La otra memoria histórica

[Autentic]

Gracias, por intenar razonarmelo, Aqualongo.

Pero quizas por cerrazon, sigo viendolo diferente, Lenin, era un asesino, bien, Stalin, otro, bien tambien, Hitler, otro que tal, quizas los rebeldes de Jaca, tambien, y seguro que muchisimos mas, de los que no os aburrire poniendo nombres.

Pero lo que hicieron Franco y sus generales, por mas que otros, hicieran algo parecido, o por mas de que consiguieran vencer,en mi opinion, solo puede ser lo que he expresado aqui. Tambien ganaron Videla, y Pinochet, y no creo que nadie dude que solo eran que unos asesinos. Da igual el bando, y no somos niños, no se puede decir, aquel hizo igual o mas que yo, para justificar tus errores.

Quizas al menos, Videla tuvo el detalle de decir en su juicio, "Si yo lo hize". Los otros, excepto quizas los de Jaca, no fueron ni siquiera juzgados.

Un saludo.

[Apónez]

Quizas al menos, Videla tuvo el detalle de decir en su juicio, "Si yo lo hize". Los otros, excepto quizas los de Jaca, no fueron ni siquiera juzgados.

Juicios hubo, cierto que no todos fueron juzgados, pero a partir de 1.939 son juzgados todos y con las mismas garantias (sino más) que fueron juzgados hombres como Fanjul o Goded, y con infinitas más que Luis Lucia y Lucia arrestado y encarcelado por el "gravísimo" delito de ser de derechas y católico

[Urbano Calleja]

Ni hace falta fuerza bruta ni firmeza moral para ganar, basta con una buena propaganda y en eso sí que ganó la II República

Sip... la propaganda, ese maravilloso brazo armado que todo el mundo emplea a mansalva (no realcemos solo la republicana...recordemos el NODO, el 101% en referendums...etc).

La propaganda funciona mientras el bando que la controla se mantiene en el poder, y naufraga cuando se revisa mas tarde. verdad? Aun sigo maravillado con la tenacidad de algunos de definir entre buenos y malos.

Por seguir al hilo... la Revolucion Francesa y los patriotas americanos no son mas que otro ejemplo de revoltosos y traidores. Claro, el tema es hilar a que o a quien eran traidores. Pero posiblemente sea hilar muy muy fino.

[Urbano Calleja]

Juicios hubo, cierto que no todos fueron juzgados, pero a partir de 1.939 son juzgados todos y con las mismas garantias (sino más) que fueron juzgados hombres como Fanjul o Goded, y con infinitas más que Luis Lucia y Lucia arrestado y encarcelado por el "gravísimo" delito de ser de derechas y católico

Y puesto que los ejemplos que usted expone no tuvieron garantias suficientes, los juicios sumarisimos de despues del 39 son perfectamente legitimos (que de hecho si lo son), y justos garantes de un estado de derecho. Con un par.

[agualongo]

En efecto, los juicios de 1939 son TAN LEGALES, como los celebrados en culaquier otra parte del mundo, y de hecho, contaron con más garantías que los de Goded o Fanjul (y esos al menos fueron juzgados), otros, simplemente los ejecutaron con un tiro en la nuca, algo muy querido por el partido desde los días del tipógrafo y que tanto admiraban en Lenin y su trupé...

Estimado Autentic,

En efecto, Videla fue un dictador, como Pinochet o como Castro, del mismo modo que dictadores fueron Pinochet y los sandinistas y Somoza ganaba las elecciones del mismo modo que las gana el gorila rojo (y terrorista) de Chavez... no se puede establecer una doble vara de medir en razón a que a uno le guste este o aquél partido político y así exculpar a Lenin, o a Castro, pero hablar de Pinochet o de Videla... de como Somoza manipulaba elecciones, pero no indicar lo mismo con el gorila (y terrorista) Chavez... o es A o es B, pero nunca A y no A al mismo tiempo..

No puedes decir que los nacionales juzgaron a los leales al frente popular por rebelión, y no indicar que Lenin juzgaba por rebelión a quienes no se sometían a su voluntad, o simplemente, como ese mismo Frente Popular se había saltado todas las normas habidas y por haber, incluida esa constitución que hizo el PSOE con los partidos republicanos de izquierda, aplicando las normas selectivamente (liberando a los golpistas y rebeldes de 1934 y encarcelando sin motivo a los cuadros de Falange, por ejemplo)..

Estimado Calleja,

Los juicios posteriores a 1939 son legales, completamente legales, y en cuanto a las garantías procesales, pues fueron más, que las que tuvieron aquellos que fueron juzgados por los dictadores sociliastas que tanto gusta a la izquierda de "este país": Los juzgados por Kadar, Tito, Lenin, Stalin, Hoxha, Ulbricht y demás...

Yo no establezco la doble vara, los juicios que se llevaron a cabo en la Europa Socialista o en la China Roja son legales, y no juzgo a Lenin porque condenara por rebelión a sus enemigos, lo juzgo por la pobreza que llevó a sus países, por la miseria moral e intelectual que trajo... La España de 1975 era muchísimo mejor en todo, a la España de 1935... no se puede decir lo mismo de la Checoeslovaquia de 1989 con respecto a la de 1935 o la Hungría de 1989 con respecto de la anterior... por lo tanto, yo lo tengo muy claro, y en cualquier caso, antes de juzgar a los nacionales por "llamar rebeldes" al Frente Popular, juzguemos a los socialistas por "llamar rebeldes" a los que ocupaban el poder antes que ellos lo tomasen por las armas.

Un saludo

[Urbano Calleja]

Yo no establezco la doble vara, los juicios que se llevaron a cabo en la Europa Socialista o en la China Roja son legales, y no juzgo a Lenin porque condenara por rebelión a sus enemigos, lo juzgo por la pobreza que llevó a sus países, por la miseria moral e intelectual que trajo...

En eso, de acuerdo al 100%.

y de hecho, contaron con más garantías que los de Goded o Fanjul (y esos al menos fueron juzgados), otros, simplemente los ejecutaron con un tiro en la nuca, algo muy querido por el partido desde los días del tipógrafo y que tanto admiraban en Lenin y su trupé...

Lo cual no me supone en ningun caso que sean las que considero suficientes. Juicios sumarisimos sin derecho a defensa no son en ningun caso plato de mi gusto, estimado. Lo sirvan frio, caliente, con la mano a la espalda o por delante. Y te recuerdo que el tiro en la nuca era deporte nacional... de extremistas falangistas y comunistas. Porque coincidiras conmigo en eso... o ni tan siquiera?

La España de 1975 era muchísimo mejor en todo, a la España de 1935...

Sip.

no se puede decir lo mismo de la Checoeslovaquia de 1989 con respecto a la de 1935

Compare usted con la de 1939, si no le importa. Y cuidado con los checos (y eslovacos) que les tengo mucho aprecio... y en muchas cosas, estaban en 1989 mucho mejor que sus vecinos hungaros.
Cabria preguntarse como estaba Checoslovaquia en 1975... por comparar. Que son 14 años de diferencia, estimado.

o la Hungría de 1989 con respecto de la anterior...

Compare, compare...que en 1935 los hungaros no tenian ni democracia. Los checoslovacos por menos disfrutaron de una democracia republicana hasta que UK y Francia los dejaron vendidos a los nazis.

por lo tanto, yo lo tengo muy claro, y en cualquier caso, antes de juzgar a los nacionales por "llamar rebeldes" al Frente Popular, juzguemos a los socialistas por "llamar rebeldes" a los que ocupaban el poder antes que ellos lo tomasen por las armas.

Pues si esto no es una doble vara....poco le falta. Que juzguen a los dos, si no les importa. Pero si no le importa, juzgue usted a los comunistas y a los republicanos extremistas... que tuvieron tanto que decir (o mas) que los socialistas durante la guerra civil.

Saludos

[agualongo]

Estimado Urbano Calleja

Lo cual no me supone en ningun caso que sean las que considero suficientes. Juicios sumarisimos sin derecho a defensa no son en ningun caso plato de mi gusto, estimado. Lo sirvan frio, caliente, con la mano a la espalda o por delante. Y te recuerdo que el tiro en la nuca era deporte nacional... de extremistas falangistas y comunistas. Porque coincidiras conmigo en eso... o ni tan siquiera?

Cierto, nadie tuvo las garantías que se tenía en EEUU o Reino Unido, más que evidente, pero lo que no se puede es criticar a un bando por hacer algo o incluso menos que lo que hacía el otro bando

Compare usted con la de 1939, si no le importa. Y cuidado con los checos (y eslovacos) que les tengo mucho aprecio... y en muchas cosas, estaban en 1989 mucho mejor que sus vecinos hungaros.
Cabria preguntarse como estaba Checoslovaquia en 1975... por comparar. Que son 14 años de diferencia, estimado.

No, la comparo con la del 35, porque la del 39 prácticamente estaba a punto de desaparecer (ese mismo año desapareció)... en cuanto al aprecio a los checos y eslovacos, le tendrá tanto como yo, pero no creo que más, ambos hemos estado por esas latitudes un poco de tiempo, sin duda alguna...

Cierto, los húngaros en 1935 no tenían democracia, pero podían viajar y emigrar a donde quisieran... en 1965 nones de nones

Pues si esto no es una doble vara....poco le falta. Que juzguen a los dos, si no les importa. Pero si no le importa, juzgue usted a los comunistas y a los republicanos extremistas... que tuvieron tanto que decir (o mas) que los socialistas durante la guerra civil.

