Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo España resistir mejor ante los EE.UU. en la Guerra del '98?

Si
110
42%
No, Cervera hizo todo lo que pudo
35
13%
En Absoluto
24
9%
Pudimos hacerles mucho daño
67
26%
Pudimos derrotarles
25
10%
 
Votos totales: 261

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Kalma_(FIN)
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España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Luchar sin ninguna esperanza de vencer, con las tropas agotadas tras 3 años de guerra ininterrumpida, en deficientes condiciones de todo, ahora sin aprovisionamiento de alimentos directamente en una isla absolutamente deficitaria en ese aspecto, diezmadas por las enfermedades, minadas moralmente por la perdida de la escuadra y por los años de contienda, por una tierra en la que voces cada vez más crecientes dentro de la propia España abogaban por abandonar por los problemas que daba?

Es cierto que el Army en general era un ejercito improvisado, y que adolecía de inexperiencia en campos vitales como la logística para sostener una campaña tan costosa como sería derrotar a la totalidad de las fuerzas españolas atrincheradas en la isla. Pero tambien lo es que su situacion no iba sino a ir a mejor una vez derrotada la escuadra de Cervera, mientras que la de los españoles sólo iba a ir a peor. Tambien, el ejercito invasor se veia fortificado por una guerrilla que ya se habia visto algo recuperada tras el cambio estratégico con la destitucion de Weyler y los planes autonomistas, y que perdida la escuadra y el control del mar, con posibilidad de ser bien avituallada -Pues sería mucho mas dificil combatir el filibusterismo, y las operaciones de las fuerzas del apostadero podrían continuar, pero no eternamente- se iba a ir fortaleciendo cada vez más. Los españoles padecerían hambre y todo tipo de penurias para una guerra sin ningún tipo de esperanzas, y teniendo ya a la poblacion cada vez más en contra. Y eso sin contar con represalias norteamericanas contra las Canarias o la peninsula. Sí, sin duda una resistencia "numantina" era bien plausible, sin duda hubiese causado muchisimas bajas al enemigo, pero tambien sin duda al igual que numancia habrian acabado sucumbiendo, con una cantidad inmensamente mayor de bajas, quiza pudiendo negociar la paz en mejores condiciones, pero a cambio de un mayor esfuerzo de guerra. Se ha citado el caso ruso en la guerra rusojaponesa, pero ellos no resistieron más que 3 meses a la perdida de la última esperanza rusa para controlar el mar que era la segunda escuadra perdida en Tsushima. España solo resistio un mes a la pérdida de la escuadra en Santiago, pero hay que tener en cuenta que los rusos estaban unidos continentalmente a Korea, y no así los españoles. No hay que olvidar que el imperio ruso sufrió conatos revolucionarios a causa de la situación bélica, y habría que ver si en caso de esa "resistencia numantina" sin esperanza no se hubiese dado eso en España.

Lo que es la vida, Napoleón envio a España 1.000.000 de soldados imperiales, entre 1808 y 1814.. y ahora me dices que bastaban un par de cruceros yankis, dirigidos por Sampson para conquistar España en 1898...


Para nada agualongo. Los yanquis no tenian ningún interés en España.

Esos cruceros de Sampson simplemente podrían dedicarse a cortar las comunicaciones España-Canarias, por fastidiar un poco. Por ponernos a especular y a hacernos pajas mentales, podemos imaginarnos a Sampson atacando algún puerto español para acumular mérito de guerra tras haberse perdido la mayor parte de la batalla como hizo en su absurdo ataque sobre San Juan incumpliendo con los planes de la US Navy (Sí, Cervera fue un mando nefasto para la escuadra de instruccion, lo que es doblemente trágico si se tiene en cuenta que el mando de la US Navy dejaba tambien bastante que desear). Lo que haría aun menos rentable para España mantener esa resistencia numantina...

Como decía antes, Agualongo, creo que no se puede compartimentar la guerra en apartados, el esfuerzo bélico es un todo. El Vº Cuerpo estaba agobiadisimo con la sola existencia de la escuadra de Santiago, aun estando esta enjaulada, y su moral subio como la espuma con su destruccion. Cabe imaginarse qué podria haber sucedido si la Escuadra de Instruccion hubiese cumplido las ordenes iniciales de Bermejo estableciendose en San Juan y atacando las lineas de comunicacion enemigas mientras las unidades pesadas de la Navy se veian obligados a perseguirla (Y sospecho que tanto Schley como Sampson; Los dos buscaban llevarse el merito con independencia a sus ordenes), o si Cervera hubiese salido antes de la Bahia de Santiago, o si hubiese realizado una salida nocturna logrando escapar, más si consigue hundir o averiar seriamente a alguno de los buques enemigos.

