Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Urbano Calleja]

Aha...2 lanzacohetes (no exactamente pesados) dos misiles AA de corto alcance y dos depos de combustible. Y se supone que me tengo que acojonar, o no?

Sin entrar en la valoracion de si la carga era complate o no: has visto a algun caya hacer una demostracion equivalente a plena carga (considerando que pueda ser fake). Por saber... o suponemos que si lo hacen unos es de verdad y si lo hacen otros es de mentirijillas.

Yo no ha visto nunca una demostracion como la del EF a plena carga. Si tu si,te ruego me lo confirmes y me pegues (a poder ser) un link.

[Mauricio]

Santo Dios... cómo les está costando entender una cosa tan simple...

[samurayito]

Santo Dios... cómo les está costando entender una cosa tan simple...

No hombre no, si entenderte te "entendimos" hace tiempo, se trata de ganas de discutir que tienen algunos.

Saludos

[tayun]

Existen dos formas muy comunes, y muy diferentes entre sí, de aproximarse al estudio de rendimiento de diversas aeronaves militares. Una es la visión del piloto de combate, que limitadito de serie en sus entendederas, únicamente ve misiones y objetivos. Ante un nuevo avión, el piloto de guerra piensa: "Veamos, me permite despegar, llegar rápido a zona y borrar al hijoputa del cielo. Además, por el mismo precio, esos tíos de ahí abajo con la cara pintada podrán cumplir su misión, machacar más hijoputas y regresar vivos a casa para ver como España gana dentro de dos años, otra vez, la Eurocopa. Conclusión: el avión es bueno".

El otro enfoque viene de la mano del piloto de pruebas, que es un piloto con papeles y documentación casi en regla. Ante el caso anterior dice: "Sí, se ha cumplido la misión, pero el avión tenía que haber despegado con medio grado más de pitch, ascender con una senda neta del 16´85678% más, y presentar los datos del avión enemigo con algo más de claridad, en concreto un 2´847576% más. Conclusión: el avión es bueno, pero tiene mucho que mejorar".

El piloto de combate ve misiones y el de pruebas sistemas. Hay un tercer punto de vista, que es el del enamorado de Paraguay. Este último, ante el caso que nos ocupa, decide: "Si no es paraguayo, ni es avión, ni es sistema. Practicamente ni es". .

pero para aclarar algo del video, mas alla de una vista simplificada que tenemos todos del mundo aeronautico y sobretodo aeronautico-militar, quizas no vemos cosas que son mas evidentes..

Más allá de una visión simplificada, lo cierto es que no pretendía crear semejante polémica colocando dicho vídeo, pero no es menos cierto que dos páginas después, todo el esfuerzo que se ha realizado argumentando acerca de diferentes posibilidades sobre pesos y cargas, podría haberse ahorrando buscando los datos exactos de la exhibición, que no son precisamente alto secreto.

Entre los pocos aviones que en los últimos tiempos han realizado exhibiciones con cargas reales (en cuanto a peso), se encuentra el Super Hornet, que las lleva a cabo armado con un set de misiles aire-aire AMRAAM. EADS, como adversario comercial de Boeing, ha querido ir más allá, pero ha podido ir más allá gracias a las cualidades del avión, no a la sonrisa del encargado de ventas o a las siliconadas tetas de Luci piernas largas.

El Tifón podría haberse cargado más, simplemente colocando bombas más gordas con más hormigón dentro. Es evidente que habría maniobrado con menor contundencia, y el 98% del público va a divertirse, no a comprar un avión. Aún así volaba con cuatro Paveways II de 454 Kg, tres depósitos llenos, cuatro AMRAAMs y dos SRAAMs. El único truco consistía en que el piloto sólo hacía una comida al día, y sin pan. Con esa carga, que no es poca, se obtuvieron factores de carga de 6´5 Gs, y lo que es más impresionante, de 5´5 Gs con ángulos de ataque de 22 grados. Todos esos datos quedaban registrados para su posterior revisión por parte de los VIPs que acudieron a las diferentes sesiones, además de complementarse con otras maniobras y pruebas en simulador. Por cierto, el público en general pudo ver otros dos Tifones en estático, además de un HMSS en acción, una reproducción de cómo será el futuro E-Scan, y un EJ200 con la TVC instalada que parecía increíblemente real.

