempos de los baby carrier y la lucha anti SSN ni de la defensa aerea con pauperrimas fragatas AA (hoy hay AEGIS)

Como mucho es tiempo de mandar la fuerza anfibia en una coalicion donde otros ponen la cobertura aerea... lo que es triste y peligroso. No niego que se puede hacer y el BPE es de los válidos. Pero que los F35B contados con los deods de las manos es 'suficiente' para españa, no.

Y justificarlo con la experiencia del PdA menos aun, lo que es... es un aviso.

Los Ilalianos puesieron al Garibaldi y a sus harrier al pie del cañon durante el conflicto de los balcanes.-

Hay que sopesar y valorar SERIAMENTE, para que quiere la Armada una flota de 10/12 F-35B, a un coste elevadisimo, mas aun con la desbandada de los britanicos de la version B, el cual sin duda hara que su coste crezca de manera significativa. Seguro que los italianos no estan muy contentos...al menos nosotros, como nos dedicamos a obvervar, (por suerte o desgracia), nos ahorramos ese mosqueo.

De esos 10/12 aparatos, cuantos tienes operativos??? unos 8 en la linea de vuelo...y cuando salgamos a navegar metemos 6 en el JCI para que el "mundo" vea que somos una SUPERNAVY!!!

Creo realmente que ESPAÑA y su Armada NO DEBE RENUNCIAR A UN PORTAAVIONES/AERONAVES...pero que sepan que no es para pasear a la infanteria de marina y repartir galletas...sino para atender unas capacidades operativas, asi como explotar una plataforma al alcance de muy pocos.
Y esto incluye tener una FLOAN decente, para dotar a la nave de un componente aeronaval, que sea capaz de preocupar y disuasir alla donde haga falta.
Y por desgracia no tenemos ni una cosa ni la otra...es mas ahora mismo, casi todas las plataformas de nuestra Armada, tienen capacidad de embarcar u operar con aeronaves...y no tenemos una FLOAN que pueda satisfacer simultaneamente al PdA, JCI, y los Galicia de forma sostenible y digna...(habria que echar manos de las FAMET, que segun me consta el unico que se ha familiarizado en operaciones aereas embarcadas es el BHELMA II, el resto de batallones CERO PATATERO).

Creo que no es buena idea, tener siempre en mente, que en ese supuesto escenario, que muchas veces planteamos, vamos a tener al EdA, dando siempre cobertura aerea. De echo creo que uno de los puntos de tener un portaaviones es porque "no siempre", se puede contar con tal posibilidad y se precisa de alguna forma ser autosuficiente y autonomo en ese sentido.

Desearia ver mas que todos vosotros (al menos en maniobras, por el Mar de Alboran...), al Juan Carlos I, con sus 6 F-35B para CAS, otros 6 Tigre HAD, 4 CH-47 Chinook, y 8 NH-90 (o AW101)...y navegando unas cuantas millas a la redonda al R-21 con 18 F-35B, V-22 AEW, y NH-90 (o mas AW101), asi como el resto de la flota atendido por MH-60R/S Seahawk y AB-212 (modernizados al nivel UH-1Y Venon)...pero creo que esto no lo veremos mas alla de este foro o de algun videojuego en el que le cambies la textura a las aeronaves para que parezcan nuestros.

[Kalma_(FIN)]

Hay que sopesar y valorar SERIAMENTE, para que quiere la Armada una flota de 10/12 F-35B, a un coste elevadisimo, mas aun con la desbandada de los britanicos de la version B, el cual sin duda hara que su coste crezca de manera significativa

Veremos hasta que punto es tan significativa. Porque aparte de que ya rebajaron hace tiempo su peticion inicial de 150 aviones a 50el hecho es que no pasan a un EF naval sino al F-35C, que tiene buena parte de componentes comunes con el B y por tanto tiene bastantes costes de I+D comunes con aquellos que tambien se reparten entre esas unidades. Y en casi el mismo número.

De esos 10/12 aparatos, cuantos tienes operativos??? unos 8 en la linea de vuelo...y cuando salgamos a navegar metemos 6 en el JCI para que el "mundo" vea que somos una SUPERNAVY!!!

¿Cuantos Harrier han llevado normalmente los Invincibles en sus despliegues belicos, que han sido unos cuantos?

