50 de NUESTROS Leopard 2E serán vendidos a Arabia Saudí

[fjm]

Hay que tener en cuenta que aparte de la opinión de cada uno de enviar carros o no hay una cosa clara, para muchas misiones se han enviado BMR (ya obsoletos) cuando estaba claro que tenía que enviarse algo superior para la protección de nuestras tropas siempre y cuando se disponga de ello.

Pues bien para la mayoría de los casos y sobretodo en Afganistán se podían haber enviado Pizarros que daban mayor protección a nuestros soldados pero por puras cuestiones económicas no se hizo.

[ZULU 031]

¿A misiones de paz , Pizarros y CC? ¿Qué pensaría el ciudadano, en especial?

[Anubis]

Oigan,pues que se vendan los 50 leopard,no? Y que nos den unas perrillas,que falta nos hacen:noda:. Portugal tiene 37 leopard, y de momento aún nadie los ha invadido. Igual no iría mal ser un poquito menos paranoicos,dicho con todo el cariño .
La única ocasión real que les veo a nuestros tanques es un problema de los gordos en ceuta y melilla. Y qué quereis que os diga, seguro que tendrían su utilidad, pero sabiendo que hoy en día con un tigre te cepillas a buena parte de los que te pongan delante... Supongo que mejor priorizar el gasto. Y gastar bien.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Pues bien para la mayoría de los casos y sobretodo en Afganistán se podían haber enviado Pizarros que daban mayor protección a nuestros soldados pero por puras cuestiones económicas no se hizo.

De todos modos, no siempre (y en mi opinión) un Pizarro (o cualquier vehículo de cadenas) puede sustituir a uno de ruedas.
Para convoyes, en muchas ocasiones es más útil la rueda que la cadena.
Obviamente, eso no debería haber sido óbice para sustituir al ya venerable BMR, cuyo proceso de renovación ha estado mas de 10 años, "durmiendo el sueño de los justos", hasta que una "muerte concreta" en Afganistán hizo retomar el tema. Y ahí están las hemerotecas.
Y que me da, que a pesar de la crisis, pues hay que recordar que estamos en vísperas electorales, a medio plazo se va a elegir sustituto.

¿A misiones de paz , Pizarros y CC? ¿Qué pensaría el ciudadano, en especial?

La decisión de no llevar, nada mas pesado que un VEC/BMR, recuerdo que las han tomado estando en el gobierno, tanto PSOE como PP.

[jandres]

¿A misiones de paz , Pizarros y CC? ¿Qué pensaría el ciudadano, en especial?

La decisión de no llevar, nada mas pesado que un VEC/BMR, recuerdo que las han tomado estando en el gobierno, tanto PSOE como PP.

El ciudadano, le da exactamente igual, amén de no saber que son todas esas siglas...

Todo lo que tenga chapa, es un tanque

[samurayito]

Urbano Calleja, aclarando, que es gerundio:

Cuando hablaba del politiquerio no me referia a ti. Cite tu mensaje para comentar la desaparicion del ala embarcada, que, francamente, no se a que viene mencionarla, porque parece que das a entender que la liquidamos mañana, y con los animos sensibles, eso ya parcece un caso "Chapiri V15.2".

La desaparicion del ala embarcada, gobierne quien gobierne, la discutimos en otros hilos, y sera en 2020 o no, ya se vera.

Despues continue mi comentario, pero ya no hacia referencia a tu mensaje citado por mi.

Nada mas lejos de mi intencion el tocarte las criadillas.

Tema carros y su uso o no uso: son varios los paises que los envian. Canada piensa enviar los nuevos Leopard que ha adquirido, casi ex-professo, a Afgansitan. Y me parece una medida demagogica de Mr. Harper, en la linea "si nos matan a un soldado no sera por nosotros, que enviamos al mejor carro del mundo a protegerlo".

Enviar carros puede servir para que los afganos se doten de mejores misiles misiles CC, nos destruyan varios Leopard, con sus bajas correspondientes, y hayamos llevado a cabo una escalada de medios que no sirva para nada bueno.