Creo, honradamente, que no se debe pensar en culpables únicos, que culpables los hubo en todos los niveles, incluyendo clase política y militar, en este último caso y por lo decisivo de su actuación, empezando por Cervera (A veces resulta duro cargar tanto las tintas con el, pero en lo personal entiendo que puestos en el año 98, y estando la situacion como estaba -es decir, corruptelas politicas al margen-, su actuación fue la más decisiva, de lejos, para el desempeño de la contienda). Descuadra esto bastante con una visión historiográfica tradicional, que en mi opionion se vio en parte generada y animada por las dos dictaduras del siglo XX, que como dijo Dienekes buscaba presentar a los militares heroicos y honrados dando su sangre por España a pesar de ser ordenes de políticos corruptos, transfugas de mil causas, que les daban armamento y equipo defectuoso e inutil; Argumento al que no le falta razón del todo -Desde luego esos políticos corruptos tuvieron mucho que ver con todos esos problemas, o con no cerrar adecuadamente el tema africano en la misma década de los 90 y luego pagarían las consecuencias, pero es un tema aparte, y basta con ver la clásica e hispanísima formula de "supla V.E. con valor..." para darse cuenta de que sí existian carencias materiales, aun no tan exageradas como se ha dicho; Surgieron los mitos clásicos sobre la guerra de Cuba, como los buques de madera españoles -Surgido esto de un sólo buque de la escuadra que combatió en Cavite-, los buques viejisimos de Cervera, cuyos cañones eran más peligrosos para sus dotaciones que para el enemigo, dando problemas a la hora de la verdad un sólo cañon, la inexistencia de carbón, la inexistencia de torpedos, la superioridad abismal estadounidense a causa de sus piezas pesadas -Cuestion que al lector no versado en tematica naval le resulta bastante esclarecedora, pues no se introduce el concepto del tipo de guerra de cruceros que se pretendía para la escuadra y que Cervera no cumplió, ni tiene por qué conocer que hasta la guerra rusojaponesa las piezas pesadas eran de limitada capacidad y las que sostenian el combate eran las medias-, y un muy largo etc... Las promociones posteriores de historiadores contemporaneos se centraban sobretodo en el proceso político y mediante un análisis somero de las corrupciones del régimen de la restauración y el gobierno de Sagasta -que no sólo tuvo cagadas notables en el lance cubano/filipino, en lo que a política exterior se refiere- tampoco se molestaban en comprobar los medios materiales, por lo que no desmentían esos mitos. Tan sólo una historia militar bastante reciente ha puesto en tela de juicio esos antiguos dogmas y da una visión, creo, bastante más completa de lo ocurrido. Especialmente, claro, para nosotros, los apasionados en este tipo de historia.

Ojo, insisto que esto es sin pretender exculpar a la clase política a lo largo de la restauración, ni mucho menos, que al fin y al cabo eran los que manejaban todos los hilos y los que sostenian la posición estratégica española.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Kalma,

Chapeau! no se puede explicar ni mejor ni más claro. Además he visto que has puesto parte del texto de Teddy Roosevelt, escrito tras las batallas de las Lomas y El Caney.

He coincidido en todo contigo, en tu análisis, incluso reconoces que la resistencia numantina hubiera quizás venido mejor para negociar, pero hubiera supuesto un riesgo de revolución para el país, quizás.

Es obvio que la guerra se perdió cuando se perdió la escuadra y, en efecto, los buques españoles no eran de madera (salvo uno en la estación de Filipinas), aunque no estaban en buen estado de mantenimiento.

De todas formas hablamos siempre con la percepción histórica que nos da los 110 años largos que han pasado...y claro, como historiadores buscamos respuesta a lo que ya ha ocurrido, para justificar lo que sucedió... por eso pensamos que sin la escuadra se perdió Cuba...
Te pongo un ejemplo: 1805 Trafalgar... los ingleses (como los americanos en 1898) se iban a comer el Imperio español....
¡intento vano e inútil! Los ingleses sufrieron uno de sus más humillantes e importantes desastres militares de su larga historia colonial... Las invasiones al Plata, objetivo: Conquista militar del imperio español.
Resultado: Fracaso absoluto.