¿Sin ir mas lejos...Cuantos cazabombarderos ha desplegado para misiones de combate el EdA nunca en un solo despliegue -esto es, sin relevos-?

Creo realmente que ESPAÑA y su Armada NO DEBE RENUNCIAR A UN PORTAAVIONES/AERONAVES...pero que sepan que no es para pasear a la infanteria de marina y repartir galletas...sino para atender unas capacidades operativas, asi como explotar una plataforma al alcance de muy pocos.

Un portaaviones de ataque de los de verdad es una cosa, el CAS es otra distinta, que se entiende como inexcusable. Nosotros básicamente planteamos la necesidad del CAS desde el punto de vista de que los infantes de Marina no tienen más apoyo que los cañones de 5" de las fragatas hasta que desembarcan su propia artillería. Y esas fragatas no te permiten cepillarte bunkers ni objetivos más duros, pero un Harrier ayuda mucho, es un potenciador de fuerzas de todas todas. ¿Cuantas brigadas del ET pueden presumir de tener una unidad de 8 cazas destinados unicamente en su apoyo?

Así que si, en parte por esa doctrina esos aviones están directamente relacionados con la Infantería de Marina. Pueden ser desplegados en apoyo a otras cosas, eso sin duda....Eso fue lo que se "pretendió" con el pseudodespliegue del PdA.

Y en todo caso en esa ocasion se daba más importancia a su empleo como cubierta corrida capaz de manejarse con un buen puñado de helos, lo que daba capacidades avanzadas de CSAR/MEDEVAC, logistica, etc...

Y esto incluye tener una FLOAN decente, para dotar a la nave de un componente aeronaval, que sea capaz de preocupar y disuasir alla donde haga falta.

¿Y a quien se supone que tenemos que disuadir con el portaaviones?

Y por desgracia no tenemos ni una cosa ni la otra...es mas ahora mismo, casi todas las plataformas de nuestra Armada, tienen capacidad de embarcar u operar con aeronaves...y no tenemos una FLOAN que pueda satisfacer simultaneamente al PdA, JCI, y los Galicia de forma sostenible y digna...(habria que echar manos de las FAMET, que segun me consta el unico que se ha familiarizado en operaciones aereas embarcadas es el BHELMA II, el resto de batallones CERO PATATERO).

No has especificado a quien tenemos que disuadir con ese portaaviones, ni las misiones que esperas que esa plataforma debe cubrir más alla de decir "no son para repartir galletas".

De forma sostenible y digna tampoco están todos esos buques operando aeronaves al mismo tiempo.

Creo que no es buena idea, tener siempre en mente, que en ese supuesto escenario, que muchas veces planteamos, vamos a tener al EdA, dando siempre cobertura aerea. De echo creo que uno de los puntos de tener un portaaviones es porque "no siempre", se puede contar con tal posibilidad y se precisa de alguna forma ser autosuficiente y autonomo en ese sentido.

Empieza por pedir que dupliquen el presupuesto militar. Y los portaaviones son solo el comienzo. Si quieres autonomía de verdad, recomendaria el inicio pero ya de un programa de SSN, que dan capacidad autonoma de obtencion de inteligencia estratégica que no tenemos y son piezas clave en el dominio del mar que siempre cuando nos proyectamos por esos mundos de dios damos por garantizado, en este caso no por el EdA sino mas bien por la USN.

Pero bueno, es que eso hasta británicos y franceses lo hacen.

Digo yo.. hemos hecho NUNCA JAMAS algun desembarco anfibio ? haremos CAS algun dia apoyando a la IM en un desembarco en fuerza?

Muchos, ya te ha respondido York. Y en cuanto a eso de los desembarcos en fuerza te lo he respondido tantas veces que no me apetece ponerlo una vez más. Sabes muy bien que esa no es la doctrina anfibia actual, pero desde hace mucho, y que el hecho de usar aviones en CAS nada tiene que ver con que sea o no en fuerza el desembarco.

O nos planteamos 0 aviones o un sistema de armas serio. Pero ni son los tiempos de los baby carrier y la lucha anti SSN ni de la defensa aerea con pauperrimas fragatas AA (hoy hay AEGIS)

O nos planteamos un sistema de armas funcional para unas necesidades bien definidas, que es lo que se ha hecho con el PdA, y lo que se hará si hay dinero para los sustitutos de la 9ª escuadrilla. No un pseudoportaaviones de ataque (Pseudo,porque como no tenemos dinero ni va a ser muy grande ni va a embarcar muchos aviones, y eso cuando lo tengamos disponible) para unas funciones estratégicas de las que nunca hemos echado mano.