Pero tienes razón y en el vídeo no vemos cosas que son muy evidentes. Lo impresionante del vídeo es que durante todas esas maniobras el piloto sigue disponiendo en todo momento del Carefree Handling en modo Activo, y jamás se sobrepasan las velocidades estructurales, aquellas que como alguien recordó, son las que permiten al piloto realizar una máxima deflexión de la palanca de mando sin dejarse un plano en Cuenca. A día de hoy, con carga colgando, ni el Raptor se permite algo así.

El avión que realiza los vuelos es el IPA 5, y se permite hacer lo anterior gracias a la nueva Unidad de Medida Inercial IMU que Northrop Grumman fabrica para el Tifón (y que se montan a partir de la T3A). El IMU proporciona datos cinéticos contínuos, tanto principales como redundantes, que son fusionados con los que genera el propio Sistema de Control de Vuelo FCS del avión. El sistema de estabilización y control de loop cerrado del IMU, permite que el avión maniobre con extrema agilidad, sin jamás sobrepasar el umbral crítico de maniobra, además de proporcionar el backup de datos para el Sistema de Navegación y Ataque como función secundaria.

de resto, lo demas es discutible... incluso la frase (en ingles) que dice que el Tffie va a plena carga, pero de verdad ni me importa... porque por seguridad no mandan un avion con miles de libras de JP-4 a volar en una exibicion publica haciendo maniobras..

Fact. Ese es un punto clarísimo. Completamente de acuerdo.

Ciertamente, el daño causado por un Tifón cargado con hormigón y 7000 kg de combustible, es muy superior al que haría un A380 con 45.000 Kg de Jet A-1, o el del B-52 con 30.000, o el Gripen con 3.500 y un tripulante lleno de pecas abordo.

Me recuerda esto a los que decían que la cobra de Pugachev.....

Pues sí, maniobra que ningún Sukhoi puede realizar si antes el piloto no desbloquea el Carefree Handling y el limitador de Alfa. ¡Que haría yo sin tus cables!.

Abrazos para todos y hasta más ver.

[samurayito]

Existen dos formas muy comunes...

Y porque sospechaba yo que este debate iba a terminar (es un decir) asi?

Que grande es usted maestro!!!

Saludos

[Orel .]

.....
El Tifón podría haberse cargado más, simplemente colocando bombas más gordas con más hormigón dentro. Es evidente que habría maniobrado con menor contundencia, y el 98% del público va a divertirse, no a comprar un avión. Aún así volaba con cuatro Paveways II de 454 Kg, tres depósitos llenos, cuatro AMRAAMs y dos SRAAMs.
....

Gracias. Es lo que llevamos diciendo varios foristas desde hace unos días.
Espero que les quede claro de una vez.

[vet327]

Cada dia que pasa este hilo se parece mas a este otro http://www.militar.org.ua/foro/post1067365.html#1067365 con Tayun en el papel de Isocrates y la banda a Mauricio en el de los conspîranoicos

[jupiter]

Cada dia que pasa este hilo se parece mas a este otro http://www.militar.org.ua/foro/post1067365.html#1067365 con Tayun en el papel de Isocrates y la banda a Mauricio en el de los conspîranoicos

[Rotax]

de resto, lo demas es discutible... incluso la frase (en ingles) que dice que el Tffie va a plena carga, pero de verdad ni me importa... porque por seguridad no mandan un avion con miles de libras de JP-4 a volar en una exibicion publica haciendo maniobras..

Fact. Ese es un punto clarísimo. Completamente de acuerdo.

Ciertamente, el daño causado por un Tifón cargado con hormigón y 7000 kg de combustible, es muy superior al que haría un A380 con 45.000 Kg de Jet A-1, o el del B-52 con 30.000, o el Gripen con 3.500 y un tripulante lleno de pecas abordo.

Pues... Eso también es verdad...
Y en mi descargo, los de línea no hacen toneles y cosas parecidas. Una pasada en configuración sucia a baja velocidad (que también tiene su aquel) y nos vamos. Pero reconozco el punto. Y reconozco que también debería haber ido a ver exactamente cómo estaba de cargado, en lugar de especular

Lo que no entiendo es por qué no se acepta que el trasto lleva una carga de cojo*** si se perciben perfectamente los efectos de la inercia.
Sea por drag en los pilones o de los depósitos, a la estructura final que soporta el esfuerzo le importa poco. Se ve que el avión "resbala".
Pero también el programa tiene aspectos criticables y parece que eintentamos colar el paquete "porque como tenemos razón en este punto, los tenemos en todos los demás", y no es así.

