¿Cuál es la verdad sobre los 300 Espartanos?

[Carmine]

La película es eso : una película.Lo de Leónidas está un poco desvirtuado pero su gesta es innegable.Podría extenderme en el tema pero sólo quería indicar el interés de Esparta por frenar a los persas en el estrecho de Corinto (vaya,que no les importaba la defensa de Atenas),las discusiones entre las diversas polis mientras Jerjes avanzaba y resaltar la figura de Temístocles,el verdadero estratega de esa guerra,que le cubrió por mar la retaguardia a Leónidas siendo su único interés ganar tiempo para crear la flota que derrotó a los persas en Salamina;esa y no otra fue la clave de la derrota persa.Temístocles sabía que los espartanos no entrarían en razón en ese momento clave y jugó sus cartas muy bien.Una prueba es la retirada de Jerjes a su pais después de la batalla naval dejando a su ejercito a su suerte en la Hélade.Lo de que los 300 era la guardia personal,el número de tropas y las tácticas empleadas son otros temas para discutir.Un saludo a todos.

[Ecthelion]

Os recomiendo un libro sobre el tema.En mi opinion excelente, no solo describe la batalla de una manera creible sino que la sociedad espartana esta muy bien reflejada.

Las puertas de fuego de Steven Pressfield.

http://www.novelahistorica.net/2008/12/ ... fuego.html

[Ismael]

Podría extenderme en el tema pero sólo quería indicar el interés de Esparta por frenar a los persas en el estrecho de Corinto (vaya,que no les importaba la defensa de Atenas),

Mira dónde están las Termópilas y dónde el estrecho de Corinto. En el primer sitio, los espartanos sí defendían a Atenas:



Un saludo

[Carmine]

Estimado Ismael eso es lo que exactamente querìa decir.Por eso Esparta no mandó su ejército ni quiso colaborar con Atenas.Me parece que o lo expuse mal o tu lo entendiste de la misma manera.Esparta podía haber colaborado con Atenas aportando cerca de 9000 guerreros,pero metieron el rollo ese de la fiesta "carneia".En mi humilde parecer su intención era que los atenienses se lo comieran todo y una vez derrotados éstos,confiaban en parar a los persas en Corinto,vencerlos,resarcirse del recochineo ateniense después de Maratón y crear una hegemonía Laconia en la Hélade.A eso me refería con el interés de Esparta y su despreocupación por la defensa de Atenas.Gracias por el mapa (esto va con ironia),lo pondré en la recopilación cartográfica de la antiguedad que llevo haciendo desde hace más de 30 años.Oye,en serio,gracias y un saludo cordial.

[Roy]

Había dos propuestas en aquel momento, la de los espartanos y la de los atenienses (que beneficiaba a todas las poleis del Ática, Beocia y Tesalia). Los espartanos mantenían que tras el istmo, con la flota protegiendo su retaguardia, serían invencibles. Los atenienses preferían una defensa más septentrional que les beneficiase a ellos y a sus aliados, y ante la mayoría de consenso, los espartanos tuvieron que ceder.
No es cierto, por otro lado, que los espartanos se negasen a prestar su ejército a las Termópilas por motivos políticos. Primero, era innecesario una defensa tan grande en las Puertas Ardientes, y segundo, la religiosidad de Esparta es mítica y debía cumplirse a rajatabla (recordemos que es la única polis sin acrópolis: los templos se encontraban a pie de calle). Esto puede cerciorarse en la práctica porque, antes que en las Termópilas, un poco más al norte, se propuso una defensa de 10.000 griegos al mando del espartano Evéneto, con un importante contigente laconio (tuvieron que retirarse porque llegaron a la posición demasiado tarde).

[Lagarto IM]

En mi humilde opinión, el valor de las Termópilas no es estrictamente táctico sino que ha sido básico tanto para los griegos a la hora de crear un sentimiento nacional de resistencia al invasor como para la creación del nuevo concepto europeo de unidad.

[Roy]

En mi humilde opinión, el valor de las Termópilas no es estrictamente táctico sino que ha sido básico tanto para los griegos a la hora de crear un sentimiento nacional de resistencia al invasor como para la creación del nuevo concepto europeo de unidad.