Como mucho es tiempo de mandar la fuerza anfibia en una coalicion donde otros ponen la cobertura aerea... lo que es triste y peligroso. No niego que se puede hacer y el BPE es de los válidos. Pero que los F35B contados con los deods de las manos es 'suficiente' para españa, no.

Volvamos a insistir. El EdA ha mandado "solo" 8 cazas al exterior a lanzar bombas, y tu pretendes que para apoyar un millar de tios, o incluso lanzar misiones de ataque a lo gran potencia, mandemos 24 cazas desde un portaaviones?

No es que sea "suficiente para España".Es suficiente para la TF que deben apoyar, que es la IM, en los despliegues PREVISIBLES para esta -Que no son invadir Venezuela-. Y eso de la cobertura aerea es un contrasentido. Precisamente se reclama CAS propio. La cobertura aerea se refiere a que es la todopoderosa maquinaria militar USA la que se ha cepillado a la fuerza aerea rival en el suelo desde hace dias, dejando el cielo abierto para que esos poquitos aviones se puedan concentrar en dar apoyo táctico a esas fuerzas desplegadas sean o no de la IM...

Y justificarlo con la experiencia del PdA menos aun, lo que es... es un aviso.

Precisamente la experiencia del PdA demuestra el poco sentido que tiene para nosotros un portaaviones de ataque, y el que sí tienen formulas hibridas como los LHD o los LHA si queremos mayor capacidad aeronautica a costa del dique.

No que el CAS no haga falta, aunque si el precio es TAN exorbitado igual se plantean la misma existencia de las alas fijas de la Armada. No el paso a aviacion convencional que al dia -Si es que se emplea, que es para lo que yo lo querría, no para figurar...- es aún más cara.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Digo yo.. hemos hecho NUNCA JAMAS algun desembarco anfibio ?

Alhucemas!! Pregunta a los planificadores de Overlord.

Y si tiro para atrás, muchos más.

Y para acá:

1958 durante las Operaciones en Ifni y Sáhara establecer la Primera Cabeza de Playa en la Zona de Operaciones, mereciendo la disctinción del Alto Jefe del Gobierno General de aquella época.

1969, tropas de Infantería de Marina desembarcan en Guinea Ecuatorial para proteger la evacuación de súbditos españoles residentes en la antigua provincia africana.

1975, unidades de IM pertenecientes al TEAR embarcan en Buques del GRUPO DELTA para desembarcar en el Sahara Occidental, pero la evolución de los acontecimientos hacen innecesaria su intervención.

Lo que si que creo que no hemos hecho nunca jamás es lanzar ataques aereos desde un portaaviones en el cul* del mundo.

Saludos.

Te burlas de mi?

Lo dejamos en un periodo de democracia contemporanea, como el PdA, o nos ponemos a revisar desde el siglo XVI y nos flagelamos porque en argel fernando el católico no tenia aviacion embarcada ?

Mas que nada por similitud de necesidades en otra mision internacional futura que no sea repeticion del sitio de Breda.

La ultima es muy buena, no fue necesaria su intervencion... como el PdA en los balcanes. mira tu.

Por cierto, lo de alhucemases muy gráfico de porque para el enemigo del sur no es necesario un porta... y menos 10 gorditos encima dle LHD, para eso hay mas de 100 a poco mas de otros 100 (kilometros)

EDITO para añadir que hemos bombardeado objetivos en serbia.. desde aviano porque estaba a mano, y eso no es en los origenes del cristianismo, es mas reciente que todos tus ejemplos... el dia que no haya aviano no iremos con el resto de occidente a 'arrimar el hombro' porque no hay sitio para un pequeño LHD en las operaciones combinadas (estorba mas que otra cosa)

Esto es de un respondón absurdo, perdona que te diga.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y en cuanto a eso de los desembarcos en fuerza te lo he respondido tantas veces que no me apetece ponerlo una vez más. Sabes muy bien que esa no es la doctrina anfibia actual, pero desde hace mucho, y que el hecho de usar aviones en CAS nada tiene que ver con que sea o no en fuerza el desembarco.

