Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kraken]

Porque en estos momentos y los próximos años hay que reducir en la Armada y en el Ejercito del Aire.
Porque el dinero asignado a los dos sale del mismo sitio y es el que es.
Porque los 150 cazas es lo mismo que las 15, 12, 10 o n fragatas, dependerá de las capacidades de dichos sistemas de armas para cumplir las misiones encomendadas y hoy por hoy el EdA no piensa en 150 cazas ni de lejos.
Porque esas misiones son diferentes aunque complementarias, tanto el EdA como la Armada necesitan unos sistemas de armas determinados y priorizan su adquisición acorde a sus necesidades.
Porque no se le debería decir a un español en Angola, Guinea o en Haití que en caso de problemas se busque la vida, que la defensa y las FAS españolas sólo se responsabilizan de las áreas próximas a la península, Canarias Marruecos of course.
Y por tantos y tantos porqué que se han ido citando una y otra vez a lo largo del hilo sin que al parecer nadie los tenga en cuenta, está claro que nunca que hay que dejar que la verdad estropee una bonita mentira.

[ASCUA]

Igual es que tampoco estáis hablando de cosas tan distintas: si hay que proyectar hacen falta portas, si no hay que proyectar pues no hacen puñetera falta.
Los portas tienen sentido en número de mas de uno y en mas de dos.

Los portas tienen sentido si tienes operando siempre uno (o mas, off course)...
Que es lo que la Armada obtiene con el JC1º, un anfibio polivalente que puede hacer también de sustituto del PdA, pero que por encima de eso es un LHD al que se le bautizó como buque de PROYECCIÖN estratégica (nótense las mayúsculas) por algo.

Precisamente en los últimos tiempos la palabra de moda es “proyección”, todo quisque quiere proyectarse...
La diferencia es solos o en compañía de otros. Y no es una diferencia baladi...
Es estar en la Champions o en la Europa League, que se parecen pero no es lo mismo (por mucho que se empeñen los colchoneros)

Mas en serio... yo es que soy "mu tacaño"... y la idea de tener un portaaviones "cogiendo polvo" en Rota durante 20 años... hasta que llegue un momento en el que no se le pueda hacer una MLU para mantenerlo operativo (como parece que le está pasando al PdA)... me pone malo.

Y luego pensar en que cuando sea necesario igual coincide que está en un periodo de mantenimiento y no puede salir en 2 meses... y me entra la risa floja. .

Pues me da la impresión que a la Armada no solo no le importa que coja polvo un portaaviones durante 20 años si no que le han buscado una especie de sustituto para que cuando esté en labores de mantenimiento y te entre la risa floja, no te de un sincope...

Con las prioridades y actitudes que tiene España hoy en día (y las que ha tenido en los últimos 20 años, desde el final de la Guerra Fría) el portaaviones no es necesario. Si veo mas interesante tener una flota de escoltas adecuada para las misiones "de presencia", que son las que realiza la AE y las que va a realizar de cara a los próximos años, salvo un cambio de mentalidad política que yo no espero.
En otras palabras: 1º, el cambio de mentalidad. Y luego ya construiremos el porta.

Y por eso en vez de ir a por la sexta efecien se han ido directos a por el “megabuque”...
Extraña mentalidad esa de no necesitar un porta y hacer todo lo posible porque tengamos uno operativo siempre a la par que multiplicamos por X nuestra capacidad de proyección...

Aquí el que necesita un cambio de mentalidad eres tú, amigo mio, no la Armada...

[Kalma_(FIN)]

La diferencia es solos o en compañía de otros. Y no es una diferencia baladi...
Es estar en la Champions o en la Europa League, que se parecen pero no es lo mismo (por mucho que se empeñen los colchoneros)

En resumen, a dia de hoy sólo la US Navy está en la Champions.

Saludos.

[sergiopl]

ASCUA, ASCUA, ASCUA... la Armada hace exactamente lo que yo digo: buscar la opción mas económica (fíjate que hablan de mantener los Harrier hasta 2025 ¡o 2030! ).