Aunque sólo fuera por motivos tácticos, (atraerse a las clases medias), los comunistas no se significaron tanto como los socialistas y parte de los anarquistas en el terror rojo (lo cual no significa que no practicaran el terrorismo cuando les era útil), pero básicamente las chekas eran de miembros del PSOE y la UGT.

Saludos

[ZULU 031]

La legitimidad nace de dos formas: de origen, es decir, de la Ley y por el ejercicio del poder. Un Gobierno puede ser legítimo de origen, pero convertirse en ilegítimo por actuar al margen de la ley, en franco desafío a la misma y al resto de poderes del Estado. Caso, que le ocurrió a la segundarepública del frente popular. Siempre y cuando se admitiese su legalidad , al provenir de unas elecciones municipales de cuyos resultados nunca se supo y sin haber habido ningún referéndum.
Tema ampliamente tratado y para no enrrollarme.

Y un Gobierno de origen no legítimo se legitima por el ejercicio del poder en el transcurso del tiempo, por aplicación del viego aforismo romano de que "situaciones de hecho por el tiempo se transforman en situaciones de derecho".

[agualongo]

Amigo Zulú,

En efecto, así es. La II República no fue legítima ni por su origen ni por el ejercicio que hizo del poder...y con el Frente Popular alcanzó el paroxismo.. del mismo modo, el establecimiento de los Estados Unidos no fue legítimo en su origen, pero sí mediante su ejercicio.
De ahí, que acusar a los nacionales de rebeldes, es una acción algo aventurada.. nunca veo que cuando se hable de Washington se le llame rebelde, o cuando se habla de Largo Caballero, o cuando hablamos de Napoleón, (golpista y rebelde), o cuando hablamos de Robespierre o de Lafayette (ambos rebeldes y golpistas).. pero no, aquí, el "rebelde" es el general Franco...

Y se puede tener un origen "legítimo" y ser ilegítimo mediante el ejercicio (verbigracia Hitler y Chavez).

Saludos

[Autentic]

Buenas tardes.

Solo queria dejar claro, que no utilizo doble rasero.

En todas mis intervenciones, no he defendido a ninguna formacion politica, de ningun signo, ni a ningun dictador de un tipo u otro, es mas todos me resultan igual de abominables.

Simplemente expongo mi opinion sobre un caso concreto, y pueden ver que no he hablado nunca de derechas o izquierdas, solo he criticado la actuacion personal, de gente de la que se deberia esperar otra conducta, y que creo, que aunque otros, hayan cometido actos, iguales o peores que los suyos, no tienen ninguna justificacion. Lo que esta mal, esta mal aqui y ahora, o alla y en otro tiempo, por mas que lo hagan unos u otros.


Un saludo.

[ZULU 031]

Como comentas y siguiendo un poco, estimado agualongo, la deslegitimación de los gobiernos no sólo se produce por vulnerar leyes. Se produce tambien por la incoherencia ideológica, porel incumplimiento de lo prometido, por la inacción política, la omisión de respuestas,...y hace que cunda el descrédito y....

¿No te suena a algo como muy cercano y actual?

[agualongo]

Amigo Zulú,

Me suena a cierto tipejo, con tufillo a ferrocarriles, que abomina de la Constitución de 1978, por aquello de los derechos individuales, la unidad nacional y demás y pretende enlazar nuestro presente y futuro a aquél abominable régimen, liberticida y criminal que fue la II República.

Estimado Autentic

No digo que defiendas a uno o a otro, pero claro para juzgar a uno, debemos ponerlo en un contexto y ver lo que hacía "el otro".

Saludos

[Luis M. García]

Agualongo, Apónez, Zulú, Autentic, Urbano...

A todos:

Buen debate, a fe mía.

Argumentado y sin descalificaciones.

Chapeu.

Saludos.

[ZULU 031]

«Quiero volver a empezar sin mirar atrás»

El documental «El Partido Comunista y la defensa de Madrid: la masacre de Paracuellos» analiza y reconstruye los asesinatos masivos en esta localidad durante la Guerra



http://www.abc.es/20101107/madrid/quier ... 01107.html

[Autentic]

Paracuellos, una barbaridad y un baldon de la Republica, durante la guerra civil.

Ahora bien, sorprende que algunos medios, cuando se habla de enterrar a los caidos como se merecen, hablen de reabrir viejas heridas, y en cambio ahora, hablen de empezar sin mirar atras.

Quizas es lo que quiere todo el mundo, empezar sin mirar atras, pero hago hincapie, en la palabra empezar, que no es lo mismo, que continuar sin mirar atras.

Un saludo.