Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
312
54%
Reino Unido
262
46%
 
Votos totales: 574

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Milesimperator escribió:Y las disculpas británicas a su invasión en el siglo XIX? retirando todos los criollos que alli vivian?? Porque cuesta tanto ver el panorama completo... simple creo yo: porque es inevitable tomar partido y esta bien que así sea. Es parte de la condición humana.
:noda:


Primeramente, criollos habían pocos. Los residentes civiles de las islas eran un puñado de Gauchos contratados para trabajar en el asentamiento de Louis Vernet. Doce para ser exactos. A eso sumarle cuatro indígenas Charrúas, dos Británicos, un Jamaiquino, dos Alemanes y un Francés. Luego había un marino Inglés y otro Estadounidense que se fueron porque les apeteció. Y esto lo sabemos en detalle porque el mismo Capitán Onslow lo dejó escrito en su reporte de la toma de las islas.

Segundo, expulsados pero lo que se dice expulsados, un gran total de 26 personas. Vamos, los miembros de la guarnición. Les quitaron las armas y los mandaron de vuelta a tierra firme. Guarnición que por cierto había llegado a las islas el 6 de Octubre de 1832. Para cuando Onslow los manda de vuelta a la Argentina, tenían un gran total de tres meses en las islas.

Si ya se trata de pedir perdón, mucho más apropiado sería que la Argentina se disculpe con Paraguay. O mejor aún, con sus propios nativos. Porque la Conquista del Desierto - y las décadas de campañas que la precedieron - son un genocidio a toda regla, ¿No?

Nos olvidamos además que el Reino Unido tenía un reclamo sobre las islas antes que la Argentina existiese y que inclusive España la concedía derechos. Como por ejemplo el de libre desembarco de sus marinos y la construcción de asentamientos semi-permanentes, algunos de los cuales hasta practicaban la agricultura. Para hacerse una idea de lo que se entiende por "semi-permanente", obviamente algo más que pernoctar un par de noches en las islas. Y olvidamos aún más convenientemente que en 1833 la conquista daba derechos. No es hasta 1928 que el Derecho Internacional prohibe de forma permanente la adquisición de territorios por la fuerza. O dicho de otro modo... es incomparable lo que hizo el Reino Unido en 1833 con lo que hizo la Argentina en 1982.

Pero sobre todo... las guerras tienen consecuencias. Uds. la perdieron y en el proceso deslegitimaron su reclamo. Mas que molestarse con el Reino Unido por defender a sus ciudadanos de una agresión, deberían exigir cuentas a los ineptos que antepusieron los intereses de un régimen impresentable a los interses de la nación. Y no se olviden de exigirles cuentas también por los desaparecidos y torturados. Que al final ellos mismos mataron a más Argentinos, por un graaaan márgen, que los soldaditos de Su Graciosa Majestad.

:noda:


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Midgard
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Mensaje por Midgard »

A mi me llama mucho la atención, cuando te argumentan algo, se lo refutas y puede pasar dos cosas:

1) Hacen como que no pasó nada y siguen adelante con otra potencial falacia de argumento.

2) Esperan un tiempo a que la refutación quede bien atrás en el topic y vuelven a esgrimir la misma tonta cosa.

Por ejemplo cuando te dicen: "los islanders están en Malvinas desde el siglo XIX, en cambio los argentinos son descendientes de italianos y nunca vieron las islas".


A lo que respondo (casi por deporte porque de todas formas la autodeterminación, harto sabido y respaldado, no cabe en este caso) que:

Un kelper adulto no lleva estando en las islas desde el SXIX, pero muy probablemente sea descendiente de varias generaciones que sí, tal como muchos lamebritish afirman aquí. Pues bien, cuántos habitantes hay en Malvinas que cumplan con esas características... y cuántos habitantes hay en Argentina que tengan ascendencia local no sólo hacia 1833 sino mucho antes, cuando teniamos un gobernador allí: la cifra es difícil de calcular, pero en un país de 40 millones, no te quepan dudas que muchísimos más.


