Salida al mar para Bolivia

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Midheridoc
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Mensaje por Midheridoc »

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forísta Andres Amenedo, una cosa es una opinión distinta a la de uno, y otra que uno no sepa poner argumentos sólidos a sus opiniones.
Aquello de solo merecer por 'derecho histórico' o por 'justicia' es poco serio, y creo que ya van unos cuantos forístas que le dicen lo mismo.

Seguimos esperando una argumentación a su propuesta lanzada:
"que Perú junto con Chile cedan un corredor de 12 km de ancho por su actual frontera, y 10 km cada uno de sus respectivas costas para que Bolivia tenga su mar soberano."
porque el sustento lo da el que afirma o propone, y no al revés. En cualquier caso, le recomendaría darse una vuelta por foros bolivianos y recogiese mejores sustentos.

Andres Amenedo escribió:En fin, con todos mis respetos, me parece más ciencia ficcion que otra cosa. Por eso yo la mejor solución la veo por la frontera peruano chilena.

Oséa que casi también le gusta la ciencia ficción
Porque con la opnión pública chilena tan clara al respecto, presidente chileno que la acepte solito se haría el harakiri.
Incluso ni algo como la soberanía compartida se ve clara tal y como están las cosas.


Saludos
Midheridoc

.


JavierX
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Mensaje por JavierX »

Andres Amenedo escribió:Bueno, esta es tu opinion, que no concuerda con la mía, pero la respeto, naturalmente... Pero quisiera matizar que algunas de estas posibles soluciones me parece un poco de ciencia ficción. ¿Una isla artificial ? ¿ En pleno Pacífico ? Hombre eso sirve para los Emiratos Arabes en el Golfo Persico, pero en pleno Pacifico. Pues no sé cuanto podría durar esa isla y que tamañó tendría y a que distancia de la costa. Y un tunel desde Bolivia hasta la costa chilena.... ¿Un tunel de más de 100 km ? En fin, con todos mis respetos, me parece más ciencia ficcion que otra cosa. Por eso yo la mejor solución la veo por la frontera peruano chilena. Un saludo.


La opinion sobre "unica alternativa" es solo suya y muy resptable, pero indicar que el Peru es "PARTE" en este lio ya no es una opinion sino una informacion, y esa informacion es falsa, ya de pronto Chile y Bolivia tienen una agenda de 13 puntos en la que no figura para nada el Peru.

Respecto a las propuestas que usted considera "de ciencia ficcion", eso ha sido publicado ya hace mucho y son propuestas publicamente conocidas:

Imagen

http://www.plataformaurbana.cl/archive/ ... a-bolivia/

Imagen

Imagen


Siendo un tunel, este tambien podria construirse en cualquier lugar de la costa chilena, sin necesidad de consultar nada al Peru. Recordemos que Bolivia tiene gas y agua, si se ve con cuidado, estos arquitectos chilenos disenaron adecuadamente ductos para agua, gas, petroleo, electricidad y no se que mas, lo que convierte en factible (segun ellos) el proyecto.

Saludos cordiales.

JavierX


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Mensaje por __DiaMoND__ »

si no existiese la fosa de atacama ni la zona de subduccion creería que seria posible esa idea


badghost
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Mensaje por badghost »

El mayor pero -y que tiene varios- de esta respetable idea de estos también respetables arquitectos (izquierdistas), es que fijan una suerte de "soberanía compartida" sobre la extensión de mar de la diagonal hoy controvertida por el Perú ante La Haya...lo cual, es inviable como concepto y ante el estado actual de las cosas, con mayor razón aún...

Saludos cordiales :cool:


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GMSA
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Mensaje por GMSA »

Un túnel....:risa3:. El problema no es técnico, sino económico, cómo piensan que un país que ni siquiera cuenta con un tren metropolitano va a tener dinero para financiar semejante proyecto.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No he leido mayor estupidez en mucho tiempo.

