Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?
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Estimado Dienekes,
En efecto, el 5º C.E. era lo mejor que tenía el Army, el resto de cuerpos de ejércitos (hasta 7) eran unidades de voluntarios, con alguna que otra unidad regular, pero el 5º era el que más unidades regulares tenía.
No creo que la falta que los yankis cometieron en los desembarcos fueran únicamente por culpa de que adelantaron la operación, pienso que no tenían ni experiencia ni preparación en ese tipo de operaciones.. realmente el desembarco fue penoso y únicamente tuvo éxito porque los españoles no atacaron (algo que sorprendió muchísimo a los observadores extranjeros).
En cuanto a la moral, creo que tras las lomas, el US Army estaba mucho más alicaído que el ejército español (que apenas si había tenido un 0,2% de bajas de su fuerza de batalla en Cuba, comparada con el 15% que encajó Shafter) y si el contraataque español se hubiese llevado a cabo ese mismo 1º de julio con gran parte de las tropas de la guarnición, y no únicamente con los marinos de Bustamante, el desastre del Army hubiera sido histórico.. aún así, el contraataque de Pando y Luque, con 10.000 hombres, contra un ejército no preparado para la campaña tropical, con uniformes de lana de color azul y sin apenas medicina... ¿no hubiera tenido éxito?
No lo sabemos, y no me gusta conjeturar, pero pienso que Shafter no lo hubiera tenido nada pero que nada fácil.
Coincido contigo en cuanto a Weyler. Éste hubiese acabado con los yankis en septiembre (si éstos hubiesen desembarcado en junio, para el final del verano no hubiese quedado nada de ellos)... o, de haber visto como estaba el V C.E. tras las Lomas, quizás hubiese ordenado un inmediato contraataque con las fuerzas de Santiago y las de Pando - Luque.
saludos
Ah, los americanos solían siempre tener más bajas que los españoles, también cuando los españoles contraatacaban, como ocurrió en Puerto Rico o en Guantánamo (en los ataques nocturnos de los españoles a las tropas yankis)... no podemos presuponer que el ataque de Pando - Luque - Linares hubiera sido derrotado por el V C.E, simplemente por ser los que atacaban.
Un placer
En efecto, el 5º C.E. era lo mejor que tenía el Army, el resto de cuerpos de ejércitos (hasta 7) eran unidades de voluntarios, con alguna que otra unidad regular, pero el 5º era el que más unidades regulares tenía.
No creo que la falta que los yankis cometieron en los desembarcos fueran únicamente por culpa de que adelantaron la operación, pienso que no tenían ni experiencia ni preparación en ese tipo de operaciones.. realmente el desembarco fue penoso y únicamente tuvo éxito porque los españoles no atacaron (algo que sorprendió muchísimo a los observadores extranjeros).
En cuanto a la moral, creo que tras las lomas, el US Army estaba mucho más alicaído que el ejército español (que apenas si había tenido un 0,2% de bajas de su fuerza de batalla en Cuba, comparada con el 15% que encajó Shafter) y si el contraataque español se hubiese llevado a cabo ese mismo 1º de julio con gran parte de las tropas de la guarnición, y no únicamente con los marinos de Bustamante, el desastre del Army hubiera sido histórico.. aún así, el contraataque de Pando y Luque, con 10.000 hombres, contra un ejército no preparado para la campaña tropical, con uniformes de lana de color azul y sin apenas medicina... ¿no hubiera tenido éxito?
No lo sabemos, y no me gusta conjeturar, pero pienso que Shafter no lo hubiera tenido nada pero que nada fácil.
Coincido contigo en cuanto a Weyler. Éste hubiese acabado con los yankis en septiembre (si éstos hubiesen desembarcado en junio, para el final del verano no hubiese quedado nada de ellos)... o, de haber visto como estaba el V C.E. tras las Lomas, quizás hubiese ordenado un inmediato contraataque con las fuerzas de Santiago y las de Pando - Luque.
saludos
Ah, los americanos solían siempre tener más bajas que los españoles, también cuando los españoles contraatacaban, como ocurrió en Puerto Rico o en Guantánamo (en los ataques nocturnos de los españoles a las tropas yankis)... no podemos presuponer que el ataque de Pando - Luque - Linares hubiera sido derrotado por el V C.E, simplemente por ser los que atacaban.
Un placer
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Que va, señores, ahora resulta que los españoles hasta teníamos ametralladoras en la colina de San Juan, que el camino para flanquear la posición lo descubrió un indio y no un globo cautivo, y el ataque fue exclusivo de los Rough Riders y no de toda una división reforzada.
http://www.youtube.com/watch?v=1PV9TU2k ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=l5_WHrpHPwo
Edito para añadir que la barrera de artillería que logran las dos piezas españolas es la leche
Eso sí, resultón queda un rato
agualongo
El ejército español en Cuba estaba desplegado para acometer labores antiguerrilleras, cuando EEUU declaro la guerra debería haberse modificado su despliegue para poder enfrentar con garantías a un ejército organizado y no se hizo, evidentemente gracias al inadecuado mando militar de la isla. Eso sí puede achacársele a Blanco, la desidia en sus funciones, y el no preparar sus fuerzas para enfrentar un ejército, cobardía no creo, pero eso es lo que pasa al confiar a un general de despacho la dirección de la guerra en lugar de a uno de combate como Weyler.
