Roberto Gutierrez Martín escribió:Que yo sepa la navy no tiene escuadrones suficientes para los CVN y siempre se apoyo en los marines, que si no hay invasion de por medio estan de brazos cruzados.
Menos trucos.
La US Navy no tiene suficientes escuadrones para tener a TODOS los CVN trabajando a full constantemente, eso es cierto. Pero eso NO SIGNIFICA que la USN requiera al USMC para complementarla en sus misiones, cosa que no ocurre porque sus doctrinas y funciones son diferentes. Simplemente que no haya VFW para todos los CVN y que al mismo tiempo el cuerpo de Marines se reserve VMF para ser embarcados en los CV son cosas distintas y no tiene que ver una cosa con la otra.
La USN jamás de los jamases se apoyó en el USMC para sus funciones que ya te he descrito. Nunca se le pide al USMC hacer defensa aerea de flota, ni ataque antibuque. Otra cosa distinta es que en el marco de una operación realicen misiones de ataque antes de que haya tropas de tierra para garantizar el éxito de las mismas.
Esto:
el alto mando americano ya estudia bajarle los humos a un cuerpo (USMC) sobredimensionado y su aviacion cumple una importante tarea que ahora quiere 'quitarse de encima' [...] sin la cual la propia aviacion del USMC está en entredicho.
Es simple y llanamente insostenible. Me da igual que lo llames licencia literaria tuya, exageracion, o equivocacion.
En vietnam los MARINES hacian lo mismo que la NAVY y usaban sus F4 y A4 en lo mismo... y si no tuvieron F14 fue poruqe otros se los negaron, diciendoles que con el 'previsto' F18 tendrian mas flexibilidad y menos costes. Los MARINES no 'renunciaron' a el porque no era un avion A/S
Revisa la informacion de la que dispones, porque sigues errado: la Navy utilizaba fundamentalmente a sus Phantom en misiones de superioridad aerea sobre Vietnam y defensa aerea de flota, junto a los F-8 Crusader, en tanto que los Marines se dedicaban con sus F-4 a lo suyo: A CAS y a BAI, y no sólo desde portaaviones sino desde bases terrestres como la célebre Da Nang.
Los A-4 de la Navy, aunque obviamente se usaban como avion de ataque al suelo, normalmente solían efectuar salidas de ataque a Vietnam del Norte, mientras los de los Marines -Que tambien para mas cercania se concentraban en bases TERRESTRES como Bien Hoa- estaban mucho más concentrados en dar apoyo CAS sobre el campo de batalla. Es decir, los aviones de la Navy se usaban mucho más en interdiccion, apoyados luego por los A-7, realizando las mismas funciones que la USAF por entonces acometía con los F-105 Thunderchief.
Posteriormente tanto USMC como USN introducirían el A-6 Intruder, pero fue para repetir exactamente el mismo esquema. Los de la Navy venian a lanzar misiones de interdiccion profunda sobre el territorio nordvietnamita -Al tiempo que la USAF empezaba a emplear los F-111 reemplazando a los F-105-, y los del USMC se empleaban más en misiones BAI o CAS...
Aunque es cierto puntualmente la US Navy realizaba apoyo a los Grunts con los A-4 y F-4, esto ocurrio muy ocasionalmente. El esquema básico está bastante claro para quien quiera verlo.
Y es que a veces se confunde el termino general de avion de ataque al suelo con lo que es dentro del ataque al suelo el CAS, que es ese papel de artillería volante, con el avion tomando parte en la batalla como un miembro más de la fuerza. Esa es una doctrina pura y duramente del USMC, no de la USN.
Cosa que viene a ser totalmente lógica, aunque no te convenga admitirlo. Simplemente ellos tienen suficiente dinero como para dedicar toda esa fuerza aerea a esas misiones.
y si no tuvieron F14 fue poruqe otros se los negaron, diciendoles que con el 'previsto' F18 tendrian mas flexibilidad y menos costes. Los MARINES no 'renunciaron' a el porque no era un avion A/S
Pues tampoco. Al F/A-18 le quedaban muchos años para volar y aun algunos mas para llegar a la Navy cuando el USMC estaba interesado en el F-14, y ni tan siquiera había volado aun el YF-17, que volaría en 1974 para el programa LWF de la USAF, que preveia un caza ligero para la USAF, no un avion embarcado.
No, Roberto, al final al USMC no le interesaba el F-14 porque intrinsecamente era un avion que a su doctrina no le interesaba en nada, y no hubiera tenido nada que ofrecerle hasta la década de los 90, cuando incorporaron capacidades de ataque al suelo que durante la guerra fría eran inexistentes, estando el F-14 totalmente orientado a la doctrina antiCVBG de la armada sovietica de bombarderos lanzamisiles de largo alcance. Otra cosa es que inicialmente el F-14 no dejase de ser considerado como un avion de combate grande y potente, una alternativa light al F-111B y un medio que de incluir armamento de ataque a tierra y en comunalidad con la USN podia dar resultados satisfactorios siguiendo el esquema del F-4.
De la simple Wiki:
Beginning in the late 1950s the U.S. Navy sought a long-range, high-endurance interceptor to defend its carrier battle groups against long-range anti-ship missiles launched from Soviet jet bombers and submarines. The Navy needed a Fleet Air Defense (FAD) aircraft with a more powerful radar, and longer range missiles than the F-4 Phantom II to intercept both enemy bombers and missiles.[3] The Navy was directed to participate in the Tactical Fighter Experimental (TFX) program with the U.S. Air Force by then-Secretary of Defense Robert McNamara, who wanted "joint" solutions to service aircraft needs to reduce development costs. The Navy strenuously opposed the TFX, which incorporated the Air Force's requirements for a low-level attack aircraft, fearing the compromises would severely affect the aircraft. The prior example of the F-4 Phantom II, which was a Navy and Marine Corps program later adopted by the Air Force was the order of the day.
However, weight and performance issues plagued the U.S. Navy F-111B variant for TFX and would not be resolved to the Navy's satisfaction. The F-111 manufacturer General Dynamics partnered with Grumman on the Navy F-111B. With the F-111B program in distress, Grumman began studying improvements and alternatives. In 1966 the Navy awarded Grumman a contract to begin studying advanced fighter designs. Grumman narrowed down these designs to its 303 design.[4] Vice Admiral Thomas Connolly, Deputy Chief of Naval Operations for Air Warfare took the developmental F-111A variant for a flight and discovered it had difficulty going supersonic and had poor carrier landing characteristics. He later testified to Congress about his concerns against the official Department of the Navy position, and in May 1968 Congress stopped funding for the F-111B, allowing the Navy to pursue an answer tailored to their requirements.
[...]
The F-14 first flew on 21 December 1970, just 22 months after Grumman was awarded the contract, and reached Initial Operational Capability (IOC) in 1973. The United States Marine Corps was initially interested in the F-14 as an F-4 Phantom II replacement and went so far as to send pilots and radar intercept officers to Fighter Squadron One Twenty-Four (VF-124), the Pacific Fleet Replacement Squadron for the F-14, to train as instructors. The Marine Corps was never fully sold on the aircraft and pulled out when the stores management system for ground attack munitions was left undeveloped, leaving the aircraft incapable of dropping air-to-ground munitions. These were not developed until the 1990s
A ti te podrá gustar más, te podrá gustar menos, pero los hechos son tozudos.
El coste de mantenimiento del F35 es superior, mucho, al del F18. Informe que no tengo pero que ha remitido la NAVY al congreso o al departamento del tresoro o no se a quien. