Sobre los P-3 Orion

[EJ]

Permiteme por favor, solo una cosa.

Yo dije efectivamente en Octubre de 2007 lo siguiente :

[/quote]Los NIMROD MRA4 tienen mucho tiempo por delante, realmente en mas del 90% son plataformas nuevas[/quote]

Con respecto a la primera parte, en Octubre de 2007, todo el mundo pensaba eso, yo tambien, y por otra parte era lo logico pensarlo, en ese momento, la cosa pintaba bien.

La inexactitud, esta en el porcentaje, si quieres, la propia RAF dice lo siguiente "Although the MRA4 looks similar to the MR2, only the basic fuselage shell and the empennage is shared".

Yo lo valore en Octubre de 2007 en un 90% nuevo, de momento no he encontrado el porcentaje exacto, pero no creo que ande muy desencaminado.

Y efectivamente en Octubre de 2010, exactamente 3 años despues dije lo siguiente :

Claro que lo saben y lo tienen clarisimo, ahi estan las presentaciones de la RAF y lo que pretendian hacer con el, ¿que ha pasado?, pues ha pasado, en buena parte, como ha pasado con nuestro M.

[/quote]Si te fijas, dias antes de la decision, se paro toda la flota en el suelo ante un "potential safaty issue", ya desde el principio, en BAE Warton, tuvieron muchisimos problemas con las nuevas alas que trajeron, a la hora de integrarlas en la plataforma, pero que muy serios problemas, de ahi viene el problemon, cuya resolucion, haria la plataforma muchisimo mas cara, de lo que ya de por si es, no lvidemos que se han ido con el presupuesto pero que bastante. [/quote]

El "potential safaty issue" ha sido publicado en Uk, hace unos 15 dias mas o menos, por eso se pararon los vuelos de prueba de forma inmediata, lo que ha terminado por arrastrar a la plataforma, que ya estaba pendiente de un hilo, por el coste disparado.

Desgraciadamente, el programa Nimrod tiene ciertas similitudes con el programa M, empezo muy bien prometiendo mucho, y ha terminado como ha terminado, el coste se ha multiplicado enormemente, la plataforma no ha salido ni en tiempo, ni en forma, y finalmente, el problema de seguridad la ha hechado abajo, totalmente.

Ademas del ya gran problema presupuestario que tiene Uk, que es gordo.

Tema de las alas, que tiene cierta guasa, y que yo corrobore por fuera, en lo que puede.

"A number of significant problems have been encountered during the development and construction of the Nimrod MRA4 and these have resulted in lengthy programme delays and the in-service date slipping 6 years from 2003 to 2009. The inability of FRA/Serco to complete the initial work on the fuselage created the first delay. Then a further delay was caused when they tried to attach the new wing to the old fuselage. The old MR2 wings and fuselages were constructed before the days of CAD / CAM and were built in jigs and then mated by tradesmen hammering & filing the metal to fit as BAe Nimrod MRA4 - intakes necessary – as a result each fuselage was slightly different, in some cases by up to 4 inches. Consequently, when a new wing designed on CADDS5 and manufactured with great precision was presented to the old fuselage, unsurprisingly it didn’t fit. It also probably didn’t help that the re-lifted fuselage was designed on a different CAD system, CATIA, and that the teams had used one fuselage to establish certain datum points and then discovered that the first fuselage they worked on was subtly different.".

Aunque esto parezca demencial, no lo es, y menos hablando de celulas con muchos años detras.

Creo que aun conservo en alguna parte, una presentacion con varias fotos de la factoria Boeing, en la linea de montaje del 787, donde, al presentarse dos secciones de distinos fabricantes, estas no concuerdan entre si, por mas de dos pulgadas, inexplicablemente, pero ocurrio.

La seccion tuvo que ser devuelta al fabricante, para ser sustituida.

[Bomber@]

"A number of significant problems have been encountered during the development and construction of the Nimrod MRA4 and these have resulted in lengthy programme delays and the in-service date slipping 6 years from 2003 to 2009. The inability of FRA/Serco to complete the initial work on the fuselage created the first delay. Then a further delay was caused when they tried to attach the new wing to the old fuselage. The old MR2 wings and fuselages were constructed before the days of CAD / CAM and were built in jigs and then mated by tradesmen hammering & filing the metal to fit as BAe Nimrod MRA4 - intakes necessary – as a result each fuselage was slightly different, in some cases by up to 4 inches. Consequently, when a new wing designed on CADDS5 and manufactured with great precision was presented to the old fuselage, unsurprisingly it didn’t fit. It also probably didn’t help that the re-lifted fuselage was designed on a different CAD system, CATIA, and that the teams had used one fuselage to establish certain datum points and then discovered that the first fuselage they worked on was subtly different."

Sólo quería añadir una fuente: http://www.spyflight.co.uk/MR4A.htm


Aprovecho para indicar que hay noticias sobre que UK pretende dar de baja los 2 Nimrod R1 que le quedan (su plataforma SIGINT) en 2011, y sustituirlos por Boeing RC-135V/W Rivet Joint en 2014 (Fuente: http://www.flightglobal.com/articles/2010/05/20/342208/raf-prepares-for-final-afghan-deployment-with-nimrod.html )

"The deployment is expected to last until the platform retirement in March 2011," he told Shephard's electronic warfare conference in Berlin earlier this month.

Currently equipped with two aircraft at RAF Waddington in Lincolnshire, the RAF's Nimrod R1 component has recently received unspecified upgrades, including to the type's communications intelligence suite, Gordon says. A third R1 was retired from service in October 2009.

The UK Ministry of Defence recently confirmed plans to replace its Nimrod R1s with three Boeing 707-based RC-135 Rivet Joint platforms. These will be equipped with the same mission suite employed by US Air Force, ensuring continuous and common equipment upgrades.