Si hubieran triunfado, estaríamos diciendo que sin escuadra, no había opciones, que no había comida, que el Virreinato del Plata estaba aislado, que si esto, que si lo otro... pero lo cierto es que los españoles vencieron, los británicos perdieron y el Plata se mantuvo en la obediencia española...

Por eso, sólo podemos teorizar sobre Cuba y una resistencia como la que se hizo en 1806/07... no tener barcos no significa perder la guerra... ni mucho menos..

Se ha hablado de la guerra rusojaponesa, bien, después de Tsushima, después de Mukden, el Japón aceptó una paz antes de que el oso ruso continuara su lucha, pienso que el Zar temió más la revolución que al ejército japonés... sabía que con Tsushima o sin ella, el ejército nipón nunca conquistaría Moscú, Kazán o San Petersburgo... Rusia se negó a pagar indemnizaciones de guerra y no las pagó...

Es decir, a diferencia de la guerra hispanoamericana, la victoria japonesa contra Rusia fue muy, muy, muy relativa... Japón, potencia media, jamás hubiera aniquilado a Rusia, ni la hubiera arrojado de Asia.. y los estrategas japoneses lo sabían.

Saludos

Quiero decir con ello, que lo mismo que explicamos la derrota española en Cuba por falta de barcos, también explicaremos la victoria española en el Plata por la misma falta de barcos... ¿o no?


ventura
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Mensaje por ventura »

Yo creo que la forma de hacer la guerra las situaciones cambian. Y no se pueden comparar. Por las situaciones por la forma de luchar. En el plata habia manbises?. Y lo que si podriamos decir que la falta de uan flota digna de tal nombre acelero las independencias en todo caso.

Pero quein nos dice que si el gobierno ordena resistir hasta la muerte , las guarniciones españolas no habrian ido cayendo como cayo santiago? y sin batallas como la de las lomas incluso.

Es que la situacion de cuba no es la situacion de una parte pegada a españa, Yo lo asemejaria mas a la de una fortaleza asediada, pero con muchas brechas....


Si se quiere resistir hay que prepararse y esa preparacion no se hizo.


yo El WI . que tenia en mente era con uan fuerte preparacion en materiales antes de la guerra . Mercantes con alimento y municiones etc bajo banderas amigas.

reforzar puerto rico con una division y santiago y la habana con una brigada.

poner en astillero el peral ( y alguno mas).

poner a punto la flota todo lo que se pudiera ( usando astilleros propios y foraneos)

combinar la lelgada de cervera , con alguna accion de camara sobre NY ( aunque suusiese retrasarlo todo un poco).

mas alguna sorpresa mas

para llegar al ultimo trimestre del año con la flota relativamente a salvo, algun submarino y a poder ser a montojo a flote. AH y a weyler al mando del cotarro en el caribe claro. mas cosa pero no caigo en mas jeje


Sobre comspiraciones y demas creo que el problema que muchos de los implicados no eran militares , entiendase como profesionales de la milicia. eran otra cosa pero profesionales de la milica no ,


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Ventura,

No, lo que quiero decir es que con la perspectiva histórica tendemos a justificar o explicar por qué ocurrió el hecho así, como si fuera el único hecho que podía haber pasado... y he puesto el clarísimo ejemplo de gran victoria, Victoria Estratégica, como llaman los británicos, a su desastrosa invasión al Plata (1806/07), con dominio absoluto del mar, tras Trafalgar.

Although the English invasions of 1806 and 1807 were a military disaster, the strategy upon which they were based did have two unintended but important consequences

¿Por qué el desastre militar británico en 1807 en el Plata no podía repeterise en 1898 en la Perla del Caribe? En 1806?07 una poderosa flota británica de invasión fracasó espectacularmente (en el más grande desastre británico desde los días de Cartagena) ante una España derrotada en Trafalgar y sin dominio naval...

¿Por qué Liniers sí y Blanco no? ¿Elío sí y Toral no? Lo dicho, se pueden conseguir grandísimas victorias contra invasores que gocen del domino naval... se hizo en el Plata antes de 1898, y se hará en los Dardanelos, después de 1898.

Saludos

Y para que no haya duda, el Plata está muchísimo más lejos que Santiago de Cuba. Y las defensas también eran peores.


Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

Estimado aqualongo,
Iba a replicar pero ya Kalma lo ha hecho por mí. En efecto, el ataque de Sampson sólo sería una incursión de castigo, tomando algún punto y atacando el comercio con los cruceros y bombardeando algún puerto con los acorazados. Eso era lo que se pretendía, al igual que las tropas de Shafter no tenían que aniquilar ningún soldado español. El hambre, que ellos ya no tenían desde la destrucción de la flota española y menos aún desde que toman Santiago, sería quien aniquilaría al ejército español.

La expedición de agosto proyectada a aguas españolas, si llegaba a cumplirse, acabaría con el régimen de la Restauración amenazado por la revolución, del signo que fuese, debido a su incapacidad para defender no ya las colonias, sino Canarias y la Península, de un bombardeo.

La Escuadra de Reserva tendría que hacerle frente en un combate desigual, pues ahora se trataría de defender a los puertos españoles y habría que afrontar una batalla clásica, con resultados claramente desfavorables:

:arrow: Con sólo el Pelayo, Carlos V y los tres destroyers Osado, Audaz y Proserpina con ciertas posibilidades. El acorazado guardacostas Vitoria y los cruceros Alfonso XIII y Lepanto eran demasiado lentos, y sólo el primero podría tener alguna posibilidad por su blindaje. Los cruceros auxiliares españoles podrían en todo caso hacer frente a los homólogos americanos. De los torpederos, sólo los 3 que habían quedado en Canarias alcanzaban una velocidad aceptable.

:arrow: Además su moral estaba por los suelos, y sus tripulantes eran en parte bisoñas y en parte civiles de la marina mercante (y muchos oficiales eran guardiamarinas), pues todo lo útil estaba ya en Ultramar, o muerto.
Por ello, es de suponer que habría otra "gloriosa derrota", que acabaría por exasperar a la opinión pública, ya bastante afectada.

España acabaría la guerra sin un solo barco de guerra operativo. Con eso no podría negociar nada. Y la supervivencia de la monarquía (incluso físicamente) y del régimen estaría gravemente comprometida.

Saludos.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Mensaje por Dienekes »

Estimado Aqualongo:

:arrow: La invasión del Plata se produce sin una rebelión rioplatense previa. La población se unió a la resistencia de Liniers.

:arrow: En el Plata no había déficit crónico de alimentos, como si había en Cuba. Las tropas españolas en Cuba pasaban hambre durante la guerra, cuando todavía llegaban mercantes con pequeñas remesas de alimentos.

:arrow: Después de la destrucción de la flota de Cervera la vigilancia americana aumenta: fijémonos que el mercante "Alfonso XIII" al llegar a Puerto Rico, es interceptado. No digamos ya Cuba.

Saludos.


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Mensaje por Dienekes »

Hola de nuevo compañeros:

Me había olvidado además, del tema de las enfermedades. desde 1895 hubo decenas de miles de muertos por vómito negro, fiebre amarilla, malaria, etc., etc. Una buena parte de los soldados españoles estaban en cama o convalecientes. Ello, unido al hambre, los habría debilitado más que a los americanos, que también se veían afectados por las enfermedades. Que no olvidemos que con el control del mar, podrian recibir de todo, y los españoles nada.

Ese no es el caso tampoco del Plata, donde los ingleses llegaron en los buques de vela del 1800, cuyas condiciones de vida a bordo eran atroces, y las tropas españolas estaban más cómodas, pese a lo improvisado de su defensa, preparación y medios. Por otra parte, estos españoles eran del hemisferio sur en su mayoría. Gozaban pues del apoyo popular. Cosa que en Cuba no tenían, más bien lo contrario.

Y ni que decir tiene que la preparación militar a finales del XIX es bastante más complicada que a comienzos del mismo siglo.

Saludos.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Deinekes,

Ergo me estás diciendo que Cuba no sólo se perdió por la pérdida de la escuadra, sino también por otros factores que no son navales... ya que si sólo fuera el factor naval, el Plata debió haberse perdido con las invasiones inglesas (pues el dominio de la Royal Navy en 1806 era muy superior al de la Navy en 1898)...

Entra en acción el déficit alimentario y las enfermedades.. en cuanto al apoyo popular en Cuba, era suficiente, los había con el Mambí y los había con el peninsular, no, es por tanto, un factor relevante.

Otra diferencia, es que el ejército británico que invadió el Plata estaba mejor preparado que el US Army, tropas veteranas (habían conquistado El Cabo), aclimatadas al hemisferio Sur (llevaban tiempo en Sudáfrica), regulares (frente a los voluntarios del US Army) y con mandos fuera de toda duda.