http://www.youtube.com/watch?v=1PV9TU2k ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=l5_WHrpHPwo
Edito para añadir que la barrera de artillería que logran las dos piezas españolas es la leche
Eso sí, resultón queda un rato
agualongo
El ejército español en Cuba estaba desplegado para acometer labores antiguerrilleras, cuando EEUU declaro la guerra debería haberse modificado su despliegue para poder enfrentar con garantías a un ejército organizado y no se hizo, evidentemente gracias al inadecuado mando militar de la isla. Eso sí puede achacársele a Blanco, la desidia en sus funciones, y el no preparar sus fuerzas para enfrentar un ejército, cobardía no creo, pero eso es lo que pasa al confiar a un general de despacho la dirección de la guerra en lugar de a uno de combate como Weyler.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Amigo Gaspacher
En todo eso estoy de acuerdo, pero en no permitir el ataque Luque - Pando, eso no tiene nombre y lo convierte o en un cobarde o en un traidor... ¿Por qué no atacó con los 10.000 hombres de ambas columnas más las fuerzas de la guarnición? No se puede excusar en "no lo sabía", "no se me ocurrió".. Pandón insistió en ello, se lo rogó por activa y por pasiva... pero no le permitió atacar a los yankis...¿por qué?
saludos
¿No crees que podría estar siguiendo órdenes secretas de Sagasta?
PD: Las películas de Hollywood son tan hermosas como antihistórica.. al igual que las noticias... nunca dejes que la realidad estropée un primer plano.
El ejército español en Cuba estaba desplegado para acometer labores antiguerrilleras, cuando EEUU declaro la guerra debería haberse modificado su despliegue para poder enfrentar con garantías a un ejército organizado y no se hizo, evidentemente gracias al inadecuado mando militar de la isla. Eso sí puede achacársele a Blanco, la desidia en sus funciones, y el no preparar sus fuerzas para enfrentar un ejército, cobardía no creo, pero eso es lo que pasa al confiar a un general de despacho la dirección de la guerra en lugar de a uno de combate como Weyler.
En todo eso estoy de acuerdo, pero en no permitir el ataque Luque - Pando, eso no tiene nombre y lo convierte o en un cobarde o en un traidor... ¿Por qué no atacó con los 10.000 hombres de ambas columnas más las fuerzas de la guarnición? No se puede excusar en "no lo sabía", "no se me ocurrió".. Pandón insistió en ello, se lo rogó por activa y por pasiva... pero no le permitió atacar a los yankis...¿por qué?
saludos
¿No crees que podría estar siguiendo órdenes secretas de Sagasta?
PD: Las películas de Hollywood son tan hermosas como antihistórica.. al igual que las noticias... nunca dejes que la realidad estropée un primer plano.
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- Sargento Segundo
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Hola de nuevo.
Desde luego que demostraron no estar preparados para un desembarco, ni para la logística de mantener a dichas tropas. Pero al contar los norteamericanos con ametralladoras y estar en una posicion defensiva, podían -o mejor dicho, debían poder- rechazar el ataque.
Weyler, al ser más enérgico, probablemente habría desencadenado un ataque combinado desde Santiago por un lado y con Pando y Luque por otro, que tendría más garantías de éxito.
Aún así, creo que sin duda lo que decidió la contienda fue la campaña naval, o más bien el cúmulo de desatinos del Comandante de la Escuadra de Operaciones de las Antillas. Lo que ha dicho Kalma -déficit de alimentos de Cuba- no podía suplirlo un buen general. Sólo un almirante que jugase con los americanos podía hacerlo.
En cuanto a la glorificación de los propios norteamericanos, es lógico. Cada cual lo hace. En España se tendió en el franquismo a hacerlo a un nivel ridículo que no conviene recuperar. Por eso en España se desprecia tanto lo propio. Lo que debe hacerse es ponerse a un nivel de reconocimiento justo. Esto, tanto a nivel de la opinión pública como para los propios militares. Me explico: para mí, lo que cuenta en un soldado, compañía, batallón, etc, y su jefe es que lo hagan lo mejor que puedan con los medios que tienen. Esto sirve de ejemplo en el presente y en el futuro, como modelo de actuar.
Saludos.
Desde luego que demostraron no estar preparados para un desembarco, ni para la logística de mantener a dichas tropas. Pero al contar los norteamericanos con ametralladoras y estar en una posicion defensiva, podían -o mejor dicho, debían poder- rechazar el ataque.
Weyler, al ser más enérgico, probablemente habría desencadenado un ataque combinado desde Santiago por un lado y con Pando y Luque por otro, que tendría más garantías de éxito.
Aún así, creo que sin duda lo que decidió la contienda fue la campaña naval, o más bien el cúmulo de desatinos del Comandante de la Escuadra de Operaciones de las Antillas. Lo que ha dicho Kalma -déficit de alimentos de Cuba- no podía suplirlo un buen general. Sólo un almirante que jugase con los americanos podía hacerlo.
En cuanto a la glorificación de los propios norteamericanos, es lógico. Cada cual lo hace. En España se tendió en el franquismo a hacerlo a un nivel ridículo que no conviene recuperar. Por eso en España se desprecia tanto lo propio. Lo que debe hacerse es ponerse a un nivel de reconocimiento justo. Esto, tanto a nivel de la opinión pública como para los propios militares. Me explico: para mí, lo que cuenta en un soldado, compañía, batallón, etc, y su jefe es que lo hagan lo mejor que puedan con los medios que tienen. Esto sirve de ejemplo en el presente y en el futuro, como modelo de actuar.