The UK's first Rivet Joint will be inducted into service in 2014. In the meantime, RAF crews are to be trained on USAF aircraft as part of a co-manning initiative.

In addition to the Nimrod R1 capability, the RAF has deployed several other ISTAR assets into the Afghan theatre of operations.

These include General Atomics MQ-9 Reaper remotely piloted aircraft, Raytheon Systems Sentinel R1 airborne ground surveillance aircraft and the Beechcraft King Air 350ER-based Shadow R1. The service also flies Goodrich Raptor reconnaissance pod-equipped Panavia Tornado GR4s from Kandahar airfield.

Lo apunto para recalcar la cantidad de medios ISTAR que están operando conjuntamente en Afganistán... y que hay medios específicos para SIGINT (igual que existen los AWACS). Es evidente que en UK juegan en otra liga... aquí aspiramos (y suspiramos por ellas) a unas pocas plataformas polivalentes, ya que han de reunir AEW, SIGINT, capacidad de ataque,...

[maximo]

sostiene EJ (y algunos mas)

yo le he visto en una demostracion en Alemania, hacer unos giros tremebundos, pero parece que es asi, que a baja altura es un bastante armario

Yo diria que eso tiene que ver con el estado de desarrollo de las leyes de vuelo y las restricciones actuales. No olvidemos que es de mandos electronicos y aun estan en desarrollo.

sostiene Tayun

Realmente, es eso de lo que crees que va este rollo ¿no?, de victorias personales.

Con la expresion "a sus esquinas caballeros", solo pretendia que se parara un combate innecesario por lo agrio. Un poquito de reflexion y buenas maneras. A poco que sepas de mi ya sabras que soy participante en "agrias discursiones", asi que en eso si soy experto. Cuando digo que todos aprendemos, digo que "todos aprendemos". Y que podemos seguir haciendolo independientemente del tono que usemos.
Cuando hacia la referencia a los Nimrod como plataforma "plataforma absolutamente obsoleta, envejecida y deficiente", me referia unica y exclusivamente a que, independientemente de los equipos que monten, no han aguantado mas modernizaciones ni han aguantado mas los años. Sencillamente explotan en el aire y matan a sus tripulaciones como ya ha ocurrido dos veces. No he querido decir otra cosa. Y eso lo sabia EJ, lo habia puesto EJ, pero tambien cualquiera que este interesadillo en este mundo porque la cosa es de traca. Esa historia donde la RAF sabia como estaban los aviones y siguio volando con ellos hasta que les estallo el segundo. Una historia truculenta de la que apenas hemos hablado pero que era para exigir el corte de huevos de algunos. Todas las connotaciones alrededor de ese comentario me parecen gratuitas. Lo cual es de agradecer en estos tiempos de crisis.

Callaste como una Puta

Yo no puedo ver el foro con la regularidad que quiero. Y a ti te pasa lo mismo. Por eso contestas dos o tres dias despues de lo que puse. Y no pasa nada, oye. ¡Ojala todos pudieramos escribir lo que nos gustaria! ¡Y leer! Pero tienes que comprender que a mi me pasa lo mismo, yo tengo mis obligaciones y a veces tienen que pasar tres o cuatro dias entre entrada y entrada. Y a veces se me pasan cosas. Aunque reconozco que esa no se me paso, me fije en ella especialmente y me preocupe de dejar claro que las plataformas de Nimrod no eran nuevas, que a pesar de las reformas, estas no habian conseguido solventar su obsolescencia... Pero no respondi a ese comentario en particular. Mira que soy pesao y que a veces me salen post kilometricos por intentar responder a tres o cuatro dias de retraso, y a veces respondo a cosas que hace demasiado tiempo que salieron de la discursion principal. ¡Pero que le vamos a hacer!

Te llenas de satisfacción y orgullo, como los mensajes navideños del Rey, y das condescendientes palmas porque han puesto al "listillo en su sitio".

Pues lamento que interpretes asi mi "¿que quieres que te diga?". Mas que nada porque es una respuesta que tambien podria haberte dado a ti frente a la misma pregunta. Y no sabe lo que lamento haberme equivocado la respecto. Aqui, se quiera o no, estamos gente que llevamos muchos años opinando. Asi que entre "los viejos" ya nos conocemos y sabemos lo que pensamos sobre la mayoria de las cosas. Yo pensaba que tu sabrias eso de mi, y si me hubieras preguntado alguna de esas cosas, lo mismo te habria respondido. ¿Que quieres que te diga que no sepas ya?
No todas las opiniones son iguales, por supuesto, y algunas valen mas que otras. Por ejemplo, yo tengo mis opiniones pero a las tuyas las considero, obviamente, mucho mas importantes por lo que significan y por donde vienen. Lo cual no significa seguidismo, como han acusado en otros hilos. Pero si no es seguidismo, o rima con el o se parece mucho a mi actitud frente a tus opiniones. Por eso me duelen especialmente tus comentarios respecto a mi.

Al menos tú no, tú prefieres lamer otras caquitas.

Prefiero no lamer ninguna. De hecho, no me gusta ni el cafe kopi luwak. Creeme que me duele especialmente lo que has dicho. Mas dejo, por mi parte zanjada la cuestion. Para nada se altera ni mi natural predisposicion a estar de parte de Tayun en la mayoria de las cosas que diga, ni el que diga que no estoy de acuerdo cuando no lo este.

Y ahora, solo falta que otro se siente en la cuarta esquina....