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gato_verde
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Mensaje por gato_verde »

A mi me llama mucho la atención, cuando te argumentan algo, se lo refutas y puede pasar dos cosas:

1) Hacen como que no pasó nada y siguen adelante con otra potencial falacia de argumento.

2) Esperan un tiempo a que la refutación quede bien atrás en el topic y vuelven a esgrimir la misma tonta cosa.



Hasta donde he leido, te han contestado siempre, en forma bastante oportuna y sin evadir ninguno de tus argumentos... (de hecho se han dado el trabajo de contestar una por una las cosas que dices.) Otra cosa es que tu no tengas la madurez de aceptar una buena oposicion a tu punto de vista, el que es repetable como el de todos aca, y hagas estos comentarios tan... "antideportivos"

Saludos.


La paciencia es la fortaleza del debil, la impaciencia es la debilidad del fuerte
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Mauricio escribió:
Milesimperator escribió:Y las disculpas británicas a su invasión en el siglo XIX? retirando todos los criollos que alli vivian?? Porque cuesta tanto ver el panorama completo... simple creo yo: porque es inevitable tomar partido y esta bien que así sea. Es parte de la condición humana.
:noda:


Primeramente, criollos habían pocos. Los residentes civiles de las islas eran un puñado de Gauchos contratados para trabajar en el asentamiento de Louis Vernet. Doce para ser exactos. A eso sumarle cuatro indígenas Charrúas, dos Británicos, un Jamaiquino, dos Alemanes y un Francés. Luego había un marino Inglés y otro Estadounidense que se fueron porque les apeteció. Y esto lo sabemos en detalle porque el mismo Capitán Onslow lo dejó escrito en su reporte de la toma de las islas.

Segundo, expulsados pero lo que se dice expulsados, un gran total de 26 personas. Vamos, los miembros de la guarnición. Les quitaron las armas y los mandaron de vuelta a tierra firme. Guarnición que por cierto había llegado a las islas el 6 de Octubre de 1832. Para cuando Onslow los manda de vuelta a la Argentina, tenían un gran total de tres meses en las islas.

Si ya se trata de pedir perdón, mucho más apropiado sería que la Argentina se disculpe con Paraguay. O mejor aún, con sus propios nativos. Porque la Conquista del Desierto - y las décadas de campañas que la precedieron - son un genocidio a toda regla, ¿No?

Nos olvidamos además que el Reino Unido tenía un reclamo sobre las islas antes que la Argentina existiese y que inclusive España la concedía derechos. Como por ejemplo el de libre desembarco de sus marinos y la construcción de asentamientos semi-permanentes, algunos de los cuales hasta practicaban la agricultura. Para hacerse una idea de lo que se entiende por "semi-permanente", obviamente algo más que pernoctar un par de noches en las islas. Y olvidamos aún más convenientemente que en 1833 la conquista daba derechos. No es hasta 1928 que el Derecho Internacional prohibe de forma permanente la adquisición de territorios por la fuerza. O dicho de otro modo... es incomparable lo que hizo el Reino Unido en 1833 con lo que hizo la Argentina en 1982.

Pero sobre todo... las guerras tienen consecuencias. Uds. la perdieron y en el proceso deslegitimaron su reclamo. Mas que molestarse con el Reino Unido por defender a sus ciudadanos de una agresión, deberían exigir cuentas a los ineptos que antepusieron los intereses de un régimen impresentable a los interses de la nación. Y no se olviden de exigirles cuentas también por los desaparecidos y torturados. Que al final ellos mismos mataron a más Argentinos, por un graaaan márgen, que los soldaditos de Su Graciosa Majestad.

:noda:


Exelente estimado.

El punto mas importante es el ultimo punto, el haber perdido la guerra tras las nefastas decisiones y poco interes del gobierno en la invasion. Creo yo que eso le quito todo derecho a reclamos posteriores.

Saludos


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jesus gaytan
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Mensaje por jesus gaytan »

Creo que todo se resume en lo siguiente:

+ Les corresponde la soberanía de las islas a Argentina?, podemos discutir hasta la eternidad el tema, lo cierto es que dudo mucho que algún argentino acepte un razonamiento en contra de ello.