De verdad necesitamos ofrecer al enemigo bonitos trofeos, que sobrecarguen nuestra linea logistica, y no aporten ventajas tacticas concluyentes?

A la guerrilla se la derrota de muchas maneras, pero los carros no me parecen la mas adecuada, ni el arma definitiva.

Saludos

[ZULU 031]

La decisión de no llevar, nada mas pesado que un VEC/BMR, recuerdo que las han tomado estando en el gobierno, tanto PSOE como PP.

Cierto. Imagino, que la razon principal es tanto por su mantenimiento (más costoso cadenas) y transporte, entre otras razones

[tercioidiaquez]

Enviar carros puede servir para que los afganos se doten de mejores misiles misiles CC, nos destruyan varios Leopard, con sus bajas correspondientes, y hayamos llevado a cabo una escalada de medios que no sirva para nada bueno.

De verdad necesitamos ofrecer al enemigo bonitos trofeos, que sobrecarguen nuestra linea logistica, y no aporten ventajas tacticas concluyentes?

A la guerrilla se la derrota de muchas maneras, pero los carros no me parecen la mas adecuada, ni el arma definitiva.

El carro, como cualquier otra arma, no te va a dar ninguna ventaja si se utiliza mal. Los carros, en Afganistán o el Líbano se les puede sacar partido si se utilizan bien.
Respecto a lo de la escalada, bueno, habrá que ponérselo más difícil, y el hecho es que es mas caro de comprar un misil contracarro que una granada de RPG. Aparte, llevar a cuestas por las montañas un puesto de tiro, no es nada agradable, doy fe. Eso te limita mucho la munición que puedes llevar. 2 ó 3 hombres, van a llevar como mucho 2 misiles, en cambio pueden llevar 15 o 20 granadas de RPG. Además de la dificultad de arreglar y mantener un lanzador de misiles, porque un RPG me parece a mí, que con cinta aislante y alambre lo apañas....

[samurayito]

Enviar carros puede servir para que los afganos se doten de mejores misiles misiles CC, nos destruyan varios Leopard, con sus bajas correspondientes, y hayamos llevado a cabo una escalada de medios que no sirva para nada bueno.

De verdad necesitamos ofrecer al enemigo bonitos trofeos, que sobrecarguen nuestra linea logistica, y no aporten ventajas tacticas concluyentes?

A la guerrilla se la derrota de muchas maneras, pero los carros no me parecen la mas adecuada, ni el arma definitiva.

El carro, como cualquier otra arma, no te va a dar ninguna ventaja si se utiliza mal. Los carros, en Afganistán o el Líbano se les puede sacar partido si se utilizan bien.
Respecto a lo de la escalada, bueno, habrá que ponérselo más difícil, y el hecho es que es mas caro de comprar un misil contracarro que una granada de RPG. Aparte, llevar a cuestas por las montañas un puesto de tiro, no es nada agradable, doy fe. Eso te limita mucho la munición que puedes llevar. 2 ó 3 hombres, van a llevar como mucho 2 misiles, en cambio pueden llevar 15 o 20 granadas de RPG. Además de la dificultad de arreglar y mantener un lanzador de misiles, porque un RPG me parece a mí, que con cinta aislante y alambre lo apañas....

Lo malo es si con el envio de carros los motivas a "desarrollar" IED mas potentes, que puedan inhabilitar a un Leo, pero que manden a un BMR, o sustituto 8x8, a la estratosfera, o si esos CC los acaban empelando, de nuevo, contra el primer 8x8 que vean.

Justifica tener toda una cadena logistica, mucho mas compleja y cara de mantener, el enviar 6 Leos a Afganistan? o serian 12? (con 6 operativos en todo momento).

Personalmente, enviaria Tigres, que si hacen falta y tienen su uso CAS/COIN bien definido, cuando esten operativos, y me planearia enviar una bateria de SISBE, para emplearlos desde bases de fuego, y los futuros 8x8 e incluso Centauro antes que enviar Leopardos a Afganistan. Amen de mas sistemas IRST.

Saludos

[Gaspacher]

Enviar carros puede servir para que los afganos se doten de mejores misiles misiles CC, nos destruyan varios Leopard, con sus bajas correspondientes, y hayamos llevado a cabo una escalada de medios que no sirva para nada bueno.