Respecto al debate en si, el importante, a mi me parece que la opcion A400 no es tan cara. No en nuestro contexto. Y con eso quiero decir que una serie de paises suceptibles de adquirir MPA en el futuro se han coprometido, por las razones que sea, a comprar un determinado numero de A400. O sea, que la plataforma esta comprada ya. Al menos desde ayer. Y ahora algun pais descubre que ha comprado mas de los que necesita, lease España. Asi que lo logico podria ser que, ya que esta comprado, se busque un uso a posteriori del aparato. Es justo al reves de como se tienen que hacer las cosas, pero asi esta el patio. La opcion de hacer una plataforma basica esta ahi. Sencillamente desmontas todos los equipos de las plataformas viejas, los metes en un FITS y el FITS lo pones en los A400. Eso es lo mas basico y barato. A partir de ahi puedes empezar a meterle cosas para encarecer el proyecto: radares mas complejos (con posibilidades EAW mas acusadas), equipos de inteligencia y guerra electronica. Dispensadores mas evolucionados de armas y sensores, etc, etc.... O sea, que poderse hacer... se puede hacer. Y que todo depende del nivel al que quieras llegar. Y que el A400, lejos de resultar una plataforma cara, puede representar una oportunidad desde el punto de vista que ya lo tenemos.

[EJ]

Yo diria que eso tiene que ver con el estado de desarrollo de las leyes de vuelo y las restricciones actuales. No olvidemos que es de mandos electronicos y aun estan en desarrollo.

Es muy probable que por ahi vaya el tiro, por eso hacia la salvedad, en el mismo comentario, que aunque el comentario a mi me lo hicieron asi, la vista del A400M en el ILA, evidentemente, demostraba todo lo contrario.

obsolescencia... Pero no respondi a ese comentario en particular. Mira que soy pesao y que a veces me salen post kilometricos por intentar responder a tres o cuatro dias de retraso, y a veces respondo a cosas que hace demasiado tiempo que salieron de la discursion principal. ¡Pero que le vamos a hacer!

Respecto al debate en si, el importante, a mi me parece que la opcion A400 no es tan cara. No en nuestro contexto. Y con eso quiero decir que una serie de paises suceptibles de adquirir MPA en el futuro se han coprometido, por las razones que sea, a comprar un determinado numero de A400. O sea, que la plataforma esta comprada ya. Al menos desde ayer. Y ahora algun pais descubre que ha comprado mas de los que necesita, lease España. Asi que lo logico podria ser que, ya que esta comprado, se busque un uso a posteriori del aparato. Es justo al reves de como se tienen que hacer las cosas, pero asi esta el patio. La opcion de hacer una plataforma basica esta ahi. Sencillamente desmontas todos los equipos de las plataformas viejas, los metes en un FITS y el FITS lo pones en los A400. Eso es lo mas basico y barato. A partir de ahi puedes empezar a meterle cosas para encarecer el proyecto: radares mas complejos (con posibilidades EAW mas acusadas), equipos de inteligencia y guerra electronica. Dispensadores mas evolucionados de armas y sensores, etc, etc.... O sea, que poderse hacer... se puede hacer. Y que todo depende del nivel al que quieras llegar. Y que el A400, lejos de resultar una plataforma cara, puede representar una oportunidad desde el punto de vista que ya lo tenemos.

Podria ser, pero eso significa una apuesta por parte de EADS, por esa union de plataforma+conversion, que de momento, parece inexistente, es decir, la apuesta de EADS es por la plataforma A319/20, no solo en el campo MPRA, sino en el campo EW, donde gente de EADS, y segun sus propias palabras, estaban sondeando a los gobiernos para una plataforma en ese sentido.

De todas maneras, acuerdate de lo que nos expuso el amigo Polluelo, a iniciativa mia demas, y de por cuales razones a el no le parecia una buena idea esa conversion, y hay que reconocer, que tenia mucha razon en algunos de las cosas que nos comento.

[Bomber@]

De todas maneras, acuerdate de lo que nos expuso el amigo Polluelo, a iniciativa mia demas, y de por cuales razones a el no le parecia una buena idea esa conversion, y hay que reconocer, que tenia mucha razon en algunos de las cosas que nos comento.

Perdona EJ, ¿podrías exponer esas razones por las que no sería una buena idea la conversión del A-400 para MARPAT?

Lo pregunto porque ahora mismo opino que le conviene a España son algunas plataformas A-400 mpRa. Me explico:

Me parece que lo que más interesa es una plataforma capaz de hacer patrulla marítima en Gando (y más al sur) con base en la península... se trata de saber "disfrutar" de los trayectos de tránsito (por eso el hacer volar la plataforma de forma reactiva o usar un UAV de mucha persistencia -pero con "poca" capacidad sensorial, creo que menos de 2 toneladas de payload para el GlobalHawk- me parecen completamente contraproducentes)

Algunas de las misiones requieren de un perfil de vuelo bajo y mucha persistencia (por ejemplo para buscar supervivientes). A mí me parece que sería conveniente que la plataforma tuviera turbohélices.

La plataforma es muy importante que tenga bastante capacidad de carga, tanto para sensores, como para comunicaciones, ... y para combustible.

Por todo lo anterior un A-400 me parece un buen candidato.

Por cierto: Respecto la capacidad de armas, sonoboyas de la plataforma... opino que debería llevar, pero sin pasarse. Me parece más interesante que tenga capacidad de proporcionar combustible en vuelo a otras unidades (cazabombarderos, UCAVs COIN, helicópteros,...) que el que lleve "mucho" armamento.


Saludos

[tayun]

Creo que su labor divulgativa del desarrollo del programa,.......

31 de marzo de 2008.

....el 32 no va a volver a volar nunca, debido a su estado, y el resto de la flota veremos. Es una autentica verguenza.

14 de junio de 2009.

Los unicos M son el 35, en espera de revision mayor, y el 32 casi terminado.

Al 31 le queda hasta Octubre seguramente.

Despues quedan 33 y 34

No creo que sus mensajes caigan en saco roto en absoluto, pues la comunidad que lee estos foros es más elevada de lo que parece, y entre otros son muchos uniformados los que lo hacen. Este medio sirve para concienciar de problemas que de otro modo pasarían inadvertidos para la mayoría.