+ Cederán los británicos la soberanía de las islas a Argentina?, honestamente, lo dudo mucho, sobre todo después de los hechos de 1982.

+ Reconocerá Argentina que se equivocó en el procedimiento de 1982?, no... nunca reconocerán que cometieron un error de cálculo y de diplomacia.

+ Se logrará un arreglo entre las dos naciones?, no, mucho menos en los tiempos actuales en donde la opinión de los residentes de las islas tiene mucho más peso que hace 100 o 200 años.

Desgraciadamente para Argentina, en este tema no hay derechos, solo realidades, y la herida que no dejan cicatrizar no les permite ver opciones diferentes a lo que ellos creen que es justo. Lo cual no es un buen inicio de cualquier discusión o negociación.

Saludos a todos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Francisco5585 escribió:
1) Hacen como que no pasó nada y siguen adelante con otra potencial falacia de argumento.


Si, bien es sabido que lo que a tí no te interesa y lo que no cuadra con tu visión preconcebida de las cosas es "una potencial falacia de argumento".


2) Esperan un tiempo a que la refutación quede bien atrás en el topic y vuelven a esgrimir la misma tonta cosa.


No, ese más bien eres tú, que huyes cuando los argumentos que se te presentan son simplemente irrebatibles y te vas por peteneras para luego volver con el mismo cuento de los piratas invasores, y los lamebritish, y no se qué más cuentos chinos... :lol:

Por ejemplo cuando te dicen: "los islanders están en Malvinas desde el siglo XIX, en cambio los argentinos son descendientes de italianos y nunca vieron las islas".


No, tienes que leer mejor. Los islanders están en su mayoria en las islas desde el XIX, sus abuelos, bisabuelos, tatarabuelos, nacieron, jugaron, se criaron, se enamoraron, se casaron, tuvieron hijos, los criaron, y murieron en esas islas, mientras los tatarabuelos de esos generalotes que ordenaron la invasion de toda esa gente bajo el argumento de "¡Son Argentinas!" estaban pelando patatas en Europa.

A eso sueles responder tú con el ridículo argumento de la poblacion insertada, ridículo poqrue como te ha dicho Mauricio la poblacion de Malvinas en 1833 llevaba un periodo de tiempo muy corto, llevando la guarnición tan solo 3 meses y existía derecho de conquista....

Un kelper adulto no lleva estando en las islas desde el SXIX, pero muy probablemente sea descendiente de varias generaciones que sí, tal como muchos lamebritish afirman aquí. Pues bien, cuántos habitantes hay en Malvinas que cumplan con esas características... y cuántos habitantes hay en Argentina que tengan ascendencia local no sólo hacia 1833 sino mucho antes, cuando teniamos un gobernador allí: la cifra es difícil de calcular, pero en un país de 40 millones, no te quepan dudas que muchísimos más.


¿? ¿Y qué nos importa el argentino cuya ascendencia estuviese en Argentina antes de 1833? Los importantes son los HABITANTES DE MALVINAS que otra vez ninguneas... :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

No, ese más bien eres tú, que huyes cuando los argumentos que se te presentan son simplemente irrebatibles y te vas por peteneras para luego volver con el mismo cuento de los piratas invasores, y los lamebritish, y no se qué más cuentos chinos...


Ni más ni menos. Sólo hay que ver la cantidad de argumentos que se ha buscado en el debate para justificar el reclamo argentino, como ese de que la invasión fue una iniciativa "privada" de una junta de generales. O el de justificar la inactividad de la flota diciendo que eran los británicos los que tenían que ir hasta Argentina para entablar combate...

Saludos.


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Mensaje por ZULU 031 »

Y fueron :cool:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Mauricio indica que desde 1928, las armas no dan derecho a la anexión de territorios de forma permanente:

Y olvidamos aún más convenientemente que en 1833 la conquista daba derechos. No es hasta 1928 que el Derecho Internacional prohibe de forma permanente la adquisición de territorios por la fuerza. O dicho de otro modo... es incomparable lo que hizo el Reino Unido en 1833 con lo que hizo la Argentina en 1982.


No seré yo quien ponga en duda ese acuerdo entre naciones, supongo que el referido es el conocido como Briand-Kellog, en que las naciones signatarias acuerdan no utilizar la Guerra como instrumento de sus políticas. La verdad es que Japón es signataria de este acuerdo, y en 1931 ya lo viola, al igual que Italia en 1935, o la URSS y Alemania en 1939 con la invasión de Polonia. Por cierto, la violación por parte de Alemani del Tratado es uno de los fundamentos del fiscal en Nurembreg 1946. El Pacto tenía la ventaja de incluir entre los signatarios a los EE.UU., que no estaba adherido a la Sociedad de Naciones.

Pero dejando de lado la validez de este tratado, resulta que la República de la Argentina no firmó el Tratado. Pero, siempre hay un pero, el Tratado se transcribe en el Acta Fundacional de las Naciones Unidas, a las que sí está adherida desde la Conferencia de San Francisco la República de la Argentina.

Por tanto, es la República quien 1982 viola la Carta de las Naciones Unidas, concretamente el Artículo 2.

Y las armas, en el siglo XX, dan derecho de conquista lamentablemente: que pregunten a Rumanía, Italia, Eslovaquia, Finlandia, a las renacidas Repúblicas Bálticas, a Japón... que decir de Alemania...

Saludos.


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Mensaje por Cartaphilus »

Francisco, ¿tú qué harías con los isleños? ¿Los gasearías o simplemente los deportarías como ganado? (y no, ninguno querría tener la nacionalidad argentina, sólo hay que ver qué es Gran Bretaña y qué es Argentina).


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Cartaphilus escribió:Francisco, ¿tú qué harías con los isleños? ¿Los gasearías o simplemente los deportarías como ganado? (y no, ninguno querría tener la nacionalidad argentina, sólo hay que ver qué es Gran Bretaña y qué es Argentina).


Si ya lo dejó clarísimo en más de una oportunidad.

"La voluntad de los kelpers es irrelevante para nosotros, y esto está respaldado por la Haya (lo cual no quiere decir que no discutiremos su bienestar, pero siempre entre Argentina y el Reino Unido)... a lo sumo podemos darle el valor de "sugerencia", pero no mas"

"La pregunta correcta es: ...porqué vamos a anteponer la comodidad de un kelper a la causa soberana nacional plasmada en la Constitución Nacional?"

Luego se preguntan por qué los Islanders no lo ponderan ni hartos de Lager... :mrgreen:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Cartaphilus:

no soy Francisco, pero te contesto, pues dejó claro que se les aplicaría una legislación equivalente a las Leyes de Nuremberg: entregar sus negocios a cambio de nada o de indemnizaciones de risa, imposibilidad de ejercer ciertas profesiones, imposibilidad de dedicarse a ciertas empresas, y otras de caracter que denominaremos Harare School... vamos una invitación a abndonar las Islas.

Lo buscaré y lo pegaré...

Otros argentinos que escriben en el foro, estos verdaderos patriotas argentinos, escriben que llegado el día de la enosis permitirían a los Islanders seguir con su día a día, e incluso alguno de éstos reconocer la oficialidad del idioma de Perfidia como oficial, y uno de los más atrevidos y gracias a la estructura federal de la República, simplemente cambiar la bandera y de contribuir Tesoro Federal como cualquier ciudadano o empresa argentina, manteniendo su Cámara Legislativa y su cultura, sin interferencias del Gobierno Federal, tan acostumbrado en los últimos tiempos a olvidarse de la propia estructura de la República, según los comentarios que aparecen en medios argentinos no controlados por la marea K... solo falta recordar el desprecio manifiesto al Vice Presidente de la nación en las exequias del anterior Jefe del Estado.

A éstos que apuestan por una digamos confederacionalización con los Islanders si les podemos llamar patriotas argentinos... a otros, que pretenden patrimonializar el sentimiento nacional argentino y apuestan por el Anchluss, esta vez sin pebliscito, de bravucones y aventajados alumnos de la JMA.