De verdad necesitamos ofrecer al enemigo bonitos trofeos, que sobrecarguen nuestra linea logistica, y no aporten ventajas tacticas concluyentes?

A la guerrilla se la derrota de muchas maneras, pero los carros no me parecen la mas adecuada, ni el arma definitiva.

El carro, como cualquier otra arma, no te va a dar ninguna ventaja si se utiliza mal. Los carros, en Afganistán o el Líbano se les puede sacar partido si se utilizan bien.
Respecto a lo de la escalada, bueno, habrá que ponérselo más difícil, y el hecho es que es mas caro de comprar un misil contracarro que una granada de RPG. Aparte, llevar a cuestas por las montañas un puesto de tiro, no es nada agradable, doy fe. Eso te limita mucho la munición que puedes llevar. 2 ó 3 hombres, van a llevar como mucho 2 misiles, en cambio pueden llevar 15 o 20 granadas de RPG. Además de la dificultad de arreglar y mantener un lanzador de misiles, porque un RPG me parece a mí, que con cinta aislante y alambre lo apañas....

Lo malo es si con el envio de carros los motivas a "desarrollar" IED mas potentes, que puedan inhabilitar a un Leo, pero que manden a un BMR, o sustituto 8x8, a la estratosfera, o si esos CC los acaban empelando, de nuevo, contra el primer 8x8 que vean.

Justifica tener toda una cadena logistica, mucho mas compleja y cara de mantener, el enviar 6 Leos a Afganistan? o serian 12? (con 6 operativos en todo momento).

Personalmente, enviaria Tigres, que si hacen falta y tienen su uso CAS/COIN bien definido, cuando esten operativos, y me planearia enviar una bateria de SISBE, para emplearlos desde bases de fuego, y los futuros 8x8 e incluso Centauro antes que enviar Leopardos a Afganistan. Amen de mas sistemas IRST.

Saludos

Por esa regla de tres enviemos a los soldados con hondas, a ver qué escalada de medios hay.

Enviemos lo que enviemos siempre van a tratar de combatirlo, sean vamtac, 8x8, MRAP, o MBT, la diferencia fundamental estriba en que si para destruir un vamtac les basta X cantidad de explosivos, para el leo precisaran X³, y como sus recursos no son infinitos dispondrán de menos oportunidades de hacerlo.

Personalmente enviaría todo lo preciso para ganar, poner cortapisas en una guerra es la mejor forma de perderla.


Para ganar una guerra hacen falta tres cosas, dinero, dinero, y dinero, cita harto conocida, sin embargo no es tan conocido que continua diciendo, conozco guerras más baratas, pero se terminan perdiendo.

[samurayito]

El tema es que aportan los Leopardos que sea diferencial y no se pueda hacer con otros medios y que justifique su envio.

En vez de ondas llevamos fusiles de asalto, que si son mejores que simples ondas para matar a un taliban.

Si llevamos Leopardos el "simpatico" que les propociona RPG gratis les proporcionara AT-XX. Y estaremos en las mismas, pero peor. Y no estaremos mas cerca de ganar esa guerra (o lo que sea que queramos hacer alli).

El enemigo no tiene carros contra los que luchar, y sin embargo puede obtener mejores medios CC que los actuales de que dispone si cree que obtiene una baza militar o propagandistica con ello (destuyendo carros nuestros), y lo intentara, como ha intentado hacerse con MANPADS, con la diferencia de que el helicoptero y el avion si son relevantes proporcionando CAS en la lucha COIN.

Saludos

[fjm]

El tema es que aportan los Leopardos que sea diferencial y no se pueda hacer con otros medios y que justifique su envio.

En vez de ondas llevamos fusiles de asalto, que si son mejores que simples ondas para matar a un taliban.

Si llevamos Leopardos el "simpatico" que les propociona RPG gratis les proporcionara AT-XX. Y estaremos en las mismas, pero peor. Y no estaremos mas cerca de ganar esa guerra (o lo que sea que queramos hacer alli).