Saludos.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Estimado Dienekes
No se puede estar más de acuerdo con esto que has dicho
Yo creo que el V C.E. hubiera sido arrojado al mar (con independencia del resultado de la batalla naval de Santiago) y también creo, que perdida la guerra en el mar, tarde o temprano, Cuba hubiera caído.
Y sí, posiblemente, Weyler hubiera hecho un ataque combinado... nunca sabremos qué hubiera podido pasar con el V C.E. entonces.. si con el "blandito" cuando no "colaboracionista" Blanco, Teddy escribió lo de que "estamos al borde de un desastre militar... debemos recibir ayuda, miles de hombres, baterías, comida y munición".. Con Weyler, incluso con un Blanco... que fuera ante todo un militar español, el desastre del V Cuerpo, hubiera sido histórico, aunque coincido, de nada hubiera valido a la postre, tras perder la Armada.
Saludos
Lo de enviar a Canarias la flota era una obsesión del gobierno... lo cual desde hace unos días me está escamando sobre la posible conjura para entregar la isla.
No se puede estar más de acuerdo con esto que has dicho
r.Me explico: para mí, lo que cuenta en un soldado, compañía, batallón, etc, y su jefe es que lo hagan lo mejor que puedan con los medios que tienen. Esto sirve de ejemplo en el presente y en el futuro, como modelo de actua
Yo creo que el V C.E. hubiera sido arrojado al mar (con independencia del resultado de la batalla naval de Santiago) y también creo, que perdida la guerra en el mar, tarde o temprano, Cuba hubiera caído.
Y sí, posiblemente, Weyler hubiera hecho un ataque combinado... nunca sabremos qué hubiera podido pasar con el V C.E. entonces.. si con el "blandito" cuando no "colaboracionista" Blanco, Teddy escribió lo de que "estamos al borde de un desastre militar... debemos recibir ayuda, miles de hombres, baterías, comida y munición".. Con Weyler, incluso con un Blanco... que fuera ante todo un militar español, el desastre del V Cuerpo, hubiera sido histórico, aunque coincido, de nada hubiera valido a la postre, tras perder la Armada.
Saludos
Lo de enviar a Canarias la flota era una obsesión del gobierno... lo cual desde hace unos días me está escamando sobre la posible conjura para entregar la isla.
- samurayito
- Comandante
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- Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
Mucho me temo que pese a los mensajes triunfalistas lanzados desde el propio gobierno, en realidad se tenia la idea de que por mas que se lograse derrotar a los yankis en una o en diez batallas, tarde o temprano los Estados Unidos pondrian a funcionar toda su maquinaria militar y su capacidad industrial y la derrota se terminaria produciendo igualmente, suponiendo para España la perdida de muchisimas mas vidas y un coste economico aun mayor.
Por eso se puso a Blanco en ese destino, para llevar a cabo una estrategia pasiva, contemporizadora, y obtener una derrota "suave" y rapida.
Una decision de real politik, ni mas ni menos. A pesar de ser llamados "abandonistas" ya habia amplios grupos en España que hartos de las insurrecciones cubanas y de la imposibilidad de llegar a acuerdos politicos, tanto por el radicalismo de los insurgentes como por el del llamado "partido español", lo mejor era dar la independencia a Cuba y terminar con una situacion que solo reportaba a España gastos, muertes y crisis politicas.
Incluso el balance economico habia dejado de ser rentable al llevarse la mayor parte del comercio cubano hacia puertos yankis, proceso que se habia acelerado de manera irreversible despues de la Guerra de Secesion.
Cuba era una hija cara e ingrata que no nos queria como padres.
Por otra parte, la guerra a largo plazo y a nivel estrategico estaba perdida, solo se podian obtener una sucesion de victorias tacticas, que conducirian a la derrota final, de modo que se obto por "defender el pabellon y caer con honor".
El comportamiento de Blanco y de Cervera, que eran militares pero tambien "militares politicos" y cercanos al gobierno, solo lo confirma, el lema habria sido: que nos derroten pronto y acabemos con este tema.
Triste y lamentable, a mi no me gusta, pero tal vez una decision acertada a largo plazo.
Saludos
P.D. con diferencias en lo militar, no dejo de ver similitudes, sobre todo politcas y sociales, con la Guerra de Argelia de 1955-1962 y Francia.
Por eso se puso a Blanco en ese destino, para llevar a cabo una estrategia pasiva, contemporizadora, y obtener una derrota "suave" y rapida.
Una decision de real politik, ni mas ni menos. A pesar de ser llamados "abandonistas" ya habia amplios grupos en España que hartos de las insurrecciones cubanas y de la imposibilidad de llegar a acuerdos politicos, tanto por el radicalismo de los insurgentes como por el del llamado "partido español", lo mejor era dar la independencia a Cuba y terminar con una situacion que solo reportaba a España gastos, muertes y crisis politicas.
Incluso el balance economico habia dejado de ser rentable al llevarse la mayor parte del comercio cubano hacia puertos yankis, proceso que se habia acelerado de manera irreversible despues de la Guerra de Secesion.
Cuba era una hija cara e ingrata que no nos queria como padres.