En cualquier caso, sea la discusión "civilizada" o "a cuchillo", pretendo salir vivo de ella... Y aprender.
Saludos

[Yorktown]

Me encanta entrar en estos hilos y leer cosas como estas, dichas por alguien al que encomendamos nuestra seguridad, que son las únicas que medio entiendo de todos los acrónimos, física, y jlandres varios.

piloto de guerra piensa: "Veamos, me permite despegar, llegar rápido a zona y borrar al hijoputa del cielo. Además, por el mismo precio, esos tíos de ahí abajo con la cara pintada podrán cumplir su misión, machacar más hijoputas y regresar vivos a casa para ver como España gana dentro de dos años, otra vez, la Eurocopa. Conclusión: el avión es bueno".

Ea.

[faust]

pero para aclarar algo del video, mas alla de una vista simplificada que tenemos todos del mundo aeronautico y sobretodo aeronautico-militar, quizas no vemos cosas que son mas evidentes..

Más allá de una visión simplificada, lo cierto es que no pretendía crear semejante polémica colocando dicho vídeo, pero no es menos cierto que dos páginas después, todo el esfuerzo que se ha realizado argumentando acerca de diferentes posibilidades sobre pesos y cargas, podría haberse ahorrando buscando los datos exactos de la exhibición, que no son precisamente alto secreto.

tu me mandaste para aca

hice comentarios de primera apreciación y ya vez como sale la hinchada..

eso es algo tipico del futbol...y del EF...

Pero tienes razón y en el vídeo no vemos cosas que son muy evidentes. Lo impresionante del vídeo es que durante todas esas maniobras el piloto sigue disponiendo en todo momento del Carefree Handling en modo Activo, y jamás se sobrepasan las velocidades estructurales, aquellas que como alguien recordó, son las que permiten al piloto realizar una máxima deflexión de la palanca de mando sin dejarse un plano en Cuenca. A día de hoy, con carga colgando, ni el Raptor se permite algo así.

solo un comentario fugaz de algo que me llama la atencion...

como dices alla arriba, nisiquiera el 98% va a comprar el avion, el 99,99% que ve la exhibición no van a comprar el avion

y si hay una delegacion que ve con interes el asunto, sabes muy bien que esto realmente es una nota tecnica al pie de la pagina en donde lo verdaderamente queda escrito es los aspectos politicos, industriales y financiero de una cosa que vale mucha pasta y que no lo compran ni pagan los delegados.

en fin, a la final queda mas para la vanidad/ovacion de los geeks de sistemas de aviones con sueldos pagados en dolares/euros de las corporaciones.

pero ese no era mi comentario, se sabe muy bien que una rutina de exhibicion es todo menos improvisada, y hasta el minimo parametro de vuelo es estudiado y practicado y diseñado para que pueda ser ejecutado con casi ninguna posibilidad de falla.

entonces, para esa presentacion especifica, todo del carefree handling es irrelevante (como lo es muchas de otras cosas aqui descritas)

o no?

de resto, lo demas es discutible... incluso la frase (en ingles) que dice que el Tffie va a plena carga, pero de verdad ni me importa... porque por seguridad no mandan un avion con miles de libras de JP-4 a volar en una exibicion publica haciendo maniobras..

Fact. Ese es un punto clarísimo. Completamente de acuerdo.

Ciertamente, el daño causado por un Tifón cargado con hormigón y 7000 kg de combustible, es muy superior al que haría un A380 con 45.000 Kg de Jet A-1, o el del B-52 con 30.000, o el Gripen con 3.500 y un tripulante lleno de pecas abordo.

no esperaba una salida de ese estilo en alguien que dices tener la experiencia que tienes

lo esperaria de maximo... pero....

Me recuerda esto a los que decían que la cobra de Pugachev.....

Pues sí, maniobra que ningún Sukhoi puede realizar si antes el piloto no desbloquea el Carefree Handling y el limitador de Alfa. ¡Que haría yo sin tus cables!.

lastima que no tenga tiempo de un corto comentario de esto... hasta el prox fin o mas alla!

[Urbano Calleja]

tu me mandaste para aca

hice comentarios de primera apreciación y ya vez como sale la hinchada..

eso es algo tipico del futbol...y del EF...

Casualmente los hinchas de futbol suelen no aportar datos y limitarse a comentar sentando catedra o poniendo en duda sin fundamentos. A que equipo animas tu?

y si hay una delegacion que ve con interes el asunto, sabes muy bien que esto realmente es una nota tecnica al pie de la pagina en donde lo verdaderamente queda escrito es los aspectos politicos, industriales y financiero de una cosa que vale mucha pasta y que no lo compran ni pagan los delegados.

