Fragatas F-110 de la Armada Española

[a615618]

Un par de páginas y ya volvemos a crear expectativas....

Queréis una fragata "litoral" y la queréis mandar a Somalia......

Queréis una fragata con más autonomía, almacenes, con más hangar que una F-100 y que tenga menos volumen que una F-100........

Queréis un dique para un par de zodiacs......

Queréis más velocidad, hidrojets ó sistemas de propulsión novedosos....35 nudos........

Queréis llenarla de aparatejos tecnológicos que al final serán helicópteros no tripulados dirigidos y controlados desde la F-110 y queréis reducir los radares.......

Dicho en todos los Foros militares....Desde luego, si hay una cosa casi segura en la Armada, es que el radar será AEGIS, y es muy cierto, que cada vez que se ponen a diseñar una F-110 les sale una F-100, pero no solo a la armada , a los USA les pasa lo mismo con sus Burkes.

Vosotros me estáis dando la razón, las F-110 serán más grandes, queremos 2 helicópteros... ¿Verdad? y serán igual ó más caras que las actuales F-100, HAY QUE RECONOCERLO Y ADMITIRLO , y además así debe de ser, fragatas antisubmarinas y rápidas para el escenario “Lejano”y de proyección e infiltración de tropas .Y por eso sólo serán 4 unidades, y éso si se empieza a vender material como TODOS los submarinos donde todavía se les puede sacar algo de dinero con modernizaciones en nuestros astilleros donde se mantendrían muchos puestos de trabajo en Cartagena, y lo fundamental es vender el PdA, pasando los Harriers al BPE que para algo se ha construido.*

*Para el que no lo haya pillado, el BPE se ha realizado exclusivamente para la I.M (Y para repartir magdalenas) y los Harrier su función es protección de la Flota y de la I.M en su proyección, Blanco y en botella, al que no le guste…agua, (El whiskey es para los Americanos, y sólo tienen 10 y 5 siempre en mantenimiento/reparación de elementos y sistemas)
Un saludo.

[ASCUA]

Un par de páginas y ya volvemos a crear expectativas....

Queréis una fragata "litoral" y la queréis mandar a Somalia......

Queréis una fragata con más autonomía, almacenes, con más hangar que una F-100 y que tenga menos volumen que una F-100........

Queréis un dique para un par de zodiacs......

Queréis más velocidad, hidrojets ó sistemas de propulsión novedosos....35 nudos........

Queréis llenarla de aparatejos tecnológicos que al final serán helicópteros no tripulados dirigidos y controlados desde la F-110 y queréis reducir los radares....... .

Yo te recomendaría encarecidamente que te tomaras tu tiempo en releer este hilo, de punta a rabo...
Se ve muy claramente la evolución de lo que la Armada quería a lo que quiere hoy...
Casi toda la información sobre las F-110, la poca que existe, la puedes encontrar aquí.
Obviamente la información es algo difusa, entre otras cosas, porque no hay programa F-110, como tal, al que agarrarse...

O sea, que no es “queréis”... es mas bien lo que parece querer la Armada.
O si quieres, la interpretación que le damos a lo poco que vamos sabiendo.

Dicho en todos los Foros militares....Desde luego, si hay una cosa casi segura en la Armada, es que el radar será AEGIS, y es muy cierto, que cada vez que se ponen a diseñar una F-110 les sale una F-100, pero no solo a la armada , a los USA les pasa lo mismo con sus Burkes. .

Chato, esa famosa frase la acuñó eco_tango en este foro, hace años...
En aquel entonces probablemente era así (es mas, este hilo empieza con una noticia sobre el particular); no parece, a día de hoy que los tiros vayan por ahí...
Igual mañana, cambia la cosa, pero hoy desde luego, cuando se ponen a pensar en la F-110 no les sale una efecien...
Y muy probablemente, aunque el sistema de combate derive del AEGIS, el radar será casi con total seguridad un AESA de nuevo cuño...