Por otra parte, la guerra a largo plazo y a nivel estrategico estaba perdida, solo se podian obtener una sucesion de victorias tacticas, que conducirian a la derrota final, de modo que se obto por "defender el pabellon y caer con honor".
El comportamiento de Blanco y de Cervera, que eran militares pero tambien "militares politicos" y cercanos al gobierno, solo lo confirma, el lema habria sido: que nos derroten pronto y acabemos con este tema.
Triste y lamentable, a mi no me gusta, pero tal vez una decision acertada a largo plazo.
Saludos
P.D. con diferencias en lo militar, no dejo de ver similitudes, sobre todo politcas y sociales, con la Guerra de Argelia de 1955-1962 y Francia.
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Interesante los aportes de Samurayito, que abren nuevos campos en el debate
Estoy de acuerdo en lo que has dicho, aunque sin dejar de manifestar que los EEUU de 1898 no son los de 1945, incluso en una fecha más tardía, como 1917, el almirante von Ingelnoh dirá aquello de que militarmente, EEUU es un cero a la izquierda, dos ceros a la izquierda, tres ceros a la izquierda...
Aún así, aunque su ejército era malo, débil, poco instruido, con mal armamento, con una logística que, comparado a los ejércitos europeos de la época, era "de risa" (o de aficionados, como diría el agregado militar prusiano) y su armada poco temible para cualquiera de "las grandes" potencias europeas...
lo cierto y verdad es que las potencialidades de ese gran país eran tantas, que como bien indicas, aunque se hubiera derrotado al ejército yanki, una, diez o treinta veces, el resultado final, tarde o temprano hubiera sido el mismo (es posible que se hubiera salvado la isla de Puerto Rico, pero poco más)... además la derrota naval, también era cuestión de tiempo, tal vez no en 1898, pero sí en 1900 o en 1902...
Totalmente de acuerdo, hay "algo" de misterioso y oculto en el asesinato de Cánovas - la llegada al poder de Sagasta - la destitución de Weyler - la ascención de Blanco.... sí todo muy "curioso"...
Aquí ya no estoy tan de acuerdo, de hecho había más voluntarios cubanos en el ejército español, en las guerrillas y batallones de voluntarios que con los mambises... por tanto no podemos decir que los cubanos eran independentistas, los había de todo... y no, no eran pocos los cubanos leales a España...ni mucho menos
Vuelvo a estar de acuerdo, a largo plazo la guerra estaba perdida, como lo estuvo para los imperios centrales en 1918.
En efecto, esa es parte de la piedra angular: Blanco y Cervera, dos militares políticos, liberales progresistas y con contactos tanto en la Corte como en el gobierno...es curioso que Blanco no fuera procesado al llegar a España, a pesar de los testimonios sobre su comportamiento en la campaña (Pandón, por ejemplo)
Si, también yo veo cierto paralelismo con el caso de Argelia.
Saludos
Supongo que tampoco ves al V C.E. americano conquistando Cuba.
Mucho me temo que pese a los mensajes triunfalistas lanzados desde el propio gobierno, en realidad se tenia la idea de que por mas que se lograse derrotar a los yankis en una o en diez batallas, tarde o temprano los Estados Unidos pondrian a funcionar toda su maquinaria militar y su capacidad industrial y la derrota se terminaria produciendo igualmente, suponiendo para España la perdida de muchisimas mas vidas y un coste economico aun mayor.
Estoy de acuerdo en lo que has dicho, aunque sin dejar de manifestar que los EEUU de 1898 no son los de 1945, incluso en una fecha más tardía, como 1917, el almirante von Ingelnoh dirá aquello de que militarmente, EEUU es un cero a la izquierda, dos ceros a la izquierda, tres ceros a la izquierda...
Aún así, aunque su ejército era malo, débil, poco instruido, con mal armamento, con una logística que, comparado a los ejércitos europeos de la época, era "de risa" (o de aficionados, como diría el agregado militar prusiano) y su armada poco temible para cualquiera de "las grandes" potencias europeas...
lo cierto y verdad es que las potencialidades de ese gran país eran tantas, que como bien indicas, aunque se hubiera derrotado al ejército yanki, una, diez o treinta veces, el resultado final, tarde o temprano hubiera sido el mismo (es posible que se hubiera salvado la isla de Puerto Rico, pero poco más)... además la derrota naval, también era cuestión de tiempo, tal vez no en 1898, pero sí en 1900 o en 1902...
Por eso se puso a Blanco en ese destino, para llevar a cabo una estrategia pasiva, contemporizadora, y obtener una derrota "suave" y rapida.
Totalmente de acuerdo, hay "algo" de misterioso y oculto en el asesinato de Cánovas - la llegada al poder de Sagasta - la destitución de Weyler - la ascención de Blanco.... sí todo muy "curioso"...
Cuba era una hija cara e ingrata que no nos queria como padres.
Aquí ya no estoy tan de acuerdo, de hecho había más voluntarios cubanos en el ejército español, en las guerrillas y batallones de voluntarios que con los mambises... por tanto no podemos decir que los cubanos eran independentistas, los había de todo... y no, no eran pocos los cubanos leales a España...ni mucho menos
Por otra parte, la guerra a largo plazo y a nivel estrategico estaba perdida, solo se podian obtener una sucesion de victorias tacticas, que conducirian a la derrota final, de modo que se obto por "defender el pabellon y caer con honor".