Si llegado el momento la cosa "se sale de madre" en la cuestión presupuestaria te recomiendo un Valium con tila... porque me parece a mi que la AE optará por la opción mas lógica (la única, teniendo en cuenta el presupuesto ). Y no pienses que me hace feliz... pero pasará, porque el presupuesto de Defensa va a hacer lo contrario que subir

Y no mezcles el JCI (¿no quedábamos en que eso no era un portaaviones? ) con la 6ª F-100

Por cierto, ¿cuantos países tienen (o van a tener) anfibios como el BPE y cuantos tienen (o van a tener) portaaviones?. Yo prefiero tener un portaaviones, pero no a cualquier precio. Hacienda somos todos

[maximo]

sostiene Ascua

Fijate tu si es atractivo lo de los LHD que ni se les pasó por la cabeza y eso que la rumorologia y cotilleos sobre el particular era tremenda. Pero no, tiraron para adelante con un engendro STOVL carisimo y en cuanto los problemas economicos les han acogotado, su decisión ha sido, aquí se toca casi todo, pero los portas, nones;

Ya ¿Y a ti te parece bien todo eso? Porque el resultado no es un CATOBAR como dices. Es un "ya veremos" compuesto por dos barcos, uno amarrado a espera de venta y el otro sin aviones. Ni de unos, ni de otros. A mi me parece que la leccion mas clara no puede estar con los britanicos ahogados y sin aviacion naval (ni harrier, oiga), y con nosotros con nuestras dos cubiertas por mas modestas y en malas condiciones financieran que esten. Pero las tendremos. Y ellos no. Y si en tiempos sufrian en silecio la inferioridad de sus Type 45 (ET in memorian), ahora sencillamente ni vienen a la fiesta por no tener que mirarnos a la cara.

Vamos, que no pueden haber dejado la resolucion del problema entre CV y LHD. Entre los britanicos, que no pueden, y los franceses, que tampoco son capaces de sacar a su Charlie del puerto, la cosa nunca, NUNCA, ha estado tan clara. Tan meridiana. Tan pristina.

Como que vamos a ser la unica armada de Europa capaz de mantener permanentemente capacidad aerea embarcada durante los proximos diez años. Fijaos si esta claro. Despues os poneis a decir que si es una mierda, que si son aviones de juguete y que si es mejor la estrella de la muerte. Pero con el Charles de Gaulle en dique cuatro quintas partes del tiempo y los britanicos como quedan. Los unicos que tienen un ala fija creible somos los Italianos y nosotros. Y nosotros con dos cubiertas de verdad.

Es que seguir discutiendo es ganas de hacer deporte.


Pregunta Rommel

¿Cuanto saldra el f35b despues de la desbandada de UK

A lo mismo, que no sera poco. Tenemos que comprender que las cantidades que comprariamos los "guiris", entre todos, son marginales frente a la cantidad de los marines. Y si, como decia ascua, el f-35B ya es caro de cojo***. Pero sigue siendo mas barato, mucho mas barato que la combinacion de cualquier otro avion y CV.

Un Cv con catapultas (sin ala embarcada de la armada) es mucho mas economico que un lhd+f35b.

Si, siempre que optes por el modelo ingles. O sea, el CV con catapultas...pero sin aviones.

Sostiene Sergio

¿Que en algún escenario no habrá bases terrestres para mandar nuestra docena de cazas y un portaaviones vendría bien?, tal vez... pero es que en ese caso la USN, la Royal Navy y la Marine Nationale

Eso era antes. Ahora borra a los perfidos y pregunta a los oraculos, a la pitonisa y a los astros si al Charlie se le va a romper otra tripa. Os lo vuelvo a recordar, quedamos como la unica fuerza de ala fija naval confiable en Europa por muuuuchos años.

Es estar en la Champions o en la Europa League,

Yo creo que en la Champion estamos. Somos el tipico equipo suizo, pero estamos. Y visto como van los demas, estos proximos años, cuartos minimo.