El enemigo no tiene carros contra los que luchar, y sin embargo puede obtener mejores medios CC que los actuales de que dispone si cree que obtiene una baza militar o propagandistica con ello (destuyendo carros nuestros), y lo intentara, como ha intentado hacerse con MANPADS, con la diferencia de que el helicoptero y el avion si son relevantes proporcionando CAS en la lucha COIN.

Saludos

Pero es que conseguir esos AT-XX es más difícil y más caro.

Los RPG son baratos y no se les puede seguir la pista por que pueden ser suministrados por multitud de proveedores.

A misiles anticarro capaces de destruir Leopards es por contra más fácil seguir su rastro debido a que son mucho más difíciles de conseguir y como pillen a los suministradores .

Otras cosas como los IED también necesitan mucha más cantidad de explosivo para lo mismo por lo que como la cantidad de explosivo de sus reservas son limitadas por fuerza se disminuiría el número de ataques.

Dicho de otra manera medios más blindados para los aliados significa que los talibanes tienen que gastar más dinero para conseguir armas que son más difíciles de conseguir o por contra realizar menos ataques con más cantidad de explosivo.

En una cosa si que te doy la razón, económicamente puede ser peor para los aliados perder 1 Leopard que 5 BMR pero si lo que nos interesa es salvar vidas está claro cuales son los medios adecuados.

Tal es el hecho de esto que los americanos se están planteando fabricar el Namer israelí (60 toneladas) como transporte de tropas, me imagino que en lugar de TOAs o Bradleys y esto se debe entre otras cosas debido al muy buen resultado que les está dando a Israel en sus conflictos con sus enemigos (que disponen de RPG, IED y hasta misiles anticarro). Han comparado los resultados de los aliados en Irak y la de los israelíes en Palestina y el Libano y según parece son los israelíes los que llevan razón en su doctrina.

[Anubis]

Muchachos, pero a ver.... ¿si está allí USA y toda su caballería y se están comiendo una mierda,que día sí día tambien mandan algún féretro para casa, a qué vamos a mandar nosotros seis leopardos?¿a que jueguen a dibujar los aros olímpicos en la arena? Allí lo que hay que enviar son bichos que corran y disparen en caso de emboscada, y que a ser posible no vean la luna de cerca si pisan una mina. Vamos, lo que se está comprando y enviando hoy por hoy.
Y ya de paso,helicópteros tipo tigre vendrían de narices como ayudita. Y no digo ya como elemento de ataque sinó como recurso defensivo rápido en caso de emboscadas terrestres a convois,etc. Porque,todo sea dicho de paso, nosotros no estamos en guerra, estamos en la guerra,que es diferente. Ni mucho menos la vamos a ganar nosotros, con no tener bajas e ir tirando ya podemos dar besos al suelo.

[samurayito]

En una cosa si que te doy la razón, económicamente puede ser peor para los aliados perder 1 Leopard que 5 BMR pero si lo que nos interesa es salvar vidas está claro cuales son los medios adecuados.

Tal es el hecho de esto que los americanos se están planteando fabricar el Namer israelí (60 toneladas) como transporte de tropas, me imagino que en lugar de TOAs o Bradleys y esto se debe entre otras cosas debido al muy buen resultado que les está dando a Israel en sus conflictos con sus enemigos (que disponen de RPG, IED y hasta misiles anticarro). Han comparado los resultados de los aliados en Irak y la de los israelíes en Palestina y el Libano y según parece son los israelíes los que llevan razón en su doctrina.

Efectiviwonder, tu mismo me das la respuesta y sin querer te contradices, por lo menos hasta cierto punto.

La proteccion de un Leopardo es "collonuda", pero el Leopardo da esa proteccion a los tripulantes del Leopardo y no a los del BMR que va al lado (o detras).

Hablo de proteccion directa, contra minas, misiles, RPG o incluso metalla. No hablo de proteccion en el sentido de cobertura o "seguridad tactica".

Cuando Canada ha decidido enviar sus Leo's a Afganistan el simpatico de Mr. Harper ha dicho algo en esa linea:"nuestros soldados estaran mas protegidos con esos medios..." (la cita estara por ahi en la web).