Vuelvo a estar de acuerdo, a largo plazo la guerra estaba perdida, como lo estuvo para los imperios centrales en 1918.
El comportamiento de Blanco y de Cervera, que eran militares pero tambien "militares politicos" y cercanos al gobierno, solo lo confirma, el lema habria sido: que nos derroten pronto y acabemos con este tema.
En efecto, esa es parte de la piedra angular: Blanco y Cervera, dos militares políticos, liberales progresistas y con contactos tanto en la Corte como en el gobierno...es curioso que Blanco no fuera procesado al llegar a España, a pesar de los testimonios sobre su comportamiento en la campaña (Pandón, por ejemplo)
Si, también yo veo cierto paralelismo con el caso de Argelia.
Saludos
Supongo que tampoco ves al V C.E. americano conquistando Cuba.
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- Sargento Segundo
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No estoy de acuerdo contigo Samurayito.
Blanco fue nombrado para dar paso al régimen autónomo. A finales de 1897 se temía la guerra con Estados Unidos, pero no al nivel de marzo y abril de 1896, que incluso se concentró la Escuadra de Instrucción con ese temor, ni al nivel de febrero de 1898 tras la explosión del Maine. Antes se temía, igual que se temía una agresión japonesa que nunca se produjo. Con el tema cubano, Sagasta creía que con conceder la autonomía, ya estaba. Todos contentos, pensaba él. Y él creía que la comunidad internacional lo salvaría. Doble error. La autonomía cubana podía funcionar si se le permitiera madurar, pero eso no era posible ni para los independentistas cubanos, ni para McKinley o Roosevelt.
Con respecto a la maquinaria militar:
En 1898, Estados Unidos no tenía diques para reparar buques de más de 7.000 toneladas. Por eso, años antes, en 1890, sus barcos más grandes proyectados (el Texas y el Maine) no superaban en dique dicho tonelaje. Los acorazados tipo Indiana y el Iowa no podían repararse en Estados Unidos. Los cruceros blindados Brooklyn y New York tampoco. Si sufrían una avería seria (por torpedo, colisión, o en el caso de los grandes cruceros, podían ser seriamente averiados en un combate) no tenían dónde repararlos, ni en arsenales civiles ni militares. Y eso significaría restar dicho buque de la flota en campaña. Como si fuera hundido. Esa gran maquinaria militar que fue después estaba en pañales, pues aún no estaban listos los diques de gran capacidad proyectados.
Blanco fue nombrado para dar paso al régimen autónomo. A finales de 1897 se temía la guerra con Estados Unidos, pero no al nivel de marzo y abril de 1896, que incluso se concentró la Escuadra de Instrucción con ese temor, ni al nivel de febrero de 1898 tras la explosión del Maine. Antes se temía, igual que se temía una agresión japonesa que nunca se produjo. Con el tema cubano, Sagasta creía que con conceder la autonomía, ya estaba. Todos contentos, pensaba él. Y él creía que la comunidad internacional lo salvaría. Doble error. La autonomía cubana podía funcionar si se le permitiera madurar, pero eso no era posible ni para los independentistas cubanos, ni para McKinley o Roosevelt.
Con respecto a la maquinaria militar:
En 1898, Estados Unidos no tenía diques para reparar buques de más de 7.000 toneladas. Por eso, años antes, en 1890, sus barcos más grandes proyectados (el Texas y el Maine) no superaban en dique dicho tonelaje. Los acorazados tipo Indiana y el Iowa no podían repararse en Estados Unidos. Los cruceros blindados Brooklyn y New York tampoco. Si sufrían una avería seria (por torpedo, colisión, o en el caso de los grandes cruceros, podían ser seriamente averiados en un combate) no tenían dónde repararlos, ni en arsenales civiles ni militares. Y eso significaría restar dicho buque de la flota en campaña. Como si fuera hundido. Esa gran maquinaria militar que fue después estaba en pañales, pues aún no estaban listos los diques de gran capacidad proyectados.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
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-Despreciaba los torpederos y destroyers (que consideraba poco útiles).
-No tenía mucha confianza en los cruceros,
Actitudes que contribuyeron no poco a lo que decía, que Cervera siempre se empecinó en el combate directo y "tradicional" contra la escuadra norteamericana y no pareció entender nunca que lo que de el se esperaba era una guerra de cruceros, una guerra contra las comunicaciones y los puertos del enemigo.