Y por que llaman Chili a Chile en ese periódico?

Saludos.


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Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Bueno, una vez más para quienes piden que argumente, como si yo fuese estadista o diplomático, y no un simple ciudadano que expreso mi opinión: A mi entender Bolivia tuvo su litoral de algo más de 200 km de costa que perdió en 1879 durante la Guerra del Pacifico, al igual que Perú perdió Iquique, Arica, Tacna, etc... en esa misma guerra, aunque 30 años después, si mal no recuerdo, consiguió recuperar Tacna. Es practicamente imposible que hoy en día tanto Perú como Bolivia puedan recuperar esos territorios que perdieron, dejando a Bolivia como un país mediterraneo, sin costas marítimas, lo cual me pareje una historica injusticia que habría que reparar de alguna manera. He propuesto una posible solución con un corredor a través de la actual frontera chileno peruana para que Bolivia tenga una salida al mar. Esta propuesta queda supeditada a la buena voluntad y generosidad tanto de chilenos como peruanos. Pero si unos y otros no quereis dar vuestro brazo a torcer, pues no hay nada que hacer, y esto se convierte en un dialogo de sordos.

Por mi parte dejo zanjado este tema, pues ya he dicho todo lo que tenía que decir, y no me queda nada más. Y con mis respetos os digo que tampoco me apetece establecer ni crear discusiones esteriles. Un saludo a todos.


Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Yorktown escribió:No he leido mayor estupidez en mucho tiempo.

Y por que llaman Chili a Chile en ese periódico?

Saludos.



Ya lo dije anteriormente, esto suena a ciencia ficción.


badghost
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Mensaje por badghost »

Un túnel....Risa3. El problema no es técnico, sino económico, cómo piensan que un país que ni siquiera cuenta con un tren metropolitano va a tener dinero para financiar semejante proyecto.


¿Y tu de verdad crees que si la idea agarrara vuelo serían los bolivianos los que pondrían el billete?...si quieren todo gratis, no ves que les "debemos algo" y ellos tienen "un derecho"...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por JavierX »

badghost escribió:
Un túnel....Risa3. El problema no es técnico, sino económico, cómo piensan que un país que ni siquiera cuenta con un tren metropolitano va a tener dinero para financiar semejante proyecto.
¿Y tu de verdad crees que si la idea agarrara vuelo serían los bolivianos los que pondrían el billete?...si quieren todo gratis, no ves que les "debemos algo" y ellos tienen "un derecho"...
Saludos cordiales :cool:


La propuesta de esos arquitectos dice que seria "concesionada sobretodo entre los interesados en la exportacion del gas Boliviano".

Tambien hablan ellos de proyectos similares perfectamente viables: Tunez-Sicilia, China-Taiwan, claro que la idea suena a locura, pero es una alternativa mas, existen otras.

Saludos

JavierX


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Mensaje por JavierX »

Esta idea tambien es pasada... pero igual que Charana, sigue vigente:

Senador chileno propone un enclave para Bolivia en Antofagasta

El Senador Carlos Cantero (independiente) propuso que Chile entregue a Bolivia un enclave en la Bahía de Cobija, en la Región de Antofagasta, con el objetivo de mirar hacia el futuro en las relaciones en la región y poner fin a las diferencias originadas por la Guerra del Pacífico.

Dicho sector sería cedido bajo la condición jurídica que Bolivia estime pertinente, mientras que, en reciprocidad, el país vecino entregaría una superficie equivalente que permita a Chile establecer un emplazamiento de acceso a las hidrovías al interior del continente. Idealmente, en Puerto Suárez y en las mismas condiciones jurídicas del enclave litoral.

"Todo esto en el marco de un tratado que una a Chile y Bolivia, en una alianza estratégica para hacer viable un emprendimiento de alto valor comercial, social y cultural, que está llamado a configurar una nueva geografía económica, generando nuevos espacios de influencia a los puertos marítimos y fluviales de una potente cuenca geoeconómica que alcanza al sur de Brasil, Paraguay, norte de Argentina, Bolivia y Chile, permitiendo a este bloque acceder e influir en inmensos mercados", explicó el parlamentario.



Si a todo eso, le agregan la palabra magica para Bolivia: SOBERANIA, quedaria listo el convenio sin tener que decirle nada al Peru.

Saludos.

JavierX


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Mensaje por badghost »

La propuesta de esos arquitectos dice que seria "concesionada sobretodo entre los interesados en la exportacion del gas Boliviano".


Un túnel de 150 kilómetros bajo las arenas del desierto de Atacama...mmm...¿tu crees que habrá "concesionarios" interesados en la construcción de tamaña obra pública?...yo estimo que existen varias alternativas mas baratas para exportar gas boliviano o cualquier otro producto proveniente de ese país...entre otras, los puertos chilenos GRATUITOS como Arica por ejemplo...

Lo del "enclave" en Cobija de Cantero, me parece una alternativa, eso si, como decimos en Chile: "pasando y pasando..."

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por JavierX »

Andres Amenedo escribió:Bueno, una vez más para quienes piden que argumente, como si yo fuese estadista o diplomático, y no un simple ciudadano que expreso mi opinión: A mi entender Bolivia tuvo su litoral de algo más de 200 km de costa que perdió en 1879 durante la Guerra del Pacifico, al igual que Perú perdió Iquique, Arica, Tacna, etc... en esa misma guerra, aunque 30 años después, si mal no recuerdo, consiguió recuperar Tacna. Es practicamente imposible que hoy en día tanto Perú como Bolivia puedan recuperar esos territorios que perdieron, dejando a Bolivia como un país mediterraneo, sin costas marítimas, lo cual me pareje una historica injusticia que habría que reparar de alguna manera. He propuesto una posible solución con un corredor a través de la actual frontera chileno peruana para que Bolivia tenga una salida al mar. Esta propuesta queda supeditada a la buena voluntad y generosidad tanto de chilenos como peruanos. Pero si unos y otros no quereis dar vuestro brazo a torcer, pues no hay nada que hacer, y esto se convierte en un dialogo de sordos.

Por mi parte dejo zanjado este tema, pues ya he dicho todo lo que tenía que decir, y no me queda nada más. Y con mis respetos os digo que tampoco me apetece establecer ni crear discusiones esteriles. Un saludo a todos.


Lo que le piden es algo como lo que dijo el Sr. Carlos Cantero arriba citado:
Cantero recalcó que “con los años las heridas con Perú se han ido cerrando y los tratados posteriores terminaron por estabilizar las líneas fronterizas. No ocurrió lo mismo con Bolivia, que desde esa época mantiene sus reivindicaciones por una salida al mar”.

"Son muchos años sin solución a esa legítima aspiración. Después de 128 años se observa falta de realismo, ya que mientras en Bolivia se ha mantenido la idea de recuperar un litoral cautivo ilegítimamente; en Chile se ha consolidado la idea de un territorio nacional incuestionable", aseveró el legislador.

Esta situación, remarcó, hace que en la actualidad ambas comunidades "tengan configurado un mapa mental dicotómico, que nunca llevará a ningún destino positivo, es un juego de suma cero".


Como se ve, es importante que para llegar a una solucion, Bolivia y Chile, cambien el "mapa mental" en sus pueblos.

Entonces:
- El territorio es incuestionablemente chileno? Si, porque lo "ganó" en una guerra.
- Bolivia tiene derecho a tener ese territorio? No, porque lo "perdio" en una guerra.
- Es justo que Bolivia acceda al mar? Si, tanto como es justo que yo me gane la loteria.

Entonces de que derecho habla Bolivia? A la reivindicacion de su acceso al mar.

Define Reivindicacion: Recuperación de lo propio tras despojo ajeno o indebida posesión.