Vosotros me estáis dando la razón, las F-110 serán más grandes, queremos 2 helicópteros... ¿Verdad? y serán igual ó más caras que las actuales F-100, HAY QUE RECONOCERLO Y ADMITIRLO , y además así debe de ser, fragatas antisubmarinas y rápidas para el escenario “Lejano”y de proyección e infiltración de tropas .Y por eso sólo serán 4 unidades, y éso si se empieza a vender material como TODOS los submarinos donde todavía se les puede sacar algo de dinero con modernizaciones en nuestros astilleros donde se mantendrían muchos puestos de trabajo en Cartagena, y lo fundamental es vender el PdA, pasando los Harriers al BPE que para algo se ha construido.* .

Yo no te doy la razón...
Yo creo que serán mas pequeñas. Mas pequeñas incluso que las F2M2 que “presentó” Navantia en Euronaval...
Las informaciones apuntaban, hasta ahora, mas a las 4000 tons que a las 4500/5000 tons de la F2M2 de la feria Euronaval...
No serán en absoluto un AWD pata negra.
Y desde luego para llevar 2 helos no hay que, forzosamente desplazar mas tonelaje que una efecien...

[Bomber@]

Haces trampa, porque parece que el llevar drones y el llevar AEGIS son conceptos excluyentes. La F-110 que se esta postulando no lleva un SPY-1D, pero lleva lo que hay justo por debajo. Y eso no es precisamente un radar mediocre... Y, ojo, porque aqui estamos asumiendo que no lleve el superpatanegra...

No era mi intención hacer trampas. Es que parto de unas ideas preconcebidas (en las que puedo estar equivocado):

- Si metes un AEGIS+SPY-1 vas a querer sacarlo el máximo partido, por lo que lo pondrás lo más alto posible. Por eso asumo que se diseña el escolta en torno al radar.
- Lo anterior será más cierto cuanto más pata negra sea el radar que le metas al escolta.
- El poner pesos altos limita los espacios disponibles para "otras cosas"... en este caso entiendo que drones y helicópteros (y cañones )
- Pensé que te estabas refiriendo a más F-100, no a un trimarán como el F2M2.

NOTA: un poco off-topic pero... ¿os habéis fijado en la maqueta de las F-100 australianas? Tienen un mástil con lo que parece el CEAMOUNT... pero ¿sois capaces de apreciar las antenas del SPY? (yo no ) Fuente: http://4.bp.blogspot.com/_GEtV6gA23xk/TMrkNGFfwOI/AAAAAAAAClQ/T33BXZ847Sg/s1600/P9150101.JPG

Lo unico que pasa es que nuestras F-100 no llevan "colita" porque no se les ha comprado o instalado. Si la llevaran, o llevasen, sencillamente ya no se las podria mejorar en cuanto a capacidades antisubmarinas. Si acaso, lo que comentas del helo.

Podrían ser helos... pero en el futuro podrían ser drones "Snorkeler" o drones "Fleet"... a los que se tendría que hacer sitio sin prescindir del helo (entiendo que lo mínimo aconsejable es llevar siempre un helo). Por eso cada vez me convence más la idea de una F-110 trimarán.

Bajo mi punto de vista las capacidades antisubmarinas se podrían (y deberían) incrementar dotando a la F-110 de algo parecido al actual material ruso:

- RBU-6000 (cohetes con cargas de profundidad lanzables hasta unos 6 km de distancia)
- El equivalente ruso al ASROC (no recuerdo el nombre): un torpedo ligero que es lanzado con cohete hasta a 40 km del barco (el ASROC tiene bastante menos alcance)

mi idea de colocar radares AESA de caza para exploración e iluminación de ESSM no estaba tan alejada de la realidad presupuestaria.