La desconfianza hacia el armamento torpedero en general creo que no sólo puede aplicarse al caso de los destructores -Y los Furor eran de lo mejor del mundo en aquel momento, recien entregados y sin carretear eran capaces de alcanzar con facilidad velocidades superiores a los 26 nudos y hasta sus 28 de tope-, sino tambien a los propios cruceros. En la eternamente mencionada salida nocturna propuesta por Bustamante -Cuando los planes originales ya se habian visto muy comprometidos respecto a lo previsto, con Cervera ya encerrado- a veces se cuenta como activos unicamente con los dos destructores, cuando realmente todos los cruceros llevaban un buen armamento torpedero; Solo los 3 Teresa sumaban ya 24 tubos lanzatorpedos, de los que en caso de combate probablemente se podría contar con más de la mitad; Recuerdese que en los Teresa se contaba con 4 tubos por banda por encima de flotacion, mas dos a proa y dos a popa; Contando con uno de los de proa y uno de los de popa -Por amura, al lanzar la salva en una sola banda- podrian ser 6 torpedos por crucero y eso son ya 18; Añadanse los destructores y la salva es de 22 torpedos; Contando con la incierta salida del Colón (Cuyo calado fue puesto como obstaculo para la salida por Cervera, entre sus continuas pegas a cualquier accion) podrían ser hasta 24. En el primer ataque japones contra Port Arthur, menos de 6 años despues, los destructores nipones se dispersaron atacando antes de tiempo y de 19 torpedos disparados sólo 3 impactaron sobre los buques rusos. Aunque tales resultados fuesen bastante decepcionantes, como es sabido un sólo torpedo era capaz de causar muy grandes daños (Lo que resulta un papelón lo que has comentado acerca de los problemas de la US Navy para reparar buques de mas de 7000 t) o incluso hundir a un buque capital enemigo. Con un solo torpedo o dos impactando en los buques norteamericanos, una tasa menor a la lograda por los japoneses en mi opinion poniendome pesimista, sin los problemas de que adolecian los japoneses en su actuacion (Pues los buques españoles no tendrían tiempo para dispersarse prácticamente, al salir todos a la vez de la Bahia y enfilar al enemigo; Los japoneses en cambio tuvieron que enfrentarse a una navegacion de mayor distancia donde con el tiempo los destructores se dispersaron en la oscuridad), ya se obtenia un importante exito sobre un enemigo que tendría dificultades a la hora de perseguir a los españoles, o al menos, y si la escuadra se dispersaba, a todos ellos.
Ademas, si bien la carrera de los torpedos era de solo 800 metros, no hay que olvidar que no se esperaban combates artilleros a más de 3000 metros,y que además al ser un combate nocturno en una noche sin luna, la ventaja artillera estadounidense se vería drásticamente reducida.
Canovas gobernó en 1895-97, a tiempo para concluir la escuadra proyectada, sobre todo los tres cruceros acorazados de 7.000 tons Cisneros, Cataluña y Princesa de Asturias. El primero y el ultimo fueron botados en marzo de 1897 y en octubre de 1896. Si hubieran contratado la artilleria, torpedos, torres blindadas y casamatas, sin cambiar el armamento primitivo, identico a los Vizcaya, etc., en 1898 habrian estado listos al menos esos dos
El caso de los Cisneros clama al cielo; Nada menos que 20 años desde que fueron encargados hasta que el ultimo de la serie fue completado. Realmente deberían haberse completado antes del gobierno canovista. Sin duda el no haber modificado el proyecto inicial hubiera permitido casi duplicar las fuerzas de Cervera, o, por qué no, puestos a plantear una campaña de cruceros en el Atlántico destinar parte de esos buques a reforzar el Pacífico.
Pero aunque desde esa perspectiva pueda resultar discutible el revisar el proyecto de los cruceros, hay que tener en cuenta que los retrasos -Con sus causas diversas- hicieron que el proyecto original quedase obsoleto, como un crucero acorazado de primera generacion (Los gestados al final de la década de los 80). Los buques mas modernos tenian cinturones de menor espesor pero mayor proteccion equivalente con aceros al niquel o cementados, lo que les permitia ahorrar peso, que les daba proteccion más completa; En el caso de los Cisneros eso repercutió en proteccion para los altos costados -Acusado talón de aquiles de los Teresa- y obviamente las casamatas. Por un lado se puede pensar en falta de prevision al no esperar que estallase una guerra contra los EEUU, pero por otro es entendible que por el retraso la Armada aspirase a modernizar el diseño para hacerlos buques de guerra mas competentes. En todo caso aun con esa revisión llegaron demasiado tarde.
Por otro lado, aunque sólo fuese a nivel anecdótico se puede recordar el caso del retraso de los Cisneros como una excusa oficial del gobierno para no acordar la compra de un Garibaldi más -El que debia haber sido el Pedro de Aragón-, e incluso el proyectado acorazado Felipe II, bajo el argumento de "Terminemos antes nuestros acorazados (sic) antes de comprar fuera!". Acorazado Felipe II que aunque se identifica con una propuesta de la casa Armstrong hecha para un acorazado de unas 11000 t, tambien se ha especulado con la posibilidad de que fuese el Canopus en construcción que una RN sobrada de acorazados podia estar dispuesta a vender para cortar las aspiraciones alemanas en el Pacífico.
Agualongo:
Estoy de acuerdo en lo que has dicho, aunque sin dejar de manifestar que los EEUU de 1898 no son los de 1945, incluso en una fecha más tardía, como 1917, el almirante von Ingelnoh dirá aquello de que militarmente, EEUU es un cero a la izquierda, dos ceros a la izquierda, tres ceros a la izquierda...
Bueno, eso quizá sea cierto para el caso del ejercito, pero la Navy en 1917 era incuestionablemente una de las mejores armadas del planeta. No era -aun- superior a la Hochseeflotte, pero ésta fue incapaz de neutralizar a la Grand Fleet en sus diversas tentativas de hacerlo -la última, el fracasado plan de Jutlandia- y por tanto se veía neutralizada por el abrumador poderio naval británico. Solo 5 años despues viene el tratado de Washington y la USN se configura "por escrito" como una de las dos potencias navales preeminentes, nada menos que en paridad con la propia RN.