Ese "sentimiento nacional" se había creado en algún momento entre el siglo IX y VIII a. C., es decir, cuando se redactó la Ilíada. Un proceso diacrónico que en el siglo VI y V a. C. ya era una realidad en la Grecia nuclear. Por supuesto que las Termópilas tienen una importancia táctica y estratégica sin par en la Antigüedad, pero me parece inútil intentar defender conceptos como "europeo", "nacional", "unidad" en una época que era TODO LO CONTRARIO.

[SteelioS]

estaba viendo la película conocida por las frases en ingles

THIS IS SPARTA!


segun wikipedia

Cabe destacar que si bien en un principio se sugirió que fueron 300 espartanos los que defendieron el paso de las Termópilas, contra aproximadamente 1.000.000 de efectivos persas, las investigaciones modernas sugieren que en realidad fueron 6.000 griegos contra 250.000 persas, una fuerza impensable para la logística de la época. En cuanto a la cantidad de griegos, eran en principio 300 espartanos cada uno de ellos acompañado por 2 hilotas (que eran sus siervos personales), además estaban presentes hombres de todas las colonias espartanas, y aliados como los beocios de Tespia.

Según una historia contemporánea del siglo V a. C., Leónidas iba acompañado únicamente por una fuerza pequeña porque se dirigía deliberadamente a su muerte, ya que una oráculo había vaticinado que todos los estados griegos, incluyendo Esparta, sólo podrían ser salvados con la muerte de uno de sus reyes, a lo que Leónidas habría respondido: «Yo soy ese rey». Sin embargo, es probable que Leónidas no pudiera disponer de más hombres debido a la celebración de las fiestas Carneas.

aun así me deja lleno de dudas que en el año 480 AC existiera un ejercito de 250mil y mucho menos de un millón de persas y lo mas ilógico es que 300 sean capases de enfrentar cuerpo a cuerpo a 300 a 250mil



por lo tanto estaba viendo este documental Batalla de las Termópilas (parte1) para tratar de tener una idea mas clara de lo que sucedió.

Hola, permitime que te aclare algunas dudas.

1)Primero olvidate de todo lo que viste en la pelicula esa, hay unicamente 2 o 3 cosas historicamente reales en esa pelicula de la cual se rescatan 2 frases: la de "vuelve con tu escudo..." y "then we will fight in the shade" (pelearemos en la oscuridad) son frases que comentaron algunos historiadores.

2)Los Espartanos eran 300, pero no pelearon solo Espartanos, sumando a todos los Griegos se estipula que fueron alrededor de 10.000, pero los Espartanos fueron los del gran sacrifico los que retuvieron a las tropas de Jerjes, para darle tiempo a Grecia a reagruparse, para no darle campo abierto a los Persas y que arrasen la misma, con la ayuda de Temístocles quien los contiene por mar. O sea que gran parte de la victoria se debe a Temístocles y los 300 Espartanos, pero al final fueron todos los griegos a la guerra.

3)Si bien como se muestra en la pelicula los Espartanos eran sacados de sus madres y entrenaban desde pequeños y blah blah, ¿Como haces para que 300 aguanten contra 200.000 o probablemente 300.000? Muy facil: Los Espartanos eran: infanteria pesada, armados con bronce, capas de cuero, laton, dory y principalmente el hoplon; Los Persas: tenian armaduras muy pobres o directamente ni tenian, su ejercito era muy eficaz a campo abierto pero para ese lugar especifico nada podian hacer (otro error de la pelicula es decir que eran millones).

4) Jerjes tampoco era un rey malvado, pero.. tenia una venganza personal contra Athenas, no digo que fuera bueno eso, pero no era un tirano IDEM la pelicula.




Bueno si alguien quiere debatir un poco, aclarar dudas estoy a la espera; Yo SI vi la pelicula, tengo el comic tambien de Miller, y sigo creyendo que los Espartanos son la fuerza guerrera por excelencia, pero con la verdad como realmente fue y no con mitos. Podes buscar en youtube "los ultimos Espartanos, 300" un documental que seguro te aclara un poco mas las dudas.

Saludos

[Roy]

2)Los Espartanos eran 300, pero no pelearon solo Espartanos, sumando a todos los Griegos se estipula que fueron alrededor de 10.000, pero los Espartanos fueron los del gran sacrifico los que retuvieron a las tropas de Jerjes, para darle tiempo a Grecia a reagruparse, para no darle campo abierto a los Persas y que arrasen la misma, con la ayuda de Temístocles quien los contiene por mar. O sea que gran parte de la victoria se debe a Temístocles y los 300 Espartanos, pero al final fueron todos los griegos a la guerra.