Dices eso porque no sabes lo que valen los AESA de cazas... Si realmente quiere ahorrar dinero, te pones uno de los que dan vueltas, que aunque esten demode, algunos hay muy buenos. En realidad, las tecnolgisas COTS estan poniendo los radares algo mas "baratitos". Y los de arrais planos aun mas.... La parte del leon de la computacion ya se puede conseguir COTS, y el gasto mas grande son los modulos de transmision/recepcion.

en tal caso que los pongan en un mástil a >60 m de altura (para permitir apuntar bien con los cañones de 155 mm) y que estén complementados por un radar Lanza-N... pero jabugo: del tamaño de los EVAs y modernizado

Entonces el comandante se asoma a la aleta de Babor, el buque oscila... y zozobra hacia ese lado quedando quilla al cielo. (Esta respuesta es en serio tambien)

Por eso de que el gasto más grande son los módulos de transmisión/recepción es por lo que propongo usar radares de caza (a ver si la economía de las "grandes series" ayuda al presupuesto limitado). Además que me parecen que son los que más probabilidades tienen de mantenerse con continuas actualizaciones.

Respecto precios:
- Vi por internet que recientemennte una empresa había adquirido 2 AN-APG-81 (el futuro radar del F-35) por 5.7 millones $ (esto lo digo de memoria -ahora no encuentro el link y eso que lo vi por dos fuentes )
- Del radar Lanza (no estoy seguro si se refiere Lanza-N o al de los EVAs): precio de 28 millones de euros (de 2004). Fuente: http://www.defencetalk.com/portuguese-air-force-receive-lanza-3d-radar-from-spanish-indra-company-2609/

¿Alguien tiene alguna idea del precio de los SPY-1? (preferiblemente sin AEGIS ni iluminadores, para comparar "sólo radares").

Mi propuesta no es simplemente ahorrar dinero en el radar. Es hacerlo a cambio de algo... si merece la pena. Y las contrapartidas que yo veo que podrían ser interesantes:
- Tener una serie de radares AESA a gran altura, en un mástil largo, largo. Así se consigue un muy buen "horizonte radar". Para minimizar el riesgo de zozobrar... se podría pensar en un diseño trimarán (creo que son más estables )
NOTA: el sueño húmedo sería que dicho mástil (y el conjunto de lo que se pusiera en él) fuera bastante furtivo (a ser posible sin pinturas RAM que incrementen el coste de mantenimiento).
- Tener en la F-110 radares en banda X y en banda L... mientras que las F-100 tienen radares en banda S --> Mayor complementariedad de bandas, por lo que hay más posibilidades de detectar "cosas voladoras" furtivas (es más difícil ser furtivo a varias bandas de radar a la vez).
- Llevar a misiones los radares que usas en partes de tus cazas y los que usas en los EVAs... te sirve para probar sus bondades... y encontrar sus defectos.

El principal problema que le veo a mi propuesta es la potencia de emisión de los radares. Concretamente me preocupa la falta de potencia de los radares de los cazas. Quizás para subsanarlo se podrían montar un par de iluminadores como los de la F-100 (así se contaría con un backup "seguro" de iluminación en caso que los radares de los cazas no dieran la talla como iluminadores... y quizás los cazas de radares, captando el rebote del iluminador, podrían hacer frente a entornos con mayor jamming del que normalmente pudieran afrontar por sí solos). Claro que esto son pajillas mentales mías por falta de conocimientos sobre radares e iluminadores... agradecería comentarios (reitero que mi propuesta va en serio)

Saludos

[santi]

NOTA: un poco off-topic pero... ¿os habéis fijado en la maqueta de las F-100 australianas? Tienen un mástil con lo que parece el CEAMOUNT... pero ¿sois capaces de apreciar las antenas del SPY? (yo no ) Fuente: http://4.bp.blogspot.com/_GEtV6gA23xk/T ... 150101.JPG

No es una maqueta de las "AF-100" sino de una ANZAC modernizada con el nuevo mástil integrado que incluye el CEA-FAR (6 caras, banda S) el CEA-Mount (4 caras, banda X) y el "antigüo" SPS-49 (rotatorio, banda L).
La Perth ya está navegando por ahí con todo el tinglado y una vez pulidos los detalles y probado todo seguirán las otras 7.
A ver como se desenvuelven con los pesos altos que era uno de los puntos más sensibles de las MEKO-200 australianas.

Saludos

[santi]

Abundando en lo anterior, una imagen donde se ve a la Perth ya modificada junto a una ANZAC original:

http://images.navy.gov.au/fotoweb/Preview.fwx?&position=21&archiveType=ImageFolder&archiveId=5000&albumId=5000&sorting=ModifiedTimeAsc&search=&fileId=C7D82786569E09AB87CBDAB75B3A67E8036A055630C3EAAECE6DAAD45506305B9043AE919906B2AB8CA404D578D9292DED440F912F286344B93431DDD840477E2C56BEB925112959631031A9FA42532CAA28F9DD5EE35536305B44AEFAC94ECE1E1C066393FA6196AE257577A80100623994F0B254C75AB89549024C3682EC62BACCD6A9A50ACCEF033FAC7BD875754C9DB667713B3DBA7F86B41C15D24F63FB2AC482F9DFC0ACA176E377BC5F787A3D

Saludos

[maximo]

sostiene Ascua.

Pero cerca de la costa, en ambientes de ataques de saturación y fuerte clutter, por definición es mejor tener un radar AESA de caras fijas, que un radar PESA de caras fijas.
Eso lo aprendí de un par de tipos que escribían por aquí... espera ¡tu eras uno de ellos¡

Al dia de hoy, ambos dan las mismas caracteristicas. Los AESA modernos tipo APAR son cojonudos y su capacidad de guiar misiles independientemente de los iluminadores es trascendental... Pero si recuerdas esas conversaciones, en esas distancias cortas, donde un hombre (con coca en la bocamanga) se la juega... En esas distancia la guia por comandos de los AEGIS era tambien efectiva. Tanto como la de los AESA. A ese nivel, la ventaja de usar iluminadores independientes era mas de potencia que de otra cosa. Pero a estas distancias... Precisamente el SPY-1 es un mal bicho.

las F-110 iban a tener mas capacidad de mando, control y comunicaciones que una efecien...

¿Mas? Joder, entonces van a poder dar internet a cincuenta megas

Pues claro... los BAM estarán aquí bastante antes que las F-110. A falta de pan...

Y aun cuando esten disponibles las F-110, o las que sean, en ese tipo de misiones iran los BAM. Otra cosa muy distinta seria que Arabia Saudita e Iran empezaran a cruzarse Exocet y Silkworm de un lado a otro de Ormuz.

Nos ha jodio, no voy a pedir a la prota de sexo en Nueva York...

Te recuerdo de jalogüin ya ha pasado. Ademas ¡Haber elegido Muerte!

habrá que incidir en que las cosas se estropeen menos o se cambien mejor o que la reparación salga mas barata.

Y de las dos opciones, con un sistema relativamente novedoso pero indudablemente tecnico ¿cual crees tu que sera? ¿Lo de romperse menos aunque salga mas caro o que salga mas barato?

Dinero para poner en marcha el proyecto si lo hay, tiene la ventaja de que la asignación de fondos, en esa primera fase, es minima. Lo que no hay es dinero para pagar otra F-100

Pues, en verdad os digo hermanos, que si no hay dinero para la F-106, menos lo hay para diseñar un concepto radicalmente nuevo y ademas construirlo. ¿Tan barato crees que puede ser?

el radar será casi con total seguridad un AESA de nuevo cuño...

¿AESA de Nuevo cuño? ¿Y sigues hablando de "baratas"?

[santi]

¿AESA de Nuevo cuño? ¿Y sigues hablando de "baratas"?

Bueno, los israelís parecen capaces de ofrecer su STAR-MF a un precio razonable y la modernización de las ANZAC con los trastos de CEA es costosa pero no prohibitiva.
¡Ojo!, que estamos hablando de cosas en una liga diferente a un SPY-1D. (desde luego, un VSR+SPY-3 seguro que sale más caro ), pero se supone que estas F-110 no serán "AAW pata negra".

Otra cosa es que la AE siga "encoñada" con LM y priorice algo proveniente de este sistemista, en honor a los buenos resultados que han dado hasta ahora las colaboraciones con ellos.... pero recordemos que esta gente también está trabajando en los AESA, si bien parece que están teniendo algunas dificultades. Lo del VSR/SPY-4 no está iendo tan fluido como lo del SPY-3 de Raytheon y del S4R, que debía de estar basado en las mismas tecnologías, apenas hay noticias desde hace tiempo.