¡Por el amor de Dios!, ¿de verdad alguien cree que el Ejército del Aire necesita de estos medios para tomar conciencia de los problemas que nos rodean?. No te equivoques, estos Foros sirven para que los de fuera conozcan mejor lo que hay dentro, no al revés. Yo soy partidario de ellos, por eso intervengo lo que puedo, de que se nos conozca y conocer nosotros mismos las opiniones del resto de la sociedad y sus preocupaciones, pero de ahí a decir que esperamos las colaboraciones desinteresadas de aficionados para que nos resuelvan la papeleta, hay todo un mundo.

Desgraciadamente son pocos los uniformados que nos leen, ya no digo que se atrevan a intervenir. Normal, valga este hilo como ejemplo. Una cosa está clara, hay que ponerse el mundo por montera para tragar muchos de los comentarios que aquí se vierten.

[capricornio]

Hola Tayun:
Precisamente el foro está para confrontar informaciones y opiniones. Y me parece genial que tú puedas (como cualquier forista en cualquier hilo en el que participe), sacar las contradicciones o errores en que incurran otros foristas, desde los conocimientos que posea cada uno.

Sobre el papel de los foros de INTERNET, no creo que su función sea dar información u orientación a las instituciones, cuando se supone que ya hay expertos dentro. Pero sí el de dar a conocer a la opinión pública la existencia de problemas y negligencias que ocurren en dichas instituciones, que pese a existir expertos en su seno, no por ello dejan de pasar. Por desgracia en muchas instituciones, las cosas no se mueven hasta que no salen en la prensa. FMG es de los foros con mayor número de seguidores de temática militar en español de toda la red. Y su difusión es más amplia de lo que pueda parecer, dentro de los aficcionados a estas temáticas.

Desconozco en cuantos foros hay hilos sobre el tema de los P-3, pero que en este el problema existente es conocido gracias a la labor de determinados foristas, lo tengo claro. Lo cual no quiere decir que todo lo que dicen sea ciencia infusa, y que no puedan estar equivocados en parte de sus informaciones, o se les pueda precisar determinados aspectos.

El fondo del hilo trata sobre la flota de P-3 del EA. Y la realidad es que después de un montón de años, el programa de modernización no se culmina, no sabemos si finalmente serán 5 las células modernizadas, como era la intención inicial, y sabemos de algunas células que han permanecido inmovilizadas largo tiempo. Por otro lado parece que la modernización se ha llevado a cabo sin prolongar la vida de las células, y se ha encargado el mantenimiento a una empresa, EADS, que como mínimo no es conocedora del aparato, y cuya labor parece que no está dejando satisfecho al personal de la unidad. Por otra parte, y aunque lo permita la ley, parece que el EA es el conejillo de indias para que EADS venda el programa de modernización a terceros clientes, como Brasil.

Pero reitero, que el caudal de información que ha salido en el hilo, puede y debe ser matizado por los foristas que podais tener información contradictoria con la expuesta por EJ y otros. Y hacerlo de la manera brillante que siempre lo soleis hacer, sin tomarlo como algo personal.

Un saludo

[tayun]

Obviamente el plan de renovación existe... lo que parece es que se basa en una realidad paralela a la que vive el ala 22.

Yo no hablaría de "realidades paralelas" cuando el Grupo 22 se encuentra gestionado y gobernado, como parte integrante del Ala de Combate que es, por el staff del Ala 11.

Independientemente de eso, la genesis de la "renovación" anda bastante renqueante.

Puede ser, pero desde luego no porque el Ejército del Aire no haya hecho sus deberes al respecto, como aquí se ha dado a entender.

La "génesis de la renovación" comienza a fraguarse en 1992, antes incluso de que llegasen informes de EJ, y mientras este humilde servidor aún era un cagarro que ya se creía el mejor piloto de guerra del mundo. Bajo las siglas AGS (Alliance Ground Surveillance) nace un programa de la OTAN para el desarrollo de un gran sistema para la vigilancia del campo de batalla terrestre (algo similar al concepto JSTARS estadounidense). El Ejército del Aire inmediatamente se sintió interesado en participar, y alguno de sus miembros rapidamente identificó el concepto como extensible al escenario marítimo. Ahí estan los informes fechados ya en 1992, y visto en lo que deparó el programa actual, no iban desencaminados. Repito, personal del EdA fueron los primeros en intuir, y así quedó reflejado, que el proyecto era asimilable al entorno marítimo y de gran interés para España.

De entre las diversas plataformas aéreas que se barajaron, la elección recayó en una flota mixta de aviones Airbus A-321 y HALE UAVs RQ-4B Global Hawk. Tanto en el A321, un avión de 185 plazas con 5.500 Km de alcance, y una capacidad de hasta 18 operadores abordo, como en el Global Hawk, la industria española tendría una importante participación tanto en desarrollo, como en mano de obra a la hora de construir. El gobierno español incluso ofreció Zaragoza como base de despliegue para el sistema y sus aeronaves.



Sin embargo, como siempre suele ocurrir cuando hay tantos socios involucrados, cada uno con sus necesidades, los grandes objetivos técnicos y operativos que se pretendían, comenzaron con el paso de los años y las crisis económicas, a desvirtuarse y disminuir. El Airbus desaparece del proyecto, y lo que era un programa de producción y desarrollo de aviones de vigilancia tripulados y UAVs con radar y características específicas, se transformó en un simple proyecto de adquisición de 8 RQ-4B que además eran producidos en los Estados Unidos. España abandona el programa y el EdA se interesa seriamente por el Global Hawk en 2007, pero solos no existen los fondos económicos suficientes. Sin embargo el Reino Unido, que también abandona el proyecto junto a España, logra poner en servicio el ASTOR, el avión que había perdido en el Programa AGS frente a la fórmula A321/RQ-4B.