Entonces imagino que coincidiras conmigo en que todas las ventas USA estan basadas en los aspectos politicos, en absoluto en la calidad de sus productos o en la impresion que una demonstracion de sus capacidades pueda causar. No nos olvidemos que los delegados que asisten a los festivales aereos (y a los tests privados que se hacen con clientes) son hooligans sin formacion que no son capaces de estimar el potencial del cacharro mas alla de decir "que chulada de avion". Verdad?

Esta si que no me la esperaba de ti...

no esperaba una salida de ese estilo en alguien que dices tener la experiencia que tienes

Bueno... a Tayun la experiencia y el saber de estas cosas se le supone. A ti no. Que tienes que añadir a sus comentario? Algun punto sobre las ies? Algun fact relevante?

Saludos, estimados

[Mauricio]

Entonces imagino que coincidiras conmigo en que todas las ventas USA estan basadas en los aspectos politicos, en absoluto en la calidad de sus productos o en la impresion que una demonstracion de sus capacidades pueda causar. No nos olvidemos que los delegados que asisten a los festivales aereos (y a los tests privados que se hacen con clientes) son hooligans sin formacion que no son capaces de estimar el potencial del cacharro mas alla de decir "que chulada de avion". Verdad?

Eso NO es lo que dijo.

Y en lo que SI dijo, tiene toda la razón.

En ninguna compra militar, en ninguna, el performance en un show forma parte del criterio de evaluación y compra. Los pases VIP al show no son más que una manera de agasajar al cliente.

Los clientes serios que de verdad van a comprar el avión lo vuelan ellos mismos. Bien mandan sus pilotos a probar el avión en las bases de alguien que ya lo opere, bien se manda el avión a la base del potencial cliente a que lo evalúe.

Vamos, como cuando el FACA. Decir que un cliente X va a comprar el avión porque hizo una buena exhibición en Farnborough es como decir que el EdA compró Hornets y no F-16 porque les gustó más la rutina de los Blue Angels que la de los Thunderbirds.

[jupiter]

Eso NO es lo que dijo.

Y en lo que SI dijo, tiene toda la razón.

En ninguna compra militar, en ninguna, el performance en un show forma parte del criterio de evaluación y compra. Los pases VIP al show no son más que una manera de agasajar al cliente.

En eso tienes razón, pero el único que ha sacado a colación el tema de esos vuelos como argumento de venta, ha sido faust, de ahí la respuesta de Urbano Calleja.

Los clientes serios que de verdad van a comprar el avión lo vuelan ellos mismos. Bien mandan sus pilotos a probar el avión en las bases de alguien que ya lo opere, bien se manda el avión a la base del potencial cliente a que lo evalúe.

Vamos, como cuando el FACA. Decir que un cliente X va a comprar el avión porque hizo una buena exhibición en Farnborough es como decir que el EdA compró Hornets y no F-16 porque les gustó más la rutina de los Blue Angels que la de los Thunderbirds.

Completamente de acuerdo

[jupiter]

vamos a estar claro, muestra la configuracion de carga 4 bombas de 1000lbs creo, 4 tanques 2 AAM, lo mas probable es que los 3 tanques esten vacio, y el combustible interno del avion debe ser reducido, el necesario solo para la presentacion y probablemente sea menor al 50% (creo que son presentacion+5min de reserva de manera standard)

si redondeamos el peso, serian aprox 5000libs mas fuel interno, una cifra similar a la de todo el fuel interno del F-16 y claramente inferior a la de todo el fuel interno del EF-2000 y del F-15, es decir, si esos aviones tienen un T/W ratio de mas de 1 con todo el fuel intenro (bueno el eagle no) y todos estan libres para ejecutar maniobras de 9gs con full fuel interno.

entonces para un avion con los numeros del EF-2000, esa carga no es especialmente asombrosa en masa, y hubiese podido en teoria hacer ascensos mas pronunciados y bankeos completos de 90º sin perder altura ni velocidad (ambas cosas no se ven en el video e incluso en algunos momentos hace maniobras combinadas horizontales/verticales para mantener energia conf )

Pues todos los medios (oficiales también) afirmaban que volaba a plena carga. Por tanto sus 3 depósitos externos de 1.000 litros tenían que ir cargados. Porque dicha carga no se alcanza con el combustible a la mitad y los depos externos vacíos.
Y, sí, son 4 bombas de 1.000 lb. Y llevaba los 6 AAM (4 AMRAAM y 2 ASRAAM) no sólo dos.
Por cierto, es al menos la segunda vez que ha hecho esa demostración.

Un saludo

supongo que si un dia dicen que el EF-2000 se convierte en robot, lo crees...no?

cual es la carga maxima con esa configuracion... estimada?...

al menos que a parte del CAESAR y del DASS completo y del meteor infinito y la capacidad swingrole totalisima y el DVI con acento andaluz, tambien tiene una maquinita antiinercial?

Tampoco dice nada incoherente.

Lo NORMAL, la práctica usual en demostraciones de éste tipo es justamente lo que dice Faust. Y como es lo NORMAL y usual, habría que demostrar que éste caso es excepcional, ¿No?

No recuerdo haber dicho que lo normal sea que se hagan exhibiciones con los pilones ocupados. Lo que si dije es que cuando se hacen, suelen ser cargas de exhibición. O sea, tanques vacíos y dummies.

Yo se que tu eres capaz de entender la diferencia. Que quieras entenderla ya es otra cosa.

Ya te puse el video del F-15I en Waddington 2001:

http://www.patricksaviation.com/videos/Guest/214/

¿Tu de verdad crees que esas bombas pesan lo mismo que las reales? Hmmmm...

Si un forista X especula que probablemente NO se trate de cargas reales es precisamente porque la práctica común es que cuando -condicional- cuando se ocupan los pilones para un espectáculo se hace con cargas de exhibición.

Lo que sostenía Faust en realidad tiene perfecto sentido. Y no solamente la emprenden a palo con el por decir algo bien conocido, sino que se hacen un argumento "Hombre de Paja" para desmontarlo y sentirse regio. En fín.

ese punto, es realmente sorprendente, si es que son dummies con masa reales, porque generalmente solo se permite un cierto limite de Gs...

los materiales son realidad (el adamantium ni esas cosas no existe) y esos pilones muestran una resistencia excepcional para ese supuesto peso...

de resto, lo demas es discutible... incluso la frase (en ingles) que dice que el Tffie va a plena carga, pero de verdad ni me importa... porque por seguridad no mandan un avion con miles de libras de JP-4 a volar en una exibicion publica haciendo maniobras..

las leyes son estrictas en ese sentido... desde rammtein '86 y sobretodo en europa, asi que pueden decir misa y que el EF-2000 se convierte en robot, pero yo si dudo que los britanicos omitan esa vaina, sobretodo en europa...

Pues nada hijo que lo tuyo está llegando a unos niveles de patetismo cronico...

Si hombre, la audacia de disputar la religión oficial.

Uds. tienen que entender algo: en un festival siempre se pone la mejor cara. Un festival es publicidad y entretenimiento. Cuando un cliente potencial evalúa las capacidades de un avión, no lo hace basado en el demo de Farnborough o el RIAT. Bien mandan sus pilotos a evaluar el perol, como cuando los Indios mandaron a sus pilotos a Laage a volar el Tiffie, bien se llevan el avión a las bases del cliente a ver qué logra hacer en realidad. Como cuando se llevaron el Tiffie a Leh.

Que si el armamento tiene o no tiene el peso real, que si los depositos van lastrados o no, que si no es el único capaz de despegar con una señora carga y al final que las "leyes" lo impiden... ¿Pero para todos, no?

Blanco y en botella. Luego dicen que lo que hay detrás no es puro orgullo y fútbol. Y una necesidad de empate a como dé lugar.

Van dos páginas tratando de explicar que lo NORMAL es que si se ocupan los pilones sea con cargas de exhibición. Si es normal, por definición es para todos, ¿No?

¿Tambien impiden las normas que el Tiffie se vaya al aire en un suspiro o ese pequeño detalle, aparte de que los pilones soporten un drag bestial (pilones y drag del Tiffie, off course) no lo tenemos en cuenta?

http://www.youtube.com/watch?v=cWTcCtYl5Cs

Santo Dios... cómo les está costando entender una cosa tan simple...

hice comentarios de primera apreciación y ya vez como sale la hinchada..

eso es algo tipico del futbol...y del EF...

no esperaba una salida de ese estilo en alguien que dices tener la experiencia que tienes

lo esperaria de maximo... pero....

En este foro, hay forofos del Madrid, los hay del Barça, se comenta que hay incluso alguno del atleti , lo que todavia no ha quedado claro es de que equipos son forofos mauricio y faust. O si??