Saludos

[ASCUA]

sostiene Ascua.

Pero cerca de la costa, en ambientes de ataques de saturación y fuerte clutter, por definición es mejor tener un radar AESA de caras fijas, que un radar PESA de caras fijas.
Eso lo aprendí de un par de tipos que escribían por aquí... espera ¡tu eras uno de ellos¡

Al dia de hoy, ambos dan las mismas caracteristicas. Los AESA modernos tipo APAR son cojonudos y su capacidad de guiar misiles independientemente de los iluminadores es trascendental... Pero si recuerdas esas conversaciones, en esas distancias cortas, donde un hombre (con coca en la bocamanga) se la juega... En esas distancia la guia por comandos de los AEGIS era tambien efectiva. Tanto como la de los AESA. A ese nivel, la ventaja de usar iluminadores independientes era mas de potencia que de otra cosa. Pero a estas distancias... Precisamente el SPY-1 es un mal bicho.

Parecemos olvidar que las F-110 no van a desplazar las 6500 toneladas de las F-100 y su SPY-1D, ni las 5000 y pico de las Nansen y su SPY-1F... mas bien estaríamos hablando de un tonelaje parecido aplicable al del nonato SPY-1K (que era una caca pinchada en un palito).
Ahí los actuales y mas aun los futuros AESAS tendrían mas ventaja sobre el pequeño de la familia SPY.

las F-110 iban a tener mas capacidad de mando, control y comunicaciones que una efecien...

¿Mas? Joder, entonces van a poder dar internet a cincuenta megas

20 años no son nada... para según que cosas.
Estamos hablando de una fragata con un radar capaz de autodefenderse, al menos eso se dice por parte de la Armada. Probablemente el MF-STAR o los APAR aussies se queden algo pequeños...
Añadámosle lo del CEC/NCW y drones a tutiplé y los avances en capacidad de procesamiento en 20 años y muy probablemente los marinos embarcados en las F-110 dispondrán de tarifa plana de internet a una velocidad de 50 megas

el radar será casi con total seguridad un AESA de nuevo cuño...

¿AESA de Nuevo cuño? ¿Y sigues hablando de "baratas"?

No, hablo de mas baratas que la F-105... porque entre está y sus hermanas mayores median 10 años y 150 millones de €.
Del mismo modo que las FREMM son mas baratas que las Horizon, o las Type 26 mas baratas que los Daring...
Creo que la última efecien ha dejado bien a las claras que hay ciertos limites que el presupuesto no puede soportar sin caer por debajo de las 10 fragatas minimo...

[sergiopl]

desde luego tambien va a ser mas barata que una F-105

¿Tal como esta planteada? Permitame que lo dude. Para empezar, no tenemos ni puñetera idea de como hacer un multicasco. Eso para empezar.

Pues, en verdad os digo hermanos, que si no hay dinero para la F-106, menos lo hay para diseñar un concepto radicalmente nuevo y ademas construirlo. ¿Tan barato crees que puede ser?

Me has dejado hecho polvo... ¿tú crees que saldrán por mas de 700 millones de € la unidad?

A ver si al final nos vamos a quedar con 3...

[santi]

No es gran cosa la noticia pero parece confirmarse que el diseño básico sobre el que trabaja Navantia para la F110 sería el del trimarán F2M2...

http://www.diariodeferrol.com/index.php/periodico-impreso/ferrol/9721-noemi-ferrol

Saludos

[maximo]

¿tú crees que saldrán por mas de 700 millones de € la unidad?

¿Con la gran cantidad de tecnologia aplicada? Pues si no sale por setecientos, ponle solo seiscientos cincuenta....

Y repito que el hecho de que no monte la version supermegachachi del SPY es algo que asumimos, pero que no tendria porque ser asi. Para empezar, lo que yo no he visto en ninguno de los diseños son iluminadores. Eso se podria explicar con que Navantia ha dicho que en los vocetos no se incluye el sistema de combate, lo cual tambien es muuuuy revelador. ¿Cuando se ha cortado Navantia de decir que ofrece el AEGIS y dos huevos duros? Es mas, siempre ha presumido de ello.... ¿Tendremos divorcio? ¿Y si en vez de un AEGIS con SPY-1 nos vamos a por un APAR germano-holandes? Total, lo tenemos que comprar de cero y lo mismo da uno que otro. Y para guiar ESSM, el APAR va perfecto. Y su guia de comandos es mas que suficiente... De sobras...