Saludos

Las enfermedades afectaban y mucho al ejército español y al americano, y en menor medida, al mambí.


Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

No, no estoy diciendo eso para nada. Tú comparas 1898 con las invasiones inglesas del Plata, y de la Royal Navy. Hablar de dos cosas a la vez no lleva a nada, a menos que tu intención sea confundir al personal solo por llevar la razón.
1898: Cuba deficitaria de alimentos. enfermedades tropicales. Tropas peninsulares con hostilidad cubana (los voluntarios cubanos, dime para qué servían según Weyler). Las tropas españoles, esos 200.000 hombres, cuando estaban inutilizados por enfermedades o convalecencia, sin contar las guarniciones. Esas guarniciones dependian para su supervivencia de los alimentos que llegaban en mercantes, incluso en pequeños veleros, desde fuera de Cuba. Sin la amenaza de la escuadra española, el bloqueo de la US Navy se reforzó. Ya no había comida.
1806-07. Rio de la Plata, que producia alimentos. Enfermedades, las tipicas del momento. Apoyo popular a la resistencia. Tropas procedentes de la milicia, que se alimentaba en el terreno. La Royal Navy, si se ponía a bloquear Buenos Aires, qué efecto tendria esto sobre la recoleccion de grano, ganado, en el interior? Ninguna. Y el aclimatamiento de las tropas inglesas no compensa el hacinamiento en los barcos de transporte, que tenian ratas que daban besitos en los pies.
Saludos.


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Mensaje por agualongo »

Estimado Deinekes,

Las comparaciones sirven para ver las opciones que se han desarrollado ante problemas similares, sólo para eso. La perspectiva histórica sólo sirve para explicar cómo se desarrolló el hecho, y por tanto, si el hecho se hubiera desarrollado de otro modo, pues la perspectiva histórica nos vendría a decir que se dió por otras circunstancias.
Si el V.C.E. se hubiera reembarcado, si la opinión pública americana ante el número de bajas se hubiera opuesto a la intervención, la explicación sería diferente.

Si las invasiones británicas en 1806/07 hubieran tenido éxito, posiblemente estarías justificando el éxito en la pérdida de la flota en Trafalgar, pero como fueron un fracaso, la justificas en el hacinamiento de las tropas, del mismo modo que si los yankis hubieran reembarcado, diríamos que fracasaron por falta de adaptación al clima, pese a haber destruido a la flota española en Santiago. Es decir, ambas opciones son válidas porque lo haces con la perspectiva que ten dan los años... pero en el momento, ni Blanco ni Liniers sabían si saldrían vencedores.. uno se portó como un miserable cobarde o un traidor, o como un lacayo de un partido político y el otro como un gran patriota, fiel al Rey al que defendía...

En el arte de la guerra, nada es blanco, nada es negro, todo es gris, lo que vale para ahora no vale para mañana..

Cuba se perdió por que se perdió la flota y porque el mando estaba al servicio de un partido político que quería ceder Cuba sin guerra, pero pudiéndolo justificar ante la opinión pública, como Gladstone hizo con Jartúm, sacrificando a Gordon.

En otras circunstancias, igual la flota no hubiera sido tan importante.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Agualongo, como ha dicho y perfilado muy bien Dienekes, creo que las diferencias de casos son enormes. Si en Cuba ya se pasaba hambre antes de la entrada de USA en la guerra y el consiguiente bloqueo, bloqueo que sólo Cervera podria aflojar distrayendo fuerzas del enemigo, el virreinato del Rio de la plata no sólo no era deficitario en produccion de alimentos sino que los exportaba, por sus grandes extensiones para pastos y grano. De hecho, eran esos productos alimentarios su principal activo y en buena medida se puede decir que razón principal del interes de la dinastía borbónica por esa zona, bastante olvidada por la dinastía anterior, motivo por el que crearon ese nuevo virreinato -Aplicando una mentalidad mas mercantilista, más colonial- . Cuba dependía de importaciones para comer, La Plata exportaba comida.

Lo único que importaban allí eran productos manufacturados. Lo que implica la curiosa paradoja de que en caso de bloqueo de américa (En una irreal hipotesis de bloqueo total, porque Portugal era en la práctica un satélite británico y controlaban Brasil, la que por cierto es la causa última de que tengan tan gran interés en la desembocadura del Rio de la Plata y las tierras aledañas), precisamente los más perjudicados serían los propios británicos, muy metidos en el comercio con las indias, tanto el legal como el contrabando.