El cómic y la película tienen ambos una visión etnocentrista porque sigue con escrupulosidad las fuentes griegas. Es decir, todo lo que nos cuenta Frank Miller está directamente sacado (y obviamente, exagerado) de las fuentes, Herodoto principalmente.

De hecho, eran 298 espartanos (si no murió ninguno durante los tres días de combate), pues dos de ellos fueron retirados del campo de batalla por una infección ocular que les impedía rendir eficazmente en la falange (aunque uno de ellos desobedeció la orden de Leónidas y volvió) y un mensajero enviado a Tesalia que volvió para suicidarse sobre los restos de sus compañeros. Sobre cuántos eran, el debate está abierto, pues Herodoto da unas cifras abiertas en algún contingente (Pausanias hace una estimación que ronda los 12.000 efectivos si no mal recuerdo.

La opción de una decena de millar de griegos se me antoja muy correcta, disponiendo de un contingente, pues, similar al que Evéneto iba a dirigir en primera instancia cerca del Tempe. Puede incluso que los 900 ilotas de los espartanos combatiesen, y esto ayudase a Pausanias a incrementar sus cifras.

3)Si bien como se muestra en la pelicula los Espartanos eran sacados de sus madres y entrenaban desde pequeños y blah blah, ¿Como haces para que 300 aguanten contra 200.000 o probablemente 300.000? Muy facil: Los Espartanos eran: infanteria pesada, armados con bronce, capas de cuero, laton, dory y principalmente el hoplon; Los Persas: tenian armaduras muy pobres o directamente ni tenian, su ejercito era muy eficaz a campo abierto pero para ese lugar especifico nada podian hacer (otro error de la pelicula es decir que eran millones).

Durante un corto espacio de tiempo, en las condiciones geográficas de las Termópilas, era perfectamente posible. También hay mucha leyenda urbana sobre el armamento de los contingentes persas, aunque por lo general estaban mucho peor equipados que los hoplitas griegos (como bien dices, estos eran infantería pesada). Sin embargo, la infantería persa no era especialmente eficaz en campo abierto, sí su caballería. El escudo de los hoplitas por cierto, es el aspis, es un fallo muy común el nombrar hoplon al escudo hoplita, pero ese término se utiliza para nombrar la panoplia completa del hoplita. Los Inmortales, la guardia personal de Jerjes y el mayor cuerpo de élite del ejército persa, por ejemplo, no estaban nada mal armados, de hecho tenían un armamento más variado que los hoplitas; Herodoto explica la superioridad de los griegos sobre los Inmortales a través de la longitud de las lanzas. Sobre que eran millones, no es un fallo de la película, son los datos aportados por Herodoto, aunque es evidente que hay un fallo estimativo o una exageración premeditada.

4) Jerjes tampoco era un rey malvado, pero.. tenia una venganza personal contra Athenas, no digo que fuera bueno eso, pero no era un tirano IDEM la pelicula.

Bueno, en una época en que Grecia está caracterizada por la proliferación unas mil poleis, ver un imperio vastísimo que somete a doscientas naciones con costumbres "bárbaras" sería sin duda un motivo más que convincente para demonizar al monarca medo. Claro que todo hay que encuadrarlo en su contexto y la película saca de quicio esa visión, pero es, repito, la visión que tenían los griegos y que por cierto, heredaron los romanos (en torno al 66 a. C. Pompeyo llamará "Jerjes en toga" a Lúculo cuando ambos se ataquen verbalmente con el motivo de la Lex Gabinia).

[DRA]

Sobre que eran millones, no es un fallo de la película, son los datos aportados por Herodoto, aunque es evidente que hay un fallo estimativo o una exageración premeditada

Tengo un libro que trata de las Guerras Medicas, y en el se explica el porque de esa exageracion. Ahora no recuerdo todos los detalles, pero resumiendo, era que Herodoto confundio, o hizo un error de traduccion a la hora de sumar los diferentes contingentes persas.

Para dar un ejemplo, confundio las unidades de 1.000 con las de 10.000.

Y al final le salen unas cifras espantosas.