Lo cierto es que la carrera de la US Navy de 1890 a 1920 -30 años- fue absolutamente meteórica.
Sólo es un comentario cosmético en todo caso...
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Totalmente de acuerdo, Kalma.
Me olvidé de citar los cruceros. Añadir a lo que has dicho, para quien piense -lo cual puede ser racional- que es fácil ver o esquivar un crucero de 7.000 tons. en la oscuridad, por las luces de posición (aunque sólo fuera una a proa y otra a popa) añadir que entre fines del XIX y comienzos del XX hubo choques nocturnos entre buques de guerra que no se vieron entre sí, o que chocaron con mercantes grandes o buques hospitales, incluso en época de guerra. Así que era posible acercarse a 800 metros y disparar los torpedos sin haber sido averiados y detenidos en su marcha.
Saludos.
Me olvidé de citar los cruceros. Añadir a lo que has dicho, para quien piense -lo cual puede ser racional- que es fácil ver o esquivar un crucero de 7.000 tons. en la oscuridad, por las luces de posición (aunque sólo fuera una a proa y otra a popa) añadir que entre fines del XIX y comienzos del XX hubo choques nocturnos entre buques de guerra que no se vieron entre sí, o que chocaron con mercantes grandes o buques hospitales, incluso en época de guerra. Así que era posible acercarse a 800 metros y disparar los torpedos sin haber sido averiados y detenidos en su marcha.
Saludos.
Última edición por Dienekes el 07 Nov 2010, 12:29, editado 1 vez en total.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Sí, no se puede estar en deseacuerdo con ambos dos. Esta mañana he estado leyendo parte de la campaña terrestre... en un 70-80% de los combates, los españoles, tanto en ataque como en defensa tenían menos bajas que los yankis, ya fueran los marines en el faro Fajardo o los voluntarios... y sigo pensando que, a pesar de que amnbos dos tenéis toda la razón del mundo, y perdida la flota, la guerra estaba decidida, rendir Santiago, con 200.000 hombres armados hasta los dientes, frente a un ejército americano, desmoralizado, enfermo y sin vituallas, con los mambises enfadados con ellos, fue una torpeza, cuando no una traición del general Blanco, salvo que lo hiciera cumpliendo órdenes del gobierno, en cuyo caso, sería Sagasta el traidor.
La resistencia numantina y el desastre del V C.E. no hubieran salvado a Cuba, pero sí hubieran permitido a España mejores opciones en la mesa de negociaciones (Puerto Rico y Filipinas).
Saludos
La resistencia numantina y el desastre del V C.E. no hubieran salvado a Cuba, pero sí hubieran permitido a España mejores opciones en la mesa de negociaciones (Puerto Rico y Filipinas).
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Sin negar que se podía haber seguido luchando, creo que la moral del ejército de Shafter subió como la espuma tras ver la destrucción de la escuadra española, pese a que las cosas no habían mejorado en otros aspectos.
Pero tengamos en cuenta que Santiago se rinde el 16 de julio, y ya el 25 piensan en firmar el armisticio cuanto antes. Todo un siglo hablando de numancias, zaragozas, geronas, y pluff.
Pero tengamos en cuenta que Santiago se rinde el 16 de julio, y ya el 25 piensan en firmar el armisticio cuanto antes. Todo un siglo hablando de numancias, zaragozas, geronas, y pluff.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Así es Dienekes, y esa es, quizás la mejor prueba de la existencia de una conspiración.. posíblemente de signo masónico que relacionaba al Gobierno Liberal progresista de Sagasta para dejar a España sin imperio, tal vez, como bien dices, para recuperar las inversiones llevadas a cabo en dichos territorios y cesar con la quema de recursos en aquellas lejanas tierras. Si así fue, no se pudo hacer de modo más vergonzante y humillante..
se podía y se debía haber continuado la guerra en tierra hasta forzar un acuerdo más ventajoso:
Independencia de Cuba
Devolución de Puerto Rico y Filipinas a España.
Saludos
Ahí tenemos el caso de los boers en el Transvaal (y no eran 200.000 precisamente) y llegaron a un acuerdo tan ventajoso que supuso en la práctica el dominio de los boers sobre Sudáfrica (y la primacía del holandés africanizado o Afrikaner sobre el inglés).. y los boers ni tenían acorazados ni puñetera falta que les hacía para vencer a los ingleses en Majuba Hill o en Spion Kop.
se podía y se debía haber continuado la guerra en tierra hasta forzar un acuerdo más ventajoso:
Independencia de Cuba
Devolución de Puerto Rico y Filipinas a España.
Saludos
Ahí tenemos el caso de los boers en el Transvaal (y no eran 200.000 precisamente) y llegaron a un acuerdo tan ventajoso que supuso en la práctica el dominio de los boers sobre Sudáfrica (y la primacía del holandés africanizado o Afrikaner sobre el inglés).. y los boers ni tenían acorazados ni puñetera falta que les hacía para vencer a los ingleses en Majuba Hill o en Spion Kop.
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Perdida la flota y bloqueada Cuba deficitaria de alimentos no había forma de seguir luchando sin que fuera una inútil pérdida de vidas. En Cuba se pasaba hambre ya antes de que comenzara la guerra del 98.