En el caso cubano importaban de todo, productos manufacturados, grano, etcetra. Luego está claro qué control del mar iba a ser decisivo en según qué caso: Los unos dependian del exterior prácticamente para todo, los otros en lo que dependian del exterior era precisamente en lo que le abastecía el bloqueante (Lucrandose mucho con ello). Sin contar esto con la insularidad de Cuba, que implica obviamente que TODO tiene que venir por mar por narices.

Discrepo con que la flota no hubiese sido tan importante en otras circunstancias. Tengo la impresion de que por deformacion profesional que dan las guerras napoleónicas, la de Crimea, la Austroprusiana, la francoprusiana, la gran guerra, etc... y sus grandes batallas en guerras eminentemente continentales tiendes a minusvalorar el impacto de la fuerza naval en escenarios como el cubano o el filipino. Y no sólo en estos; Obviamente en las guerras chinojaponesa 1ª y rusojaponesa el dominio del mar fue el factor fundamental que permitió a Japon tener todo el mar de la china y del japón como espacios de maniobra para aprovisionar a su ejercito. En su caso esto era tarea mas costosa porque tanto chinos como rusos estaban unidos continentalmente a Korea, pero en ambos casos obtuvieron el éxito luego de victorias decisivas en el campo naval.¿Por qué? Porque consolidando ese espacio de maniobra la ventaja continental del enemigo se acortaba, se garantizaba suministro a unas fuerzas propias concentradas en un espacio estratégico restringido mientras el enemigo tenia que alargar mucho sus lineas de suministro, y aun, además, podian producirse operaciones anfibias sobre el flanco del rival. Igualmente suele olvidarse el papel decisivo que tuvo el dominio del mar a la hora de permitir la supervivencia "Independiente" de Cádiz frente a la flor y nata del mejor ejercito de Europa.

Por supuesto que en esto hubo factores mas alla de los navales, pero creo que es incontestable que la derrota naval fue decisiva para sellar el resultado de la guerra. Lo que no es poco, pues si antes ponías las guerras boer como ejemplo se puede recordar como los british tuvieron que salir con el rabo entre las piernas de la primera, y una guerra muy costosa tanto en tierra como en el mar podria haber cortado bastante a los grupos de presion estadounidense pro-belicistas (Lo que igualmente podria haber tenido consecuencias imprevisibles para la posterior historia). Pero a diferencia del caso Boer (poblacion autóctona muy conocedora del terreno, y excelentes tiradores que combatieron frente a tropas que muy a menudo les plantaban cara en orden cerrado, con el previsible resultado), las tropas españolas, reclutados mediante un servicio militar injusto, combatiendo en unas tierras lejanas y extrañas, que tenian el agotamiento de tres años de guerra, tres años de enfermedades, y hostilidad de buena parte de la poblacion... para que la guerra fuese costosa en tierra y pudiese sostenerse en el tiempo era necesario el control del mar y poder aprovisionar a esas fuerzas, ademas de mantener su moral.

Saludos.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

agualongo escribió:Las comparaciones sirven para ver las opciones que se han desarrollado ante problemas similares, sólo para eso. La perspectiva histórica sólo sirve para explicar cómo se desarrolló el hecho, y por tanto, si el hecho se hubiera desarrollado de otro modo, pues la perspectiva histórica nos vendría a decir que se dió por otras circunstancias.
Si el V.C.E. se hubiera reembarcado, si la opinión pública americana ante el número de bajas se hubiera opuesto a la intervención, la explicación sería diferente.


Dudolo mucho. Si el V C.E. hubiese sido batido y reembarcado, o peor aun capturado y enviado a campos de prisioneros, la opinion publica americana hubiese levantado tal revuelo que la guerra hubiese tenido caracter de cruzada, nos hubiesemos encontrado solos, sin aliados y con los yankis teniendo que lavar el honor con el "talante" que les caracteriza en estos casos.

Piensa en lo que paso despues de Fort Sumter, Little Big Horn, el Lusitania, Pearl Harbour o incluso Las Ardenas o el 11-S. Hubiesen movilizado un millon de hombres, pero las islas caen, mas pronto que tarde, y entran a deguello. Hasta las Canarias hubiesemos perdido.

Sigo diciendo que ellos eran una potencia emergente, militar y economicamente, como Japon en la misma epoca, y la guerra estaba estrategicamente perdida antes de empezar.