Pues no lo se. debo ser muy tonto.
Si se necesita CAS es que hay oposicion, de administrativo nada. Si te refieres a desplegar fuerzas desde barcos sin un puerto en condiciones y luego hacer CAS contra enemigos asimetricos tierra adentro... asumimos que hay escenarios donde el EdA no puede desplegar, y que a lo mejor se necesita algo mas que CAS porque nadie mas hace el resto, y menos el AEGIS si esta fuera de alcance (por orografia, no por alcance teorico) para proteger a los que comen polvo.

Volvamos a insistir. El EdA ha mandado "solo" 8 cazas al exterior a lanzar bombas, y tu pretendes que para apoyar un millar de tios, o incluso lanzar misiones de ataque a lo gran potencia, mandemos 24 cazas desde un portaaviones?

Quiza para llevar solo 8 por ahi no necesitemos los irrenunciables 150.

Y quizá solamente sea rentable, al hilo de lo dicho antes, que parte de los aviones del pais (sean del servicio que sean) te asegures de tenerlos a mano aun sin infraestructuras.
Porque es eso, repito... o entiendo que no necesitamos ninguno, como en Astan o kosovo... donde no se desembarcaria en fuerza poruqe no hay enemigo, y entonces tampoco CAS.

A mi es que me suena a que esa fuerza vuestra solo sirve para un enemigo muy concreto, incapaz de amenazar la flota o la playa, pero suficientemente 'visible' para lanzarle pepinazos a sus BUNKERS, y donde no necesitas defensa aerea, reconocimiento de esos objetivos ni nada... y con 8 basta (como en la TV)

Los harrier de UK no van siempre a la misma fiesta que la US NAVY? lo digo porque la comparacion es absurda. Creo que con los CFV (aunque estan de capa caida esta semana) y los franceses con el CdG en lugar de los superetendar de antaño lo que pretenden es autonomia de USA.

Eso es a nivel europeo claro.

Yo tampoco tengo ganas de repetir mil veces que no es para desfilar, que no es para mohamed y que uno solo no es problema en una fuerza panEuropea... ahora UK adiestrara sus pilotos con los franchutes y estos... donde coñe lo han hecho los ultimos 20 años solo con un casco ???

No se, que soy muy torpe por lo visto.

[Roberto Gutierrez Martín]

La cobertura aerea se refiere a que es la todopoderosa maquinaria militar USA la que se ha cepillado a la fuerza aerea rival en el suelo desde hace dias, dejando el cielo abierto para que esos poquitos aviones se puedan concentrar en dar apoyo táctico a esas fuerzas desplegadas sean o no de la IM...

Esto esta mas que hablado. Mi postura parte de que deberiamos tener independencia de USA a nivel europeo, para eso al PESC ese le pagamos un sueldo.
Si no es asi no se que tanto rollo y tanto gasto. Con no ir donde los aliados no garanticen apoyo areo 'sin chovinismos' para asignar prioridades (menuda mierda de conjuntez si no) solucionado. Si en realidad nada se le ha perdido a una potencia media-baja-bajisima como nosotros. Si se mete USA va sobrado el solo.

De hecho tenemos tigre y en Afganistan son los helos italianos los que nos apoyan... que los nuestros se rompen.
Asi que para que F35B y CAS? no es ironia cuando pongo en duda la necesidad de todo esto (cuyo coste/eficacia es desastroso) no iran como el PdA no fue nunca y como no van los pizarro y se prefieren comprar carricoches MRAP.

Yo creia que discutiamos operatividades. Si es la puta realidad no merece la pena comerse la cabeza, ni con la opcion A ni con la Z ni con ninguna intermedia.
Pero hijo, alguna vez se me olvida y pienso que le porta que se haga sera para 40 años y que quizá en 10 o 20 España sea otra cosa y su gobierno tambien.

Lo dicho, torpe que es uno.

[Yorktown]

Te burlas de mi?

No, te ilustro.

Lo dejamos en un periodo de democracia contemporanea, como el PdA, o nos ponemos a revisar desde el siglo XVI y nos flagelamos porque en argel fernando el católico no tenia aviacion embarcada ?

Me troncho del ingenio.

Digo yo.. hemos hecho NUNCA JAMAS algun desembarco anfibio ?