[ViC]

Podría extenderme en el tema pero sólo quería indicar el interés de Esparta por frenar a los persas en el estrecho de Corinto (vaya,que no les importaba la defensa de Atenas),

Mira dónde están las Termópilas y dónde el estrecho de Corinto. En el primer sitio, los espartanos sí defendían a Atenas:



Un saludo

Hola

Vaya Ismael, tu mapa es muy didactico, lastima el tamaño, pero ahi aparecen los nombres de las 3 batallas mas importantes
en q creo fue la primera guerra medica, la de Maraton, Termopilas(Leonidas) y Salamina(Temistocles).

Pues segun una historiadora Colombiana, cuando Leonidas estaba en las Termopilas, arrancaron los olimpicos y el ejercito Griego se devolvio para participar en ellos, se quedaron solo los 300 defendiendo, y esos 300 pararon al imperio persa.

La dualidad q tenian los Griegos, que eran hombres de mar y de montaña, fue la q permitio ganar todas las guerras medicas, ya q los iranies solo eran hombres de tierra.

Y la maraton q conocemos ahora en los juegos olimpicos deben su nombre a la batalla q hubo en esta epoca, pero segun cuenta
la historiadora, 1 soldado griego empezo a correr 42 km desde maraton hasta atenas, y ahi aviso q habian ganado la guerra(ya q si la perdian atenas ellos mismos la incendiarian, para q no caiga en poder de los Iranies), pero en ese momento no era asi, y empezaron a celebrar la victoria, pero esta solo llego en realidad dias despues. Claro q el pobre soldado griego murio despues de dar la falsa noticia.

Saludos

[Roy]

Vaya Ismael, tu mapa es muy didactico, lastima el tamaño, pero ahi aparecen los nombres de las 3 batallas mas importantes
en q creo fue la primera guerra medica, la de Maraton, Termopilas(Leonidas) y Salamina(Temistocles).

Suele diferenciarse entre Primera Guerra Médica con punto culminante en Maratón (es decir, Darío I sería el artífice de esta primera guerra). Mientras que Termópilas, Salamina, Platea y Míkala estarían englobadas dentro de un segundo conflicto, la Segunda Guerra Médica.

Pues segun una historiadora Colombiana, cuando Leonidas estaba en las Termopilas, arrancaron los olimpicos y el ejercito Griego se devolvio para participar en ellos, se quedaron solo los 300 defendiendo, y esos 300 pararon al imperio persa.

No sé si lo he entendido bien, pero bueno. Los griegos apostados en las Termópilas no se retiraron por ninguna otra excusa que no fuera puramente estratéfica. Los Inmortales habían rodeado la posición del muro foceo a través de la senda anopea, por lo que era inútil seguir defendiendo la posición y la guerra debía ser llevada a las entrañas de Grecia.

En las Termópilas quedaron los 300 espartiatas de la guardia real de Leónidas (junto con sus 900 ilotas, cuya participación activa en el combate es poco probable), 700 tespios y 400 tebanos. Todos ellos fueron aniquilados en defensa de la retirada de la mayor parte del contingente griego. Pero ni mucho menos fueron ellos quienes pararon el avance persa durante tres días, pues fue mérito de todos los griegos allí reunidos.

Y la maraton q conocemos ahora en los juegos olimpicos deben su nombre a la batalla q hubo en esta epoca, pero segun cuenta
la historiadora, 1 soldado griego empezo a correr 42 km desde maraton hasta atenas, y ahi aviso q habian ganado la guerra(ya q si la perdian atenas ellos mismos la incendiarian, para q no caiga en poder de los Iranies), pero en ese momento no era asi, y empezaron a celebrar la victoria, pero esta solo llego en realidad dias despues. Claro q el pobre soldado griego murio despues de dar la falsa noticia.

Cualquier mínimo libro te relata esta curiosidad, pero para aclararlo, sí: el origen de la prueba de la Maratón la tenemos en la batalla del 490 a. C., cuando un atleta ateniense (que algunos defienden que no luchó en la batalla, que era un simple correo, que no era un atleta, etc), Filípides (Plutarco da otro nombre, Tersipo) recorrió la distancia entre Maratón a Atenas (41,8 km si no mal recuerdo, por ahí anda) para anunciar la victoria (tras lo cual murió) y que los civiles se aprestasen a asomarse a los muros para dar sensación de defensa a los persas que estaban dirigiéndose por mar hacia la polis para incendiarla.