Segun este analisis, Bolivia se atribuye derecho a recuperar su territorio, por el simple echo de que era legitimamente suyo. Ademas no dice como ni cuando, y ha tenido cuidado de dejar "constancia" de ese derecho durante todos estos anos que suman ya 130, estando por tanto vigente su "derecho".

Esto deja muchas puertas abiertas para el logro de tal fin, desde las suplicas, pasando por la razon de sus argumentos, o llegando al uso de la fuerza. Lograrlo evitando esto ultimo es "objetivo" del estado Boliviano, segun su Constitucion Politica:

Artículo 268
I. El Estado boliviano declara su derecho irrenunciable e imprescriptible sobre el territorio que le dé acceso al océano Pacífico y su espacio marítimo.
II. La solución efectiva al diferendo marítimo a través de medios pacíficos y el ejercicio pleno de la soberanía sobre dicho territorio constituyen objetivos permanentes e irrenunciables del Estado boliviano.


Saludos.

JavierX


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Mensaje por badghost »

Entonces de que derecho habla Bolivia? A la reivindicacion de su acceso al mar.

Define Reivindicacion: Recuperación de lo propio tras despojo ajeno o indebida posesión.

Segun este analisis, Bolivia se atribuye derecho a recuperar su territorio, por el simple echo de que era legitimamente suyo. Ademas no dice como ni cuando, y ha tenido cuidado de dejar "constancia" de ese derecho durante todos estos anos que suman ya 130, estando por tanto vigente su "derecho".

Esto deja muchas puertas abiertas para el logro de tal fin, desde las suplicas, pasando por la razon de sus argumentos, o llegando al uso de la fuerza. Lograrlo evitando esto ultimo es "objetivo" del estado Boliviano, segun su Constitucion Politica:


No de nuevo. Reivindicación es un término muy preciso técnicamente. La acción reivindicatoria, es la "acción del dominio", es la acción del dueño para recuperar lo que ha perdido. Bolivia no es dueño del litoral que perdió producto de la Guerra del Pacífico, si, pero mas importante aún, lo perdió al CEDERLO a perpetuidad a Chile mediante un Tratado Internacional completamente perfecto, ergo nada puede reivindicar porque NO ES DUEÑO...

Lo del uso de la fuerza, no pasa a ser un simple eufemismo, Bolivia ni antes de la Guerra ni después ha tenido la capacidad para efectuar semejante empresa, y mejor que asi sea...un país con ese nivel de inestabilidad política y errada concepción de su propia historia, no debería tener nunca unas FFAA poderosas...sería una irresponsabilidad, primero, respecto de su propio pueblo.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por JavierX »

badghost escribió:Bolivia no es dueño del litoral que perdió producto de la Guerra del Pacífico, si, pero mas importante aún, lo perdió al CEDERLO a perpetuidad a Chile mediante un Tratado Internacional completamente perfecto, ergo nada puede reivindicar porque NO ES DUEÑO...


Si como peruano le diera la razon a Bolivia, se la tendria que dar al Ecuador cuando declaraba Nulo de Nulidad Obsoluta el Protocolo del 41, argumentando que fue "impuesto a la fuerza".

Es evidente que la "justicia" que busca Bolivia no esta en los tribunales, ni en ninguna otra parte más que en el "sentido comun" que tienen ellos al decir que recuperaran algo que perdieron, por el simple echo de que era legitimamente suyo, el echo de perder la guerra y firmar un tratado, no vendrian a ser más que la materializacion, el medio por el cual se consolidó el "despojo" que argumentan. Ademas, argumentan que los tratados son acuerdos entre las naciones que son perfectamente modificables o sustituibles por nuevo acuerdo. Ahi nace su letania.

De ahi la importancia que le dan algunos sectores de Chile a tratar de demostrar que Bolivia "nunca tuvo mar" asi demostrarian que su reclamo es totalmente infundado.

Saludos

JavierX


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