Y bien de mayúsculas, pretendías dejar clara tu pregunta retórica, que ciertamente, no tenía la respuesta que creías. Si no queremos decir NUNCA JAMÁS...no digamos NUNCA JAMÁS.

Mas que nada por similitud de necesidades en otra mision internacional futura que no sea repeticion del sitio de Breda.

Esos no eran infantes de marina, pero tampoco parece que vayamos a hacer el bombardeo de Alemania o Japón...ni siquiera de Serbia. Pienso más en algo como recuperar a nuestros nacionales de algún sitio repentinamente peligroso. Desde luego que lo que no parece una de nuestras necesidades es una campaña aerea sostenida en solitario contra Aruba, ya que estamos flamencos.

La ultima es muy buena, no fue necesaria su intervencion... como el PdA en los balcanes. mira tu

Las otras te gustan más?. Nada que decir?

Una diferencia, la "última" no fue necesaria porque así lo decidió el gobierno de España a partir de las circunstancias sobrevenidas en la misión, pero se podría haber hecho si las necesidades lo requiriesen. El PdA en los Balcanes no fue necesario simplemente...porque solo no pintaba nada, y con quien ibamos, sobraba. En la "última", iban solos, y pintaban. El PdA solo en el Adriático, mejor para casa, porque pa qué'. Y el chisme con 24 aviones, lo mismo. Por muchas necesidades que tuviesemos, pa' casa.

Por cierto, lo de alhucemases muy gráfico de porque para el enemigo del sur no es necesario un porta... y menos 10 gorditos encima dle LHD, para eso hay mas de 100 a poco mas de otros 100 (kilometros)

Permiteme que piense que los infantes prefieran tener a los gorditos por el barrio si tenemos que ir a, como dije, tenemos que ir a sacar a nuestra gente de algún lugar de la costa átlantica de África, por ejemplo, o América, o vaya usté a saber donde, o a más a más, si tienen que desembarcar en el Sahara Occidental, por ejemplo. No se, en Malvinas se batieron bien los gorditos de todas formas.

EDITO para añadir que hemos bombardeado objetivos en serbia.. desde aviano porque estaba a mano, y eso no es en los origenes del cristianismo, es mas reciente que todos tus ejemplos... el dia que no haya aviano no iremos con el resto de occidente a 'arrimar el hombro' porque no hay sitio para un pequeño LHD en las operaciones combinadas (estorba mas que otra cosa)

Yo diría que al lado de un par de CVN's lo que estorba es el PdA. Casualmente nos suelen pedir soldados, no aviones. Y siempre podremos ir con el resto de Occidente con nuestras fragatas.

Esto es de un respondón absurdo, perdona que te diga

No, perdona que te diga, es contarte algo que no parecías saber, dada tu afirmación. Y confirmar que no parece que tengamos que bombardear a nadie en solitario a tomar por saco y de seguido en un futuro razonable.

Si se necesita CAS es que hay oposicion, de administrativo nada. Si te refieres a desplegar fuerzas desde barcos sin un puerto en condiciones y luego hacer CAS contra enemigos asimetricos tierra adentro... asumimos que hay escenarios donde el EdA no puede desplegar, y que a lo mejor se necesita algo mas que CAS porque nadie mas hace el resto, y menos el AEGIS si esta fuera de alcance (por orografia, no por alcance teorico) para proteger a los que comen polvo.

Hay muchas variables. El EdA puede estar bastante ocupado consiguiendo negar el cielo al enemigo. El EdA efectivamente quizás no pueda desplegar, y más vale tener 8 CAS en mano que ciento volando, en este caso en puerto, porque como el CdG ahora...resulta que no está en condiciones de partir, las crisis no esperan. El tiempo de respuesta proporcionado por los chicos del Aire puede resultar excesivo ante una petición urgente...

Pero vamos...que como te dije, mi intención no es meterme en esta discusión, me falta base. Mi intención era dejar claro que la IM no se pasea y reparte galletas. Y que desde luego hasta hoy, ha sido y es mucho más útil que el PdA. De futuribles, está el mundo lleno. Y dinero, ni un chavo.

Saludos.

[sergiopl]

¡Aaaargh!, volvemos a la discusión de hace unos meses , ¿pero tú no te habías reformado, Roberto?