[SteelioS]

El cómic y la película tienen ambos una visión etnocentrista porque sigue con escrupulosidad las fuentes griegas. Es decir, todo lo que nos cuenta Frank Miller está directamente sacado (y obviamente, exagerado) de las fuentes, Herodoto principalmente.

Ok concuerdo con vos, pero sigue propagando informacion falsa o exagerada.-

Sin embargo, la infantería persa no era especialmente eficaz en campo abierto, sí su caballería.

Mi error: decir infanteria cuando quise decir caballeria, la cual ni siquiera desembarco.-

El escudo de los hoplitas por cierto, es el aspis, es un fallo muy común el nombrar hoplon al escudo hoplita, pero ese término se utiliza para nombrar la panoplia completa del hoplita.

Tengo mas que sabidoel nombre de "Aspis" pero no por eso descarto el uso y aceptacion del termino "Hoplon" aca no concuerdo con vos, para mi Hoplon no esta mal dicho.-

Los Inmortales, la guardia personal de Jerjes y el mayor cuerpo de élite del ejército persa, por ejemplo, no estaban nada mal armados, de hecho tenían un armamento más variado que los hoplitas; Herodoto explica la superioridad de los griegos sobre los Inmortales a través de la longitud de las lanzas.

Si, no nombre a los Inmortales porque no quise extenderme mucho, pero es evidente que con un hombre asi no van a venir con palos con clavos en la punta y armaduras echas de cartapesta (pasta a base de papel y cola blanca)



Ahora, te hago la siguiente pregunta: ¿Vos crees que los mutantes deformes, los ataques con bestias casi anacronicas, los ataques con "magia" fueron otra invención de Herodoto?

Yo sigo pensando que Miller mastico alguna raiz rara

[Roy]

Mi error: decir infanteria cuando quise decir caballeria, la cual ni siquiera desembarco.-

De hecho, hay quien dice que la caballería podría estar "forrajeando" en el preciso momento en que se produjo la batalla. Es otro de los enigmas de las Guerras Médicas.

Tengo mas que sabidoel nombre de "Aspis" pero no por eso descarto el uso y aceptacion del termino "Hoplon" aca no concuerdo con vos, para mi Hoplon no esta mal dicho.-

Bueno, puedes creer lo que quieras, pero hoplon es un término que viene siendo mal utilizado desde hace muchos años, y muchos especialistas han convenido a indicarlo. Aspis es el término correcto, y hoplon designa a la panoplia completa del hoplita.

Por cierto que los Inmortales no iban nada mal armados, ni los persas llevaban plastilina por armadura ni portaban espadas de regaliz; que su armamento era inferior al de los hoplitas es de sabido, pero tampoco era una diferencia tan abismal como muchos creen.

Herodoto si bien exagera los hechos, lo hace desde una visión etnocentrista y con un claro uso propagandístico (de exaltación de las cualidades helenas). Sobre elefantes y otros animales exóticos en las Termópilas, el debate está igualmente abierto; evidentemente Miller ha exagerado algunos detalles, pero la columna vertebral del cómic es muy fiel a Herodoto.

[muarijun]

Según un libro reciente, titulado "CAOS HISTÓRICO", los 300 hoplitas espartanos eran únicamente la punta de lanza de un ejercito panhelenico que incluía unos 6.200 hoplitas, pero cada hoplita, soldado de infantería pesada, iba acompañado por sirvientes, infantería ligera, arqueros... en total unos 15.000 o 18.000 hombres, más las fuerzas navales que impedían que los persas les flanqueasen por el mar. Es decir, una fuerza de tamaño manejable, adecuada para la misión especifica de defender un paso estrecho y ganar tiempo. Precisamente el capitulo correspondiente, el 30, se titula: "Los 300 de las Termópilas... y algunas decenas de miles más".

Plantea una tesis novedosa; que el ejercito persa, por motivos logísticos, no podía ser tan grande como se dice, que serian como mucho unos 100.000 hombres y que sumando las tropas que sabíamos que tenían los griegos (8.000 hoplitas espartanos; 9.000 atenienes, mas los holitas de otras muchas ciudades, mas arqueros, peltastas, caballeria, etc) los griegos, juntando todas sus fuerzas, podían superar en número a los persas.