[Gaspacher]

segiopl, precisamente porque hacienda somos todos, yo prefiero dos portaaviones, y 15 fragatas,y 1.200 8x8, y gastar lo que sea necesario en industria española, en lugar de soltar miles de millones para asfaltar carreteras, cambiar farolas o pintar edificios.

Porque reformar las aceras de 4 calles de cuatro pueblos (plan E) se llevo 500.000.000€, que sirvieron para pagar el asfalto, las aceras, y a unos miles de obreros durante 9 meses. En cambio utilizar ese dinero para fabricar un 8x8 hubiese significado dar trabajo directo a 600 trabajadores de la planta de X (depende del modelo elegido), a la vez que promover el empleo en las industrias auxiliares de neumáticos, electrónica, siderúrgicas, automoción, y mil y una industrias relacionadas con la fabricación de componentes, posiblemente y si nos fijamos en las industrias de automoción más de 15.000 personas alrededor de esa planta durante 7 u 8 años. Pero lo más importante es que invertir en industria (no en defensa), hubiese significado poner la primera piedra de una reconversión del mercado laboral español, abandonando de una vez por todas el ladrillo (que encima ha sido fomentado por el plan E), por la industria.

Personalmente me sacan de quicio las constantes menciones a Keynes, no porque el fomento del consumo este mal de por sí, sino porque con el aumento del gasto público tratan de justificar el seguir invirtiendo precisamente en el ladrillo, que es uno de los males de la economía española. ¿Cómo pretenden reconvertir el modelo si precisamente lo sustentan con las inversiones en él? Con esto no digo que habría que dejar de invertir en carreteras, escuelas, y hospitales quede claro, todo ello son infraestructuras terriblemente necesarias. Pero una cosa es tratar de converger con la media europea en infraestructuras necesarias, y otra tirar el dinero que se malgasto en el plan E en cambiar modelos de farolas.

De todas formas yo estoy convencido que la proxima vez que los astilleros protesten por falta de carga de trabajo (y no falta mucho), y si para entonces no se ha decidido emprender la serie F-110. El gobierno, afectado por el maximalismo típico del querer algo más grande para figurar, irá a por alguna unidad más grande que el BPE, sea un LHD o un CV del tipo que sea.

[Bomber@]

Con las prioridades y actitudes que tiene España hoy en día (y las que ha tenido en los últimos 20 años, desde el final de la Guerra Fría) el portaaviones no es necesario. Si veo mas interesante tener una flota de escoltas adecuada para las misiones "de presencia", que son las que realiza la AE y las que va a realizar de cara a los próximos años, salvo un cambio de mentalidad política que yo no espero.
En otras palabras: 1º, el cambio de mentalidad. Y luego ya construiremos el porta.

Y por eso en vez de ir a por la sexta efecien se han ido directos a por el “megabuque”...
Extraña mentalidad esa de no necesitar un porta y hacer todo lo posible porque tengamos uno operativo siempre a la par que multiplicamos por X nuestra capacidad de proyección...

Yo ya lo tengo bastante claro:
Mientras exista una IM hay que intentar proporcionarle la mejor cobertura aérea posible. De hecho ese es uno de los requerimientos que se quería satisfacer cuando se planificó el PdA:

Bazán rehizo todo el proyecto original para construir un portaaviones ligero de escuadra de unas 12000 toneladas, que era lo que buscaba la Armada Española. El buque dentro de sus limitaciones debía ser capaz de llevar a cabo misiones antisubmarinas, antiaéreas y de alerta temprana, asi como proporcionar apoyo aéreo a operaciones anfibias.
[...]
El buque está preparado para la conducción de misiones ofensivas en los cuatro escenarios tradicionales de la guerra en el mar; guerra anfibia, de superficie, antisubmarina y antiaérea. Así mismo, puede realizar misiones de protección de las líneas de comunicación propias o de interdicción de las de un posible enemigo, así como apoyar y escoltar a grupos anfibios, convoyes y grupos operativos sin capacidad aérea. Tiene además una cierta capacidad anfibia, pudiendo transportar una compañía de infantes de marina.