Prolongar la resistencia en tierra hubiera sido muy guay, muy "la fiel infantería", muy numantino. Pero los americanos seguían en Cuba y en Filipinas, y pensaban, o eso amenazaban, con llevar la guerra a la Península. Ante esos planes, y la posible pérdida de las Canarias, estaban asustados y con razón en España.
Primero, el plan para perseguir a Cámara, que se dirigía a Filipinas: el comodoro Watson le perseguiría con los acorazados Oregon y Massachusetts y varios cruceros auxiliares, otra escuadra, con Sampson al mando, los dos cruceros blindados y los tres acorazados restantes bombardearía las costas españolas. Se hablaba de apoderarse de un fondeadero en Canarias o Río de Oro, e incluso de tomar Ceuta. Eso, a comienzos de julio. Se canceló por la vuelta de Cámara a España.
Segundo, el 2 de agosto Sampson debía alistar en tres días los 2 cruceros blindados y los 5 acorazados, 2 cruceros protegidos y 5 auxiliares, para atacar la Península. La firma del armisticio canceló dicha orden.
Así que era mejor rendirse. Si en algo merece aprobarse la conducta de Sagasta, era darse cuenta de que estaba vencido y actuar con serenidad.
P.D. Y sigue con tus masones y conspiraciones, no hablamos el mismo idioma.
Prolongar la resistencia en tierra hubiera sido muy guay, muy "la fiel infantería", muy numantino. Pero los americanos seguían en Cuba y en Filipinas, y pensaban, o eso amenazaban, con llevar la guerra a la Península. Ante esos planes, y la posible pérdida de las Canarias, estaban asustados y con razón en España.
Primero, el plan para perseguir a Cámara, que se dirigía a Filipinas: el comodoro Watson le perseguiría con los acorazados Oregon y Massachusetts y varios cruceros auxiliares, otra escuadra, con Sampson al mando, los dos cruceros blindados y los tres acorazados restantes bombardearía las costas españolas. Se hablaba de apoderarse de un fondeadero en Canarias o Río de Oro, e incluso de tomar Ceuta. Eso, a comienzos de julio. Se canceló por la vuelta de Cámara a España.
Segundo, el 2 de agosto Sampson debía alistar en tres días los 2 cruceros blindados y los 5 acorazados, 2 cruceros protegidos y 5 auxiliares, para atacar la Península. La firma del armisticio canceló dicha orden.
Así que era mejor rendirse. Si en algo merece aprobarse la conducta de Sagasta, era darse cuenta de que estaba vencido y actuar con serenidad.
P.D. Y sigue con tus masones y conspiraciones, no hablamos el mismo idioma.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Estimado Deinakes,
Perdida la flota, sí había modo de seguir luchando (cuestión distinta era vencer),se podía haber aniquilado al V C.E. y la lucha se hubiera prolongado 2 o 3 años más (y tal vez se hubiera logrado mejores y más ventajosas condiciones de paz, como, te repito, les pasó a los boers)...
No sabemos si los americanos hubieran seguido en Cuba o no, pareces estar diciendo que los 10.000 yankis de Shafter se las apañaban para aniquilar a los 200.000 españoles de Blanco... desde luego no fue eso lo que demotraron ni en el Caney, ni en las Guásimas, ni en las Lomas, ni en Guamaní...
Lo que es la vida, Napoleón envio a España 1.000.000 de soldados imperiales, entre 1808 y 1814.. y ahora me dices que bastaban un par de cruceros yankis, dirigidos por Sampson para conquistar España en 1898...
No, Sagasta era un masón que había decidido rendirse antes de comenzar a luchar. Posiblemente orquestó todo para entregar el Imperio a los yankis, quizás, no lo sé, con el objetivo de repatriar capitales y de cesar esa sangría de dinero (que no de combates)
Saludos
Perdida la flota, sí había modo de seguir luchando (cuestión distinta era vencer),se podía haber aniquilado al V C.E. y la lucha se hubiera prolongado 2 o 3 años más (y tal vez se hubiera logrado mejores y más ventajosas condiciones de paz, como, te repito, les pasó a los boers)...
.Prolongar la resistencia en tierra hubiera sido muy guay, muy "la fiel infantería", muy numantino. Pero los americanos seguían en Cuba y en Filipinas, y pensaban, o eso amenazaban, con llevar la guerra a la Península
No sabemos si los americanos hubieran seguido en Cuba o no, pareces estar diciendo que los 10.000 yankis de Shafter se las apañaban para aniquilar a los 200.000 españoles de Blanco... desde luego no fue eso lo que demotraron ni en el Caney, ni en las Guásimas, ni en las Lomas, ni en Guamaní...
Segundo, el 2 de agosto Sampson debía alistar en tres días los 2 cruceros blindados y los 5 acorazados, 2 cruceros protegidos y 5 auxiliares, para atacar la Península.
Lo que es la vida, Napoleón envio a España 1.000.000 de soldados imperiales, entre 1808 y 1814.. y ahora me dices que bastaban un par de cruceros yankis, dirigidos por Sampson para conquistar España en 1898...
Si en algo merece aprobarse la conducta de Sagasta, era darse cuenta de que estaba vencido y actuar con serenidad.
No, Sagasta era un masón que había decidido rendirse antes de comenzar a luchar. Posiblemente orquestó todo para entregar el Imperio a los yankis, quizás, no lo sé, con el objetivo de repatriar capitales y de cesar esa sangría de dinero (que no de combates)
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