Unas aclaraciones a lo que comenta Yorktown:

El PdA en los Balcanes no fue necesario simplemente...porque solo no pintaba nada, y con quien ibamos, sobraba. En la "última", iban solos, y pintaban. El PdA solo en el Adriático, mejor para casa, porque pa qué'. Y el chisme con 24 aviones, lo mismo. Por muchas necesidades que tuviesemos, pa' casa.

El PdA si estuvo a punto de desplegarse en el Adriático cuando la ONU se planteó evacuar los cascos azules de Bosnia (no recuerdo el año, ¿93? ). Lo que no tengo muy claro es cual iba a ser su papel... no creo que fuera por enviar una docena de cazas extra (cuando había un montón de bases aéreas en la zona... de hecho en el 99, durante Allied Force, la USN sólo desplego un portaaviones, el TR), ¿alguien sabe concretamente cual iba a ser su papel en esa operación?. Me parece que alguien lo comentó aquí en su día... pero no lo recuerdo bien (¿lo soñaría ?).

Y además, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid y para criticar la teoría del "portaaviones único" de Roberto ... resulta que en esa época el PdA estaba en un periodo de mantenimiento del que hubo que sacarlo a toda prisa (y eso porque creo que era un periodo corto, en los mas largos no hay esa opción).

Yo diría que al lado de un par de CVN's lo que estorba es el PdA. Casualmente nos suelen pedir soldados, no aviones. Y siempre podremos ir con el resto de Occidente con nuestras fragatas.

Te explico la idea general de Roberto (que me corrija si meto la pata): su idea es que debemos tener un portaaviones (a cambio de reducir en otras áreas como el EdA y el ET) para poder imponer a nuestros aliados el tipo de ayuda que enviaríamos a una crisis hipotética. "En lugar de infantería, enviamos un portaaviones. Y si no os gusta le echais azucar".

Yo por mi parte no estoy de acuerdo... pero como en otras ocasiones hemos llegado a los insultos sobre éste particular después de debatirlo hasta la saciedad, a partir de aquí podeis debatir vosotros, yo voy a mirar solamente

[maximo]

A ver, señores ¿Que hemos aprendido de los ingleses? Porque estoy leyedo cosas que me dejan asustado. Uno parece inferir que los ingleses no renuncian a sus CV como todo un triunfo.

¡Señores, que lo que pasa es que no se los pueden pagar, y que dentro de diez años veremos la cosa!

La leccion a aprender es que los CV son agujeros en el mar donde se vierte dinero.

Si los britanos, en vez de sus dos flamantes (y deserticos) portaaviones, se hubieran decantado por dos LHD, ahora tendrian dos plataformas plenamente validas durante todo ese tiempo en el que los CV se limitaran a tomar el sol, fumando espero al avion que yo quiero.

[ASCUA]

Unas aclaraciones a lo que comenta Yorktown:

El PdA en los Balcanes no fue necesario simplemente...porque solo no pintaba nada, y con quien ibamos, sobraba. En la "última", iban solos, y pintaban. El PdA solo en el Adriático, mejor para casa, porque pa qué'. Y el chisme con 24 aviones, lo mismo. Por muchas necesidades que tuviesemos, pa' casa.

El PdA si estuvo a punto de desplegarse en el Adriático cuando la ONU se planteó evacuar los cascos azules de Bosnia (no recuerdo el año, ¿93? ). Lo que no tengo muy claro es cual iba a ser su papel... no creo que fuera por enviar una docena de cazas extra (cuando había un montón de bases aéreas en la zona... de hecho en el 99, durante Allied Force, la USN sólo desplego un portaaviones, el TR), ¿alguien sabe concretamente cual iba a ser su papel en esa operación?. Me parece que alguien lo comentó aquí en su día... pero no lo recuerdo bien (¿lo soñaría ?).

Pues yo tampoco recuerdo el caso exactamente... pero vamos que entre las nieblas de mi memoria recuerdo a Tayun diciendo algo como que apoyar la retirada con un portaaviones dada la enorme ventaja de que el PdA se mueve y Aviano no y la enorme ventaja de tener a los miserrimos Harriers a minutos de vuelo frente a los superpoderosos Vipers y Hornets a años luz del meollo de la cuestión...

Pero que pueden ser imaginaciones mias y lo llevabamos como barco hospital, ojo.