Cuando antes decía que el personal del EdA que ya en 1992 identificó el concepto AGS como asimilable al entorno marítimo no iba nada desencaminado, solo hay que ver en qué ha devenido el proyecto. La base seleccionada para el mismo ha sido la de Sigonella, en Sicilia, el principal emplazamiento de guerra ASW y patrulla marítima de la Fuerza Aérea italiana y de la US Navy en el Mediterráneo. En los próximos días la USAF pretende desplegar alguno de sus RQ-4B a la base, y para 2015 la US Navy lo hará con sus Global Hawk BAMS (Broad Area Maritime Surveillance). Por esas fechas, cuando el AGS de la OTAN despliegue sus 8 Global Hawk, Sigonella contará con unos 20 aparatos de este tipo.

Sin embargo, el 5 de noviembre de 2010 el compañero EJ, aunque ya no dice descaradamente que nadie en el EdA es capaz de hacer un esquema con la forma de operar de un P-8A, se permite hacer comentarios de este tipo:

Y lo que es peor, creo que sinceramente, que no se tiene nada claro que es MARPAT y para que sirve, pero sobre todo para que nos sirve a nosotros, que es lo peor de la situacion. Lo siento de verdad, pero sinceramente, con todos los ejemplos que tenemos alrededor, me da la sensacion de que aqui no tenemos las ideas nada claras en este sentido. Pero que nada de nada.

Aquí cada uno a lo suyo, aunque solo sea por amor a la Unidad y lo que padecen esas criaturicas volando misiones de 14 horas. Por cierto, hay otras formas de acercarse a los problemas de la patrulla marítima:

http://www.militar.org.ua/foro/servicio-de-guardacostas-espanol-t14577.html Sí, el hilo lo creé yo. Agosto de 2007.

En 2008 el Ejército del Aire se interesa por la propuesta que desde los Estados Unidos nace entre la OAM, Office of Air and Marine, y el US Coast Guard para cumplir los requerimientos operativos que debería cumplir un UAV marítimo de uso común y compartido, en materia de sensores, logística y entrenamiento. El requerimiento oficial español se realiza conjuntamente entre el EdA y la Guardia Civil, y en marzo se viaja a la base aérea de Tyndall, en Florida, para asistir a las demostraciones que se realizan mediante un Predator B mariner que a la postre se convertiría en el futuro Predator Guardian. El aparato montaba un radar de búsqueda marítima Sea Vue de Raytheon, así como sensores electroópticos e infrarrojos especialmente optimizados para las operaciones marítimas.

El 12 de agosto de 2009, una delegación española se traslada invitada a Palmdale, California, para asistir a la entrega del primer Guardian al CBP (Customs and Border Protection), que ya operaba algunos Predator normales, y en presencia de personal del propio CBP, del USCG y de General Atomics-Aeronautical Systems Inc.

Antes, a finales de 2008 y en respuesta a la Operación Minerva, que nació como una iniciativa de la Guardia Civil para estudiar las capacidades del UAV israelí Heron I para la vigilancia de las costas españolas, se realizaron las pertinentes pruebas del sistema en la base canaria de Gando con el apoyo del EdA. Entre los días 1 y 12 de diciembre se llevaron a cabo 5 misiones operativas, registrándose un total de 23 horas de vuelo. El equipo de IAI estuvo dirigido por Yair Arbel, jefe de operaciones de vuelo del programa, detectándose todos los pequeños objetivos que fueron requeridos, y ello pese a las poco favorables condiciones atmosféricas, con nubosidad variable, lluvia intermitente, vientos fuertes y estado de la mar 5. Las imágenes obtenidas fueron transmitidas en tiempo real a Madrid.

Yo diría que los deberes se hacen.

A mi eso de "plataforma de vigilancia multisensores" no me queda claro si me suena a cursileria rimbombante, con lo que estariamos ante un MPA de toda la vidad; o a toda una declaración de intenciones; con lo que estariamos mas cerca "doctrinal y operativamente" de los P-8 Poseidon que de un P-3 orion.

Cualquier aeronave MPA que se precie es una plataforma de vigilancia multisensores, ya que está dotada de radar de superficie, medios electroópticos e infrarrojos, además de los visuales de los observadores humanos, y es intrínsicamente una aeronave "espía" porque vigila y capta diferentes tipos de emisiones. La doctrina operativa es un "complemento" a ellas.

[Bomber@]

La "génesis de la renovación" comienza a fraguarse en 1992 ...
[...]
Cualquier aeronave MPA que se precie es una plataforma de vigilancia multisensores, ya que está dotada de radar de superficie, medios electroópticos e infrarrojos, además de los visuales de los observadores humanos, y es intrínsicamente una aeronave "espía" porque vigila y capta diferentes tipos de emisiones. La doctrina operativa es un "complemento" a ellas.

Muchísimas gracias por la información.

De todas formas quiero insistir que, en mi opinión, usar un UAV del tipo HALE (pocas unidades, sensores "limitados", caro, misiones "planificadas") en combinación con una aeronave tripulada, derivada de un reactor de transporte de pasajeros, del tipo MMA (pocas unidades, sensores "pata negra", muy cara, misiones "reactivas") no es lo que interesa para hacer la Patrulla Marítima. Esta opción la llamaré la Opción A).

Me parece más adecuada una plataforma MMA (pocas unidades, sensores "pata negra", muy cara, misiones "planificadas"), con ciertas capacidades de vuelo a baja altura y furtividad no totalmente descuidada (en principio estoy pensando en un A-400) complementada, en caso necesario, con otras aeronaves a las que pueda suministrar combustible en vuelo. Ésta la denominaré Opción B).

No es que me parezca mal la opción A), simplemente es que creo que los recursos económicos para defensa en España son muy limitados y me convencen más las plataformas polivalentes... Así que me parece mejor una plataforma única (con posibilidad de ser complementada por medios aéreos con capacidad de reabastecimiento en vuelo) que dos (o más plataformas) que vendrán en bajas cantidades y que probablemente complicarían más la logística del EdA.
Como argumentación he pensado poner algunos ejemplos... Claro que soy bastante ignorante en el tema, así que si hago suposiciones incorrectas ruego me corrijáis.

Misiones de identificación de barcos
Si, tal como ha dicho alguna vez EJ , algunas identificaciones de barcos hay que hacerlas volando por debajo de la altura de la cubierta del navío ¿cómo se va a hacer tal cosa?
Opción A) El UAV HALE detecta la señal del barco... avisa al MMA para que llegue...¿y éste baja? ¿O éste lanza un drone de un sólo uso con cámara? ¿O el drone de un sólo uso es lanzado desde el UAV HALE?
Opción B) El MMA detecta al barco... y decide si baja... o es mejor enviar un UCAV COIN (u otro medio al que pueda proporcionar combustible en vuelo) a investigar/amedrentar.

Misiones ASuW
Se supone que los escoltas van a tener mejores sensores que los aviones.
Opción A) El MMA sale a destruir el barco desde "distancia segura"... ¿y satura sus defensas lanzándole muchos misiles anti-barco?
Opción B) El MMA puede hacer como la Opción A)... O puede llamar a un cazabombardero (al que podría repostar)... O, en casos extremos, puede hacer de cazabombardero a baja cota (con ventajas respecto al MMA de la opción A).

Misiones ASW
Sólo las veo posibles si se sospecha de la presencia de un submarino en la zona o bien si algún radar detecta el periscopio.
Opción A) Se envía para allá el MMA con cargamento extra de sonoboyas/torpedos... y se empieza "la siembra" desde lejos... pese a todo, en el futuro, probablemente existirá el riesgo que el submarino/UUV lance un misil anti-aéreo... contra un avión que (a priori) no tiene cuidada su firma de radar, ni de IR,...
Opción B) El MMA pide ayuda a un UCAV COIN equipado con MAD para investigar... o a un par de helos ASW (con capacidad de reabastecimiento en vuelo) para localizar y destruir al submarino... o hace como el MMA de la opción A)... pero por lo menos tiene más cuidada su firma radar/IR.

Misiones AEW y de recolección de inteligencia
Opción A) Se hacen con el UAV HALE, "barato" de operar.
Opción B) Se hacen con el MMA, muy caro de operar... la cuestión es las capacidades sensoriales aumentadas respecto un UAV HALE ¿realmente valen la pena? Yo intuyo que sí, pero puedo estar equivocado.
NOTA: la gran ventaja que le veo al UAV HALE es que tiene mucho mayor horizante radar "posible"... y que difícilmente irá algún avión del enemigo a "saludar/incordiar" a esas alturas.

Misiones CSAR
Opción A) Se hace con el MMA (no creo que el UAV HALE, desde tantísima altura, sea un medio adecuado)... que, en principio, no está preparado para el vuelo a "baja altura" durante muuuuuuuuuucho tiempo. La ventaja es que el UAV HALE podría hacer de AEW por si sospecha de ataques enemigos.
Opción B) Se hace con el MMA, preferiblemente apoyado por otros medios con repostaje en vuelo. Si hay que hacer de AEW probablemente debiera seguir un patrón de vuelo haciendo "jumping jack". La ventaja es que estaría mejor preparado para el vuelo a baja altura... y también tendría la firma de radar/IR más cuidadas.
NOTA: ésta, junto con las misiones del apartado anterior, son las que más me hacen decantar por preferir la Opción B).

Saludos (y perdón por el tocho)
PD) Quizás éste post debiera estar en un hilo dedicado al sustituto del P-3... Respecto a los Oriones... espero que se les acabe haciendo SLEP

[EJ]

....el 32 no va a volver a volar nunca, debido a su estado, y el resto de la flota veremos. Es una autentica verguenza.

Si señor, yo lo dije, y te voy a explicar por que, en ese momento, ese avion llevaba en plataforma de Getafe algo mas de 14 meses, cayendole de todo, y en este mismo foro hay testigos de donde y cuanto tiempo estuvo, ademas de en que condiciones, no solo yo, por un serio enfrentamiento entre EdA y EADS, a causa de que le habia caducado la SDLM, entonces era SDLM en el mismo tiempo, 48 meses, pero le caduco, porque su conversion a M, se llevo bastante mas de los 18 meses que se debia de haber llevado como prototipo.

Tan asi fue, que para aceptar algo, como se pudiera aceptar, se "cambio" de prototipo, por asi decirlo, siendo el 35 el que cumpliera esa mision, realizando la OPEVAL en Nantes, con resultados, discretos.

Por esa razon, y en ese momento, yo como bastantes otros, dabamos al 32 por perdido.

Gracias a dios, efectivamente, cometi el error con el 32, pero fijate, acerte posterioemente con el 34, tambien me habria gustado errar ahi, pero no, desgraciadamente.

Como tampoco con el 33, o con el 31, o con los sucesivos problemas del 35, o con el 22 o con el 21.

Quiero decir, que efectivamente, me equivoque en ese 2008 en mi pronostico, cierto es, pero si con ello, pretendes esconder la multitud de problemas que existian entonces, y siguen existiendo ahora, agravados por el tiempo, lo siento pero no es asi.

Los unicos M son el 35, en espera de revision mayor, y el 32 casi terminado.
Al 31 le queda hasta Octubre seguramente.
Despues quedan 33 y 34

Y a dia de hoy el 35 es M, el 32 es M, que se ha pasado canutas para unificar ciertas cosas, sobre todo software, el 31, si hay suerte sera M ya el año que viene, pues hay cosas que terminar con el, y el 33, no sera M, ni este año, ni el que viene, cuando salga de su 356+, mas otras cosas que tiene pendientes.

Desgraciadamente para todos, el 34 esta fuera completamente, canibalizado en muchas de sus partes, y ya no volara nunca mas.

Y desgraciadamente, con este si que no hay posibilidad de fallo alguno.

[EJ]

Bajo las siglas AGS (Alliance Ground Surveillance) nace un programa de la OTAN para el desarrollo de un gran sistema para la vigilancia del campo de batalla terrestre (algo similar al concepto JSTARS estadounidense).

¿No crees, que este concepto AGS, tal y como lo describes, no es del todo extensible, al entorno MARPAT?, que MARPAT es otra cosa, con otros condicionantes y otro entorno distinto.

De hecho, la aparicion de las modernas plataformas MPRA, que nacen de los cambios, impuestos por la fuerza de los acontecimientos, como son el P8 o el MRA4, asi parece atestiguarlo.

De hecho el USCG sigue en parte el mismo camino.

Es que para mi, que estamos hablando de dos modelos distintos, para dos cosas distintas, los cuales, en efecto, pueden tener elementos comunes, pero que son soluciones distintas a problemas distintos.

Por otra parte, me parece que fue por esas fechas, cuando Francia, Italia y Alemania, le rechazaron a EADS la primera aproximacion al A320MPA, siguiendo cada uno con lo que tenia, en cartera. Tengo que buscar la fecha exacta porque de memoria no la recuerdo.

De todas maneras, seguramente las diferencias se hayaran en lo que mencionas despues, que el proyecto era asimilable al entorno marítimo.

Tres preguntas, asimilable, ¿como?, asimilable, ¿porque?, bajo que parametros, y sobre todo, ¿asimilable significa, sustituto o posible sustituto de?.

[EJ]

Antes, a finales de 2008 y en respuesta a la Operación Minerva, que nació como una iniciativa de la Guardia Civil para estudiar las capacidades del UAV israelí Heron I para la vigilancia de las costas españolas, se realizaron las pertinentes pruebas del sistema en la base canaria de Gando con el apoyo del EdA. Entre los días 1 y 12 de diciembre se llevaron a cabo 5 misiones operativas, registrándose un total de 23 horas de vuelo. El equipo de IAI estuvo dirigido por Yair Arbel, jefe de operaciones de vuelo del programa, detectándose todos los pequeños objetivos que fueron requeridos, y ello pese a las poco favorables condiciones atmosféricas, con nubosidad variable, lluvia intermitente, vientos fuertes y estado de la mar 5. Las imágenes obtenidas fueron transmitidas en tiempo real a Madrid.

Operacion que salio extraordinariamente bien, y un problema a resolver, como es la integracion de este tipo de plataformas, en el espacio aereo no segregado.

Problema que tiene todo el mundo, de ahi las especificaciones de Eurocontrol en ese sentido.

[EJ]

De todas formas quiero insistir que, en mi opinión, usar un UAV del tipo HALE

Vaya por delante, que en mi opinios los UAV son y seran el complemento perfecto, pero NO el sustituto, porque hay mcuhas cosas que el MPRA puede hacer y el UAV no.

De momento todo el muno ha ido trasladandose hacia ese modelo, mixto o hibrido.

Si, tal como ha dicho alguna vez EJ , algunas identificaciones de barcos hay que hacerlas volando por debajo de la altura de la cubierta del navío ¿cómo se va a hacer tal cosa?

--- En un entorno como el de Djibuti por ejemplo, es relativamente normal, este tipo de actuaciones, ¿como se va a hacer tal cosa?, para ello el Poseidon tendra un UAV, encapsulado en el cuerpo de una sonoboya de formato A, es completamente electrico, con una autonomia de unas dos horas, mas o menos, con una carga EO/IR, y que de momento admite hasta una distancia maxima de 25 millas del lanzador.

Misiones ASuW
Se supone que los escoltas van a tener mejores sensores que los aviones.

-- El APY10 del Poseidon, declarado, es capaz de detectar un objeto con una RCS de 1 metro cuadrado, a 29 millas, con un mar de fuerza 3, a partir de ahi, y segun la RCS del objeto, te podrias encontrar con detecciones del rango de 200 millas y superiores, en mar de fuerza 3, no lo olvidemos. Es decir, en este caso el Poseidon, intentara detectarle lo antes posible y A) atacarlo el al limite de su armamento o B) ponerselo lo mas facil posible a quien tenga que realizar ese ataque. Lo mas probable sera la opcion A, sobre todo si no puedes tener la infraestructura suficiente para tener alli los medios, para poder tomar el camino B.

Misiones ASW
Sólo las veo posibles si se sospecha de la presencia de un submarino en la zona o bien si algún radar detecta el periscopio.

-- Realmente seran las 2, en el caso del Poseidon, que es lo que se conoce, llevara 120 sonoboyas a bordo en formato A, no todas pueden serlo, mucha spueden ser UAV como el mencionado antes, solo que encapsulado en una sonboya, por eso podras utilizar ambos metodos en conjuncion.

-- Si bien el metodo UAV es autonomo, como el descrito antes, la sonoboya esta siendo adaptada para ser lanzada desde los 25000 pies, a 25 millas de su punto de contacto con un error maximo de 150 yardas, es decir, utilizas ambos metodos, pero ademas, siembras desde lejos.

Misiones AEW y de recolección de inteligencia

-- En las misiones EW el MPRA es superior, primero porque permite fusion de sensores y ciertas capacidades de proceso a bordo, en el caso de un UAV tiene que enviarlo a un segmento de tierra, que sera el que haga esa mision, y las explote a posteriori.

-- Las misiones AEW en un MPRA son meramente de circunstancias.

Misiones CSAR

-- Por ejemplo el P3 esta mejor preparado que el Poseidon para la smisiones SAR y CSAR, ambos pueden hacer lo mismo, salvando las distancias, lo que ocurre es que desde el P3 si se puede apoyar directamente el personal a evacuar, via kits lanzables e incluso personal lanzado, eso desde el Poseidon, lo veo dificil, de momento.