Y yo pense:"si, estaran mas protegidos los que vayan dentro, porque los que esten en un control, mirando papeles, seguiran protejidos por el casco y el chaleco anti-balas".

Y ahi es donde tu me das la respuesta, los USA podrian estar planteando adquirir vehiculos con la proteccion de un carro como VCI siguiendo la doctrina israeli. Es decir, ven que esa proteccion es necesaria para la infanteria, pero que la proteccion no la proporciona tener un carro al lado, salvo como digo a sus tripulantes, sino el vehiculo que cobija a los infantes que hay que protejer. Luego coge el carro, quitale la carisima torre y parte de la electronica, solo parte, y haz espacio para seis infantes.

Firmo yo que España se pueda hacer con una version VCI del Leo (o del Merkava)? pues ahora mismo teniendo dinero.

Saludos

[fjm]

En una cosa si que te doy la razón, económicamente puede ser peor para los aliados perder 1 Leopard que 5 BMR pero si lo que nos interesa es salvar vidas está claro cuales son los medios adecuados.

Tal es el hecho de esto que los americanos se están planteando fabricar el Namer israelí (60 toneladas) como transporte de tropas, me imagino que en lugar de TOAs o Bradleys y esto se debe entre otras cosas debido al muy buen resultado que les está dando a Israel en sus conflictos con sus enemigos (que disponen de RPG, IED y hasta misiles anticarro). Han comparado los resultados de los aliados en Irak y la de los israelíes en Palestina y el Libano y según parece son los israelíes los que llevan razón en su doctrina.

Efectiviwonder, tu mismo me das la respuesta y sin querer te contradices, por lo menos hasta cierto punto.

La proteccion de un Leopardo es "collonuda", pero el Leopardo da esa proteccion a los tripulantes del Leopardo y no a los del BMR que va al lado (o detras).

Hablo de proteccion directa, contra minas, misiles, RPG o incluso metalla. No hablo de proteccion en el sentido de cobertura o "seguridad tactica".

Cuando Canada ha decidido enviar sus Leo's a Afganistan el simpatico de Mr. Harper ha dicho algo en esa linea:"nuestros soldados estaran mas protegidos con esos medios..." (la cita estara por ahi en la web).

Y yo pense:"si, estaran mas protegidos los que vayan dentro, porque los que esten en un control, mirando papeles, seguiran protejidos por el casco y el chaleco anti-balas".

Y ahi es donde tu me das la respuesta, los USA podrian estar planteando adquirir vehiculos con la proteccion de un carro como VCI siguiendo la doctrina israeli. Es decir, ven que esa proteccion es necesaria para la infanteria, pero que la proteccion no la proporciona tener un carro al lado, salvo como digo a sus tripulantes, sino el vehiculo que cobija a los infantes que hay que protejer. Luego coge el carro, quitale la carisima torre y parte de la electronica, solo parte, y haz espacio para seis infantes.

Firmo yo que España se pueda hacer con una version VCI del Leo (o del Merkava)? pues ahora mismo teniendo dinero.

Saludos

No, si lo de mandar unos cuantos Leopard yo lo veía más como un añadido que otra cosa.

Por lo que yo abogaba era por enviar sobretodo Pizarros.

Las guerras de Afganistán y de Irak dejan una dura experiencia en cuanto a protección de vehículos, tradicionalmente los vehículos blindados para transporte de personal llevaban un blindaje ligero que junto con la velocidad era lo que hacía que fueran difíciles de impactar, pero las últimas guerras han demostrado que ganar inicialmente la posesión del terreno es relativamente fácil pero cuando se trata de operar permanentemente en entornos urbanos de paises con pocas infraestructuras la velocidad baja mucho por lo que el ataque a este tipo de vehículos es mucho más fácil.

Prueba de ello es que USA se esté planteando vehículos de 60-70 toneladas para trasporte de personal y que el Reino Unido haya seleccionado el ASCOD 2 aumentando en 14 toneladas (un 50%) el peso del ASCOD (Pizarro) pasando de 28 a 42 toneladas.