Fuente: http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/buques_superficie/01_portaaviones-principe-de-asturias


Respecto los medios necesarios aéreos necesarios para dicho apoyo aéreo a la IM:

¿Valen sólo helicópteros? Opino que no. Porque si han de enfrentarse a un sólo avión están en clara desventaja. Por tanto creo que haría falta dotarse como mínimo de un porta (el BPE lo dejaría más para la proyección de la IM, si acaso podría actuar como relevo del porta cuando éste no estuviera disponible)
¿Valen sólo aviones COIN? Creo que tampoco, aunque los veo como medios antiaéreos más adecuados que un helicóptero. Por ello los vería como buenos sustitutos de helicópteros de ataque (esto es: preferiría tener aviones COIN a Tigres navalizados -y si además se dispone de algunos helicópteros artillados, mejor todavía-).

En mi opinión lo más conveniente sería disponer de algunos cazabombarderos supersónicos por si es necesario hacer alguna misión antiaérea (sin desmerecer a los Harrier) y lanzar alguna bomba/misil de mucha masa... y aviones COIN (en mayor cantidad) para lo demás. Es lo que me parece más ajustado a las necesidades de la AE para dar cobertura aérea a ¿unos 2.000 infantes desplegados?

Igual es que tampoco estáis hablando de cosas tan distintas: si hay que proyectar hacen falta portas, si no hay que proyectar pues no hacen puñetera falta.
Los portas tienen sentido en número de mas de uno y en mas de dos. Totalmente de acuerdo con el reparto que haces: dos para UK, dos franceses y uno y uno. Con el tiempo igual se animarían los teutones.
Además creo que debieran ser portas de 40k tn para dos escuadrillas de cazabombarderos, es decir algo relativamente económico.

Yo me sigo quedando con mi modelo (aunque soy consciente que no existe el UCAV COIN que me gustaría ): portas STOVL dedicados (en plural, cuando se pueda ) de <20.000 t capaces de operar bastantes aeronaves (con una mínima pista oblicua para los cables de frenado).

Y es que no acabo de ver un escenario en que unos 20 cazabombarderos CATOBAR supongan una gran diferencia respecto a 8 STOVL y 12 COIN (STOBAR, preferiblemente con turbohélices -para las fases de "vuelo lento"-). Aclaro que lo digo en referencia al posible enemigo contra el que se podría enfrentar con éxito dicha fuerza... porque si son necesarios 20 cazabombarderos puede que se ganase la superioridad aérea -probablemente a un altísimo precio-, pero entonces me temo que el ejército de tierra de ese enemigo -a poco que sea proporcional a sus medios aéreos- barrería de manera inmisericorde a nuestra IM.
NOTA: Y si estás pensando en un escenario en que actuemos en coalición... creo que les haría más gracia a nuestros aliados que aportemos algo diferente (medios COIN), que de lo otro ya tienen en cantidad (y calidad). Y si piensas en portas de sólo los "Estados Juntitos de Europa" creo que lo primero es sentar bien las bases: un único modelo de porta y un único modelo de avión naval (aparte de UAVs/UCAVs)... quizás para el 2099 se consiga

Saludos

[sergiopl]

Eso era antes. Ahora borra a los perfidos y pregunta a los oraculos, a la pitonisa y a los astros si al Charlie se le va a romper otra tripa. Os lo vuelvo a recordar, quedamos como la unica fuerza de ala fija naval confiable en Europa por muuuuchos años.

Bueeeno...

Para cuando estuviera listo el portaaviones que piden muchos por aquí (2020-25) los brits ya tendrán su "Prince of Wales". Los franceses como mínimo el "Charles de Gaulle"... y que comentario tan ventajista, maximo, ¿y si el PdA está en mantenimiento como en cierta ocasión?, ¡ah, no!, que parece que va a estar en "reserva semi-permanente"

Por cierto, ¿Italia no tiene un armatroste de 35.000 toneladas con Harrier mas nuevos que los nuestros?

Gaspacher, ¿sabes cuanto costarían dos portaaviones convencionales con sus grupos aéreos?, de entrada empieza a pensar en unos 6.000 millones de € (solo para adquirirlos). Mas el coste de mantenimiento (nuestro PdA ha navegado relativamente poco por el coste que supone simplemente sacarlo al mar). Las 5 fragatas extra... pues de 500 a 750 millones mas (cada una).

La próxima vez que los astilleros se echen a la calle... habrá que ver si el Gobierno tiene dinero para invertir en Defensa (recordemos el endeudamiento que arrastra el Ministerio) y lo que construirán (para no tener que cerrarlos) me parece a mi que será lo mas barato: un 2º BPE y mas BAM, además de la serie F-110 (que reemplazará a las F-80 y completará las 10 fragatas con las que tendrá que conformarse la AE en el futuro).

Si el F-35B no se convierte en un pozo sin fondo, cambia ese BPE por un portaaviones STOVL de unas 35.000 toneladas.

[Gaspacher]

Gaspacher, ¿sabes cuanto costarían dos portaaviones convencionales con sus grupos aéreos?, de entrada empieza a pensar en unos 6.000 millones de € (solo para adquirirlos). Mas el coste de mantenimiento (nuestro PdA ha navegado relativamente poco por el coste que supone simplemente sacarlo al mar). Las 5 fragatas extra... pues de 500 a 750 millones mas (cada una).

Por supuesto que lo sé, y lamento que no hayas cazado la ironia, pero mi intención era dejar claro que el gasto en la industria de defensa nacional esta bien invertido y revierte mucho en la sociedad.

La próxima vez que los astilleros se echen a la calle... habrá que ver si el Gobierno tiene dinero para invertir en Defensa (recordemos el endeudamiento que arrastra el Ministerio) y lo que construirán (para no tener que cerrarlos) me parece a mi que será lo mas barato: un 2º BPE y mas BAM, además de la serie F-110 (que reemplazará a las F-80 y completará las 10 fragatas con las que tendrá que conformarse la AE en el futuro).

Sí, el problema es que los astilleros cuando se movilizan la lían parda, de todas formas a la hora de invertir, yo prefiero BAM, AOR, y BPE, en los que la practica totalidad del gasto queda en España, antes que una F-100 con un sistema de combate y armamento americano, que reviertan los gastos en beneficios en otro país, y en todo caso y de tener que hacerlo, con acuerdos de retornos industriales por delante.

Si el F-35B no se convierte en un pozo sin fondo, cambia ese BPE por un portaaviones STOVL de unas 35.000 toneladas.

Antes creo que iran a por un BPE2 más grande, no dire que a por un LHD yanki pero..., más GRANDE, TODO MAS GRANDE.

Parece que piensan que lo más grande es mejor , ya sabes lo bien que queda en las noticias el -Hoy ha sido botado el XXXL, el buque más grande de la historia de la AE.-

[sergiopl]

Parece que piensan que lo más grande es mejor , ya sabes lo bien que queda en las noticias el -Hoy ha sido botado el XXXL, el buque más grande de la historia de la AE.-

Tendrán algún complejo

Mas en serio: el gasto en defensa está bien invertido... siempre que no se salga de madre. Y tampoco estoy diciendo que haya que tirar el dinero arreglando aceras (aún si fuera eso... porque el Plan E financió cada tonterías).

[Gaspacher]

Tampoco pido la US Navy, ni tan siquiera la RN, sino un proyecto de modernización de la economía española que fomente la industria nacional, para dejar de tener una economía dominada por el ladrillo. Para esto y en lugar de lanzar cientos de millones a tal o cual empresa, me parece mucho mejor emplear a las FAS, las FCSE, y otras instituciones del estado como revulsivos modernizantes, que mediante el simple comercio, aumenten la circulación del capital en los sectores industriales que queramos potenciar (Aeronáutico, aeroespacial, naval, electrónico, siderúrgico, automoción, informático, farmacéutico, etc.).

Si para ello es preciso elevar un poco el presupuesto de defensa (tampoco pido un 5%, ni tan siquiera un 2,5%), aunque sea a costa de no reformar aceras que no lo precisaban, bienvenido sea. Y avanzo que yo preferiría en estos momentos pasar de BPE, CV, o cualquier unidad cuyo valor añadido se vaya al extranjero.

[Kraken]

El mercado de la defensa es un mercado casi por completo cautivo, y precismente el volumen del mercado español no permite una industria de la defensa, lo único viable es mantener una industria de uso dual y aún así es bastante poco viable.
No hay mercado para mantener I+D y producción para empresas como SB y similares.

[dilbert]

Igual es que tampoco estáis hablando de cosas tan distintas: si hay que proyectar hacen falta portas, si no hay que proyectar pues no hacen puñetera falta.
Los portas tienen sentido en número de mas de uno y en mas de dos.

Los portas tienen sentido si tienes operando siempre uno (o mas, off course)...
Que es lo que la Armada obtiene con el JC1º, un anfibio polivalente que puede hacer también de sustituto del PdA, pero que por encima de eso es un LHD al que se le bautizó como buque de PROYECCIÖN estratégica (nótense las mayúsculas) por algo.

Precisamente en los últimos tiempos la palabra de moda es “proyección”, todo quisque quiere proyectarse...
La diferencia es solos o en compañía de otros. Y no es una diferencia baladi...
Es estar en la Champions o en la Europa League, que se parecen pero no es lo mismo (por mucho que se empeñen los colchoneros)

La armada si habla de proyección continuamente y los medios que adquiere lo confirman: BPE, S-80, etc. Yo encuentro que la capacidad de proyección naval es simplemente demasiado cara para un estado que no sea EEUU. Por ello opino que dicha capacidad debe plantearse a nivel Europeo, no creo ni que Francia, ni UK se la vayan a poder permitir en un futuro donde los costes serán mayores y los presupuestos por contra es probable que o vayan a la baja o no crezcan lo suficiente para afrontar dichos costes. Incluso superando la actual crisis se mantendrá esta tendencia.

Podemos tener un LHD y un CV STOVL, y uno siempre operativo. ¿Pero que podemos hacer con 12-18 STOVL? ¿Evacuar nacionales que estén en la playa y desembarcar en Guinea?, creo que eso es querer tener un portaviones porque yo lo valgo. Y lo que ocurre entonces es que pese a disponer de una BRIMAR la proyección se limita a ir aquí al lado o a ir con aliados.

El esfuerzo que implica dotarse de estos medios de proyección debiera ser el soporte de una política exterior capaz de defender los intereses de Europa, y por ende de sus estados miembros, hasta donde se determine. Yo creo que Atlántico N, Mediterráneo e Indico debieran estar incluidos y por que no incluso las Malvinas. Como Bomber@ dice igual por 2099...

Mientras podemos tener LHD y CV, pero será difícil justificar el gasto que comporta frente a la utilización que se va ha hacer de este medio. Por eso aunque se me eriza el cabello cuando se dice que la IM esta para todo sin la correspondiente cobertura aérea estoy hasta cierto punto de acuerdo con lo que argumenta Sergiopl sobre la mentalidad.

Por cierto gracias por la galletita , que negro me he vuelto.

Yo ya lo tengo bastante claro:
Mientras exista una IM hay que intentar proporcionarle la mejor cobertura aérea posible. De hecho ese es uno de los requerimientos que se quería satisfacer cuando se planificó el PdA:

Lo que yo creo Bomber@ es que disponer de medios de cobertura que no puedes reforzar convenientemente si lo requiere la situación, o mantener operativos el tiempo suficiente, puede generar una falsa sensación de seguridad que lleve a un desgraciado desastre. Si se va o no se va a un jaleo se va a basar en el criterio de un militar que sabe lo que hace pero siempre estará supeditado a una decisión política y mejor no tentar la suerte.

Si la disponibilidad de CVs no es de uno sobre dos sino de cuatro/cinco sobre seis, y las cosas se ponen feas y con dos portas no se garantiza la superioridad aérea en un escenario, se ponen tres o cuatro. Esa es la forma seria de proyectar fuerza desde el mar, una versión light de lo que hace USA, pero guardando al menos cierta semblanza. Ir con 1CV y 1LHD me parece ir con la lengua fuera, una estrategia que puede ocasionar serios disgustos.

Yo me sigo quedando con mi modelo (aunque soy consciente que no existe el UCAV COIN que me gustaría Crying or Very sad ): portas STOVL dedicados (en plural, cuando se pueda Noda ) de <20.000 t capaces de operar bastantes aeronaves (con una mínima pista oblicua para los cables de frenado).

Y es que no acabo de ver un escenario en que unos 20 cazabombarderos CATOBAR supongan una gran diferencia respecto a 8 STOVL y 12 COIN (STOBAR, preferiblemente con turbohélices -para las fases de "vuelo lento"-). Aclaro que lo digo en referencia al posible enemigo contra el que se podría enfrentar con éxito dicha fuerza... porque si son necesarios 20 cazabombarderos puede que se ganase la superioridad aérea -probablemente a un altísimo precio-, pero entonces me temo que el ejército de tierra de ese enemigo -a poco que sea proporcional a sus medios aéreos- barrería de manera inmisericorde a nuestra IM.
NOTA: Y si estás pensando en un escenario en que actuemos en coalición... creo que les haría más gracia a nuestros aliados que aportemos algo diferente (medios COIN), que de lo otro ya tienen en cantidad (y calidad). Y si piensas en portas de sólo los "Estados Juntitos de Europa" Wink creo que lo primero es sentar bien las bases: un único modelo de porta y un único modelo de avión naval (aparte de UAVs/UCAVs)... quizás para el 2099 se consiga Confused

No sé si acabo de entender tu concepto de porta, pero a mi siempre que hay pista oblicua me sale una manga de al menos 39m, y lo de 20k TN me parece demasiado poco.

Yo entiendo que un porta pequeño tiene dos misiones principales a realizar, la defensa de flota y el soporte a fuerza terrestre. Lo de usar UCAVs me parece buena idea para resolver el CAS de forma eficiente, apoyándose en la capacidad de loittering y en la cada vez mayor capacidad de los UCAVs. Sin embargo cuanto mayor sea la oposición menor debe ser el uso de UCAVs. Actualmente aún tiene mucha mayor capacidad de supervivencia un cazabombardero que un UCAV. En cuanto a defensa de flota, los UAV pueden ayudar en la detección, pero necesitas Cazas, y un CAP permanente creo que se ha dicho varias veces que requiere de al menos 24 Harrier.

Saludos.

[Bomber@]

Lo que yo creo Bomber@ es que disponer de medios de cobertura que no puedes reforzar convenientemente si lo requiere la situación, o mantener operativos el tiempo suficiente, puede generar una falsa sensación de seguridad que lleve a un desgraciado desastre. Si se va o no se va a un jaleo se va a basar en el criterio de un militar que sabe lo que hace pero siempre estará supeditado a una decisión política y mejor no tentar la suerte.

Creo que produciría mayor sensación de falsa seguridad 20 cazabombarderos fetén que 8-12 STOVL apoyados por unos cuantos UCAVs a hélices (el número de drones variaría en función de las necesidades de instrucción de pilotos -porque mi propuesta es que estos drones formarían parte de los aviones sustitutos de los C-101, y por tanto también estarían disponibles para las FAMET y el EdA -)

Respecto la decisión política: ahí le has dado. Hasta que la UE no se decida a "arrejuntarse más" hay que buscar algo que nos sirva por si la cosa se pone caliente en algún lado y políticamente se decide que hay que ir.