Ya lo comenté, con otra situación en la Casa Rosada en abril de 1982, quien sabe si hoy este tema no existiría en el Foro, y hablaríamos del despliegue de la nueva embarcación de la Prefactura Naval en aguas malvineras para el socorro de embarcaciones con dificultades el el Atlántico Sur, así como de los nuevos helicopteros SAR para las funciones anteriores o del encargo de una serie de OPV para la defensa de las riquezas de la ZEE de las Islas... a día de hoy hablamos del HMS Endurance, de los SH-3 de la RAF y del DD en servicio de la RN por aquellas aguas, cuando no de la presumible presencia de SSN de la RN en las proximidades de los campos de exploración petrolífera.

Saludos.

Edición: Mauricio, otro miembro del Lamebritish Party ya adelantó la legislaçao


Tempus Fugit
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Lo mas lamentable de todo es la poca (nula) esperanza que tiene el que el asunto se pueda reconducir.
Si el sentir mayoritário de los argentinos es el que alguno de los supuestos argentinos que escriben en este hilo defiende, no ceo que se llegue siquiera a una convivencia provechosa.
Los intitulados lamebritish, calificativo de dudosísimo gusto y que es toda una declaración de la atención que merecerían los "neue unterargentinien", hemos tratado de esgrimir razones históricas, políticas, de profilaxis democrática, y, por último, de realidad aplastante, sin lograr que el discurso irredento se pare un momento a pensar cual es la cruda realidad.
Me temo que Argentina va por el camino de las ilusiones y los demás vamos por el de la utilidad, cooperación, respeto y buena vecindad...
Las soflamas no traerán las Malvinas de vuelta, pero si les sirve de consuelo, pueden seguir secula seculorum. Ya ven que las razón "porque yo lo valgo" no parece estar sirviendo de mucho.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

El discurso de Francisco hace tiempo que se pareció siniestramente al de los alemanes de los años 30. Empezando por su aplauso y apoyo a la invasión de la Junta criminal en 1982, y acabando con sus expresiones de deportación de los pobladores. Hitler pensaba bastante parecido sobre los polacos de Posnania y Prusia Occidental.

Lo bueno es que envejecerá amargado y mascando bilis mientras las islas seguirán siendo de sus legítimos propietarios. Argentina perdió en 1982 las pocas oportunidades que tenía. EDITADO


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Milesimperator
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Mensaje por Milesimperator »

Apónez escribió:
Milesimperator escribió:Tiene razon, eso fue en 1982. Ahora se esta olvidando de 1833... De donde vino la violencia ahi?? No le parece suficiente tiempo 149 años de RECLAMACION... Hay q revisar la línea de tiempo... para ser tan categórico.


Y usted se olvida de 1810 ¿de donde vino la violencia ahi? :roll:

Milesimperator escribió:Y las disculpas británicas a su invasión en el siglo XIX? retirando todos los criollos que alli vivian?? Porque cuesta tanto ver el panorama completo... simple creo yo: porque es inevitable tomar partido y esta bien que así sea. Es parte de la condición humana.
:noda:


¿Y las argentinas por la suya de ese mismo siglo? :twisted:



Es realmente sorprendente como desvía el tema, no logro comprender que tiene que ver una cosa con otra.
Que diría entonces si hubiera sido España la que estaba en las islas en 1833 cuando la HMS Clio desembarco?

Sería lo mismo que se preguntara que hacían en 1492, la conquista, etc. No soy un revisionista pero si intenta que lo hagamos , abra otro post, no aqui.

3 de enero 1833 fue fecha de usurpación y sino se quiere ver, resulta bastante llamativo....

Sobre si había 1 criollo o 200, para el caso es lo mismo, o una afrenta tiene que ver con la cantidad?

Es válido que defiendan a un aliado, lo indican la prudencia, la real politic y los intereses, aunque con ello se denoste a un país con el cual se comparten muchas cosas (al menos eso creo yo)... pero claro, eso parece importar poco.
Seremos ilusos, pero a veces los sueños se hacen realidad... es cuestión de tiempo.

Igual gracias por los comentarios y en especial los contrarios, nadie espera una fiesta de apoyo, solo escucharnos y debatir civilizadamente.
Saludos desde las sureñas latitudes.


"Los enemigos me estimulan ... los traidores me dan pena..."

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