Quizás éste post debiera estar en un hilo dedicado al sustituto del P-3...

-- Seria interesante, ver que se puede hacer y que cosas se consideran necesarias hacer.

Respecto a los Oriones... espero que se les acabe haciendo SLEP

-- Mira, hablabamos de los deberes precisamente, mucho tiempo se ha esperado por ello, muchas veces se ha pedido, y bastantes oportunidades hemos perdido, el resultado es el que es, siempre hemos tomado soluciones en el corto plazo en este area, y ahora pagamos las consecuencias, con muchisimos problemas de corrosion, fatiga de material, ademas de lo que son propiamente los años, y las operaciones, que tampoco pasan en balde.

-- Los Noruegos pagaron 96.000.000 de Usd por sus 6 aviones, han recibido 3 kits, el SLEP les colocaba con unas celulas con 15.000 horas de vuelo remanentes, asi se van a plantar en 2025 con tranquilidad.

[EJ]

Mirad, posiblemente sin quererlo, Tayun nos ha dado uno de los mejores ejemplos de como ha ido funcionando todo este tema, desde el principio.

El comentario sobre el 32 esta en la pagina 26, de este mismo hilo, creo que es el tercero.

Vereis que es una respuesta a otro miembro del presente foro, que ademas, estaba veindo como pasaban las cosas, en primera fila, es decir, alli mismo.

Pues bien, os propongo un experimento, posicionaros en ese comentario exactamente, el mencionado por Tayun, que es mi respuesta a este otro miembro del foro, e id hacia atras, intentando reconstruir la situacion, la foto del porque, a 31/03/2008, se hizo esa afirmacion.

Aunque curiosamente, justo despues del post, mencionado por Tayun, justo el inmediato posterior, ya explico brevemente el porque de la situacion, y el porque de lo que opino a 31/03/2008.

Donde por cierto creo que ya aparece el termino "posiblemente", aun asi no importa, lo que importa es la foto, la situacion y su porque.

Un perfecto ejemplo del desarrollo de los acontecimientos.

En cuanto tenga un rato, sera un post largo, os explicare mi teoria, de a donde ha ido en buena parte la pasta del programa M, del porque, y de porque a mi me pareceria mas correcto el haber hecho las cosas de otra manera.

[Bomber@]

Vaya por delante, que en mi opinios los UAV son y seran el complemento perfecto, pero NO el sustituto, porque hay mcuhas cosas que el MPRA puede hacer y el UAV no.
[...]
- Los Noruegos pagaron 96.000.000 de Usd por sus 6 aviones, han recibido 3 kits, el SLEP les colocaba con unas celulas con 15.000 horas de vuelo remanentes, asi se van a plantar en 2025 con tranquilidad.

Te estoy muy agradecido por las explicaciones.

Coincido en los UAVs serán el complemento perfecto a los MPRA. Por lo visto el P-8 se basa en usar UAVs para la gran altura y para la baja altura... Me temo que el EdA tendrá que recortar algo esta gran cantidad de plataformas (por presupuesto).

En caso de tener que recortar... yo eliminaría el HALE... porque estimo que lo más peligroso es el vuelo a baja altura (dado que las amenazas estarán mucho más cerca). Por ello prefiero que, en la medida de lo posible, sea un UAV el encargado de hacer esos vuelos a baja cota. Lo que no me acaba de convencer es que sea un drone de usar y tirar... ¿seguro que sale rentable esa opción frente un drone ligero que despegue y aterrice en tierra? Con los drones de un sólo uso se ahorra combustible... pero se contribuye a aumentar la "basura contaminante" en el mar.
NOTA: "el ideal" podría ser lanzar una especie de Scan Eagle desde el MARPAT... y recogerlo unas horas después (o incluso al día siguiente)... en el propio MARPAT. Claro que ese concepto de avión portaaeronaves me parece que todavía está muy verde

Respecto las misiones ASuW y AEW... está claro que, a menos que el EdA consiga AWACS, los aviones de MARPAT van a ser los que tengan el radar (y conjunto de sensores, y capacidad de jamming, y...) más potente de la flota aérea de España. Así que hay que preveer que en caso de conflicto van a tener un papel no secundario en él.

Pero, en mi opinión, las misiones de patrulla marítima/inteligencia no deberían cesar ni en caso de conflicto... por lo que sería conveniente disponer de bastantes plataformas MARPAT. Dado lo escaso del presupuesto, la única solución que se me ocurre es que se sustituya a los P-3 en cantidad 1 por 1... y no dar de baja a los P-3, si no mantenerlos "en reserva". Para ello sería necesario:
1) Que aún tuvieran cierto remanente de horas... por ello yo intentaría sustituir a los P-3 "lo más pronto posible" (unos 8 años después de recibir el SLEP)
2) Que a los P-3, aprovechando el SLEP, se les montasen equipos que "envejezcan bien" (para los que se espera que haya repuestos para muchos años -por comunalidad con los Hércules o lo que sea-)
3) Tener siempre operativo uno de los P-3, como "escuela" o para lo que sea. No debería perderse la "familiaridad" con ellos.

Así se tendrían disponibles plataformas más o menos "obsoletas" pero que aún podrían dar un servicio en ciertas misiones (para hacer de "camiones de bombas", para SAR,...)


Las cuestiones que se me plantean entonces son:

¿Cuánto queda para finalizar la MLU que deje los P-3 "homogeneizados"?
¿Cuánto tiempo tomaría hacer el SLEP a los P-3 MLU?
¿Cuánto tiempo tardaría en estar disponible el A-400 en versión MARPAT para el EdA? (NOTA: es que de momento el A-400 me parece el mejor candidato a MARPAT para el EdA)
¿Los P-3 A del EdA van a aguantar todo el trote mientras se apaña a "sus hermanos"... o habría que buscarles refuerzos?


Saludos