No sé si acabo de entender tu concepto de porta, pero a mi siempre que hay pista oblicua me sale una manga de al menos 39m, y lo de 20k TN me parece demasiado poco.

Bueno, la cubierta oblícua sería sólo para los UCAVs -¿y otros UAVs? (los F-35B harían el VL), preparados para "volar lento". Yo veo que se podría operar sobrevolando el porta, con tren de aterrizaje y gancho "bajados" y si coge el cable se frena, y si no... continúa, para intentarlo otra vez. Y una vez cogido el cable se frena en poco espacio (no hay limitación de G's por piloto, sólo estructurales) -> Diría que bastaría con una pista oblicua bien pequeña...¡y menos de 18.000 ton! (no lo he calculado )

Sin embargo cuanto mayor sea la oposición menor debe ser el uso de UCAVs. Actualmente aún tiene mucha mayor capacidad de supervivencia un cazabombardero que un UCAV. En cuanto a defensa de flota, los UAV pueden ayudar en la detección, pero necesitas Cazas, y un CAP permanente creo que se ha dicho varias veces que requiere de al menos 24 Harrier.

El uso de los UCAVs será... ni idea. Yo particularmente los usaría en mayor número cuanto mayor fuera la oposición, precisamente porque estarían protegiendo los cazabombarderos pilotados (si son atacados el atacante se descubre, y todo misil lanzado contra ellos es un misil no lanzado contra nuestros pilotos).

Que caerán mucho más fácilmente que un cazabombardero... Por supuesto, es lo que tiene ser más barato. Yo quiero UCAVs baratos, muy baratos... pero a la vez efectivos. Lo que sí hay que intentar es que la fábrica no cierre la cadena de producción en todo el tiempo que se operen esos drones, para poder ir reponiendo números y que los pilotos se puedan seguir entrenando.

Saludos

[Bomber@]

Se me olvidaba hacer unos comentarios respecto a posibles refuerzos del ala embarcada que apuntaba dilbert (aunque en este caso sin contar con apoyos aliados):

En "mi modelo" son dos mini-portas (el BPE lo dejaría fundamentealmente para la proyección de la IM). Habría pocos cazabombarderos STOVL, pero se podrían embarcar hasta todos los UCAVs COIN que adquieriesen el ET, el EdA y la AE para el adiestramiento de sus pilotos.
NOTA: Mi sueño húmedo es que los dos portas se quedaran cortos para embarcar a todos los aviones candidatos.

Los pilotos para todos esos UCAVs podrían ser sólo de la AE (que se supone son los que estarían más integrados con la IM) o también podrían ser (sobretodo si los UCAVs se pueden manejar vía satélite) del EdA o del ET --> ahí sí que habría "conjuntez" (por supuesto los pilotos del AE serían los únicos que harían los despegues y aterrizajes en los portas para todos los UCAVs)

Que los UCAVs COIN tienen menos prestaciones y serán derribados con más facilidad que un cazabombardero... Obvio, pero reponerlos sólo estará limitado por el dinero que se tenga y la velocidad de fabricación de la industria.

Si no parece suficiente refuerzo... pensemos que cada cazabombardero tripulado derribado podría significar:

1) Hacer una misión de rescate del piloto abatido (poniendo en peligro más vidas)
2) En caso de que el piloto cause baja: para reponerlo haría falta tiempo (de recuperación de heridas o de formación de un nuevo piloto)... No es sólo dinero o velocidad de fabricación de un aparato nuevo, hay más limitaciones (afectación psicológica,...).

Por ello creo que mi propuesta, respecto a posibilidad de ser reforzada...cumple (y no con demasiado mala nota)


Saludos
PD) Lo malo es cuando suena el despertador y constato que el UCAV COIN que propongo sólo está en mi imaginación
¿Tan mala idea es?