[sergiopl]

¿tú crees que saldrán por mas de 700 millones de € la unidad?

¿Con la gran cantidad de tecnologia aplicada? Pues si no sale por setecientos, ponle solo seiscientos cincuenta....

Y yo que suspiraba por un programa "apañadito": algo así como 2.500 millones por 5 hermosos barquitos "llave en mano"

[Eldorado]

Bueno, puede que la F2M2 pueda resultar mas barata, ya que, tras la experiencia de los BPE y las F100 con los australianos, me parece a mi que ademas de ser nuestras futuras F110, podrian, (porque no?) ser las futuras sustitutas de las ANZAC australianas, que por edad se acercan a las 4 ultimas de las F80... Si el programa es conjunto digamos unas 10-12 unidades entre Aussies y nosotros, puede que la unidad sea algo mas asequible.. Pongamos unos 550-600 millones actuales...
Luego tengamos en cuenta que el Aegis que van a llevar no sera el mismo que las F100... Pues no seran unas Fragatas AAW puras...
El abaratamiento de costes por compartir programas es algo que se puede observar con las fragatas FREMM, entre Francia e Italia, puede que sumen 18 naves, y el resultado es una plataforma con un precio bastante contenido...

[PEQUE1971]

Buenas noches a todos;

Hoy es mi primer dia como "forista", y he intentado leer CASI TODOS los mensajes de este tema (trabajo arduo a fe mía...), tras lo que quiero realizar unos apuntes que aporten algo nuevo...espero.

1º Ante todo, la empresa PRIVADA NAVANTIA ( dedicada a GANAR dinero..., como todas...) podrá barajar proyectos de lo que será la futura fragata que complemente las F-100, tras la lógica retirada de las F-80. Lo que también esta clarisimo, y os lo digo desde la perspectiva que me aporta la experiencia de mis años de servicio en la AE, es que a día de hoy, la AE esta pendiente de los BAM, y no maneja un plan de sustitución de las F-80...al menos en los próximos 10-15 años, y este seria el periodo necesario para que un proyecto tome cuerpo... con lo que ya vamos retrasados... (un ejemplo seria también el retraso del S-80).

2º Dudo que la modernización que se le realizo a las F-80 les permita estar OPERATIVAS ( con todas las letras...) mas de 5/6 años...se les ha realizado un "lavado de cara", mas con la finalidad de realizar un traspaso de dineros a las arcas de NAVANTIA que a modernizarlas como los actuales escenarios lo exigen (no se tocaron nilos sensores, ni elsistema de combate ni el armamento...¿entonces que se hizo?...). Ocurrirá lo que con las F-70, que en sus últimos 5 años de vida poco aportaban a las operaciones, mas allá de ser un buque que navegaba...

3º No se puede pensar que el actual ambiente de recortes (47% presupuesto defensa en tres años) permita emprender un nuevo proceso de adquisición, y lo peor es que en el seno de la AE ya ha calado este pensamiento...con lo que solo se ve como solución realizar todos los BAM posibles y usarlos en misiones para los que no estan preparados...

Asi que para poner punto (y seguido en proximos mensajes...) decir que alabo vuestra dedicacion a buscar soluciones a lo que aquellos que deberian solucionar no lo han hecho.

[maximo]

Bienvenido, peque.

Es interesante lo que dices, pero hay cosas que no me terminan de cuadrar. Por ejemplo, dices que los BAM se usaran en escenarios para los que no estan cualificados... ¿En que escenarios estas pensando?

Tambien dices que a las F-80 no se las ha actualizado lo suficiente. Sin embargo, para ser buques "de segunda linea" estan no solo en el mismo nivel que sus compañeras de otras marinas, sino que posiblemente esten algun punto por encima. ¿Que modernizaciones habias pensado?