Aqui se aplico el principio "mas vale honra sin barcos que barcos sin honra", y no habia mas. Con la flota basada en Puerto Rico las campaña de Cuba hubiese sido mas o menos identica, y dificilmente hubiesemos salvado Puerto Rico en el momento de la rendicion, como no salvamos las Filipinas, en las que los yankis apenas habian puesto pie en tierra.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

ciertamente Samurayito, el tiempo de España en 1898 había terminado, incluso mucho antes. Después del convulso siglo XIX, con innumerables Guerras Civiles, asonadas y otors, con las muertes de Prim y A12 incluidas, las posibilidades eran remotas, más contando con un sistema político que alragaría su agonía hasta 1923, y fundamentalmente por causas imperiales.

Sin aliados, siquiera amigos, y como se decía entonces con una nación que gastaba más en corridas de toros que en la Armada, dificilmente podía sostenerse los restos del Imperio.

Con Cuba a España le pasó lo mismo que a Jorge III con los futuros Estados Unidos de América, cuando se ofreció la autonomía, ya era tarde, los rebeldes querían la independencia... y ahora EE.UU. jugando el papel de España en 1776, con Shafter haciendo de Gálvez.

Tras la Guerra de los Diez Años, o incluso tras la Guerra Chica, lo mejor era haber concedido una independencia a la Canadiense, y con una base naval para cuidar de los intereses españoles, algo tipo Halifax... y tal vez hubiera podido mantenerse Puerto Rico... pero a Toro Pasado todos somos Maestros

Saludos.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Kalma,

Siempre es un lujo leerte, pues todos tus post están documentados y dices cantidad de detalles, que me encantan.. Cuba estaba perdida desde que se perdió la escuadra (lo hemos indicado), pero el V C.E. americano hubiera estado perdido si Blanco hubiera mostrado más brío.
Y su destrucción nos hubiera dado poderosos argumentos en la mesa de negociaciones, para salvar el resto de posiciones.

De acuerdo que no podamos relacionar la campaña del Plata y la de Cuba... por ser un territorio rico y el otro no tanto.. pero en cualquier caso, en tierra el mando español supremo fue un bando traidor, o politizado por los liberales y/o masones.. ¿Qué se podía hacer? ¡De todo!
el que no quiere luchar siempre tendrá argumentos: que si no hay comida, que ya no tenemos barcos, que si me duele el juanete, que si hoy es domingo y mañana lunes, que se me va a estropear el traje que he llevado a la tintorería... y zarandajas de esas...todo para justificar que 200.000 soldados se rindieran sin lucha a 10.000 yankis (de la peor infantería que existía en la época... europeos Dixit y Pixit y el gato Jim)

El que quiere luchar, lucha, de Cuba se podía haber hecho una Okinawa, una Iwo Jima, una isla de la muerte donde murieran decenas de millares de americanos por balas y enfermedades.. pero no se hizo, no se quiso hacer, BLANCO no quiso hacerlo...

Otro ejemplo (de un militar de verdad, no de un cobarde indigno y despreciable como Blanco), Paul von Lettow von Vorbeck (esto sí es un soldado de verdad, nada que ver con el masón cobarde de Blanco)...

Al igual que Blanco, él estaba AISLADO, al igual que Blanco, se había QUEDADO SIN BARCOS.. tras las Malvinas, tras el Emden, sin barcos, sin refuerzos, sin dinero, sin auxlio, A MILES DE KILÓMETROS de la metrópoli, como Blanco...
Y a diferencia de Blanco, él no fue un cobarde, que dijera no tengo patatas, no tengo limón, no tengo mantecados ni siquiera un melocotón... tampoco se dedicó a llorar por no tener escuadra... él luchó, luchó, luchó y luchó más que nadie... hasta después de acabada la PGM...

Y, no,no estaba en un terreno rico en alimentos, sino en un territorio que ERA, ES Y SERÁ deficitario en alimentos... y no, él no tenía 200.000 hombres, sino 3.000 blancos y no más de 20.000 negros, contra no 10.000 yankis sino contra 500.000 soldados de la Entente.. y a diferencia de Cuba, él estaba rodeado de territorios enemigos..

Claro, que von Lettow von Vorbeck, no era un cobarde militarito masón y progesista, sino un militar prusiano de cuerpo entero... y cuando quiera comparamos lo que hizo el indesable cobarde de Blanco y cómo llevó el alemán la campaña:

Cuba: Deficitaria en alimentos
Africa Oriental alemana: Deficitaria en alimentos
Tropas españolas: 200.000
Tropas alemanas: 20.000
Tropas yankis: 10.000
Tropas aliadas: 500.000
Barcos españoles: -
Barcos alemanes: -

Creo que la principal diferencia es que Vorbeck no era masón ni simpatizante de Sagasta, ni traidor a la patria..¿verdad?

El que no lucha es porque no quiere, siempre se puede luchar, siempre, lo demás son excusas (como decía el gran Kutuzov, vencete a tí mismo y serás invencible)... Blanco era cobarde por naturaleza y traidor de nacimiento... por eso hizo todo lo posible para que el V C.E. no fuera aniquilado en una campaña brutal de un lado a otro de la isla.

Saludos

Siempre un placer leerte. Respeto y admiro mucho a la armada, me gusta más que nada y fue importantísima en el 98... decisiva incluso, pero si no se luchó, si no se aniquiló al V C.E. fue porque Blanco tenía pactado la entrega de la isla con Sagasta.
No, no hubo ningún LETTOW VON VORBECK en Cuba...¿verdad?

¡Qué diferencia entre un militar y un militarucho! ¿verdad?


ventura
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Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

Mensaje por ventura »

Cuba estaba perdida desde que se perdió la escuadra (lo hemos indicado), pero el V C.E. americano hubiera estado perdido si Blanco hubiera mostrado más brío.
Y su destrucción nos hubiera dado poderosos argumentos en la mesa de negociaciones, para salvar el resto de posiciones


Yo creo que lo unico que nos habria dado razones para negociar habria sido dicha accion en tierra o similares combinado cona cciones en el mar ( no el tiro al pato).Lo demas en mi opinion es sumar muertos inutilmente a un resultado mas que cantado.



El que quiere luchar, lucha, de Cuba se podía haber hecho una Okinawa, una Iwo Jima, una isla de la muerte donde murieran decenas de millares de americanos por balas y enfermedades.. pero no se hizo, no se quiso hacer, BLANCO no quiso hacerlo...



puede que se hubiera podido puede que no, eso ya no lo sabremos, pero yo sumar mas muertos para obtener el mismo resultado o puede que peor ( en nuestra situacion tan indefendibles eran las canarias como c el caribe) pues como que no.

Y, no,no estaba en un terreno rico en alimentos, sino en un territorio que ERA, ES Y SERÁ deficitario en alimentos... y no, él no tenía 200.000 hombres, sino 3.000 blancos y no más de 20.000 negros, contra no 10.000 yankis sino contra 500.000 soldados de la Entente.. y a diferencia de Cuba, él estaba rodeado de territorios enemigos..


es que con los yankis dominando el mar cuba estab rodeada de territorio enemigo. Y la propia isla lo era tambien en parte.

Claro, que von Lettow von Vorbeck, no era un cobarde militarito masón y progesista, sino un militar prusiano de cuerpo entero... y cuando quiera comparamos lo que hizo el indesable cobarde de Blanco y cómo llevó el alemán la campaña:

Cuba: Deficitaria en alimentos
Africa Oriental alemana: Deficitaria en alimentos
Tropas españolas: 200.000
Tropas alemanas: 20.000
Tropas yankis: 10.000
Tropas aliadas: 500.000
Barcos españoles: -
Barcos alemanes: -


en esas cuentas habria que meter tambien a la poblacion civil bajo responsavilidad española no? poblacion civil de la que no tenia que preocuparse cuando se hecho al monte.

pensemos que suponiendo uan racion diaria de 500 gramos el ejercito español necesitaba 100 tn diarias de alimentos.

Creo que la principal diferencia es que Vorbeck no era masón ni simpatizante de Sagasta, ni traidor a la patria..¿verdad?


No , yo creo que Vorbeck, creia en una posible victoria de su patria , y como persona inteligente sabia que sus acciones retiraban soldados de otros frentes.


No, no hubo ningún LETTOW VON VORBECK en Cuba...¿verdad?


No, pero es que dodne lo necesitabamos , dodne nos era esencial era en el mar.


Yo en lo personal si por arte de magia me pusieran en el pellejo de sagasta o de blanco ( mas de sagasta como responsable ultimo ) un dia despues de tiro al pato de santiago habria firmado la paz cuanto antes . Otra cosa muy distinta es el dia segueinte del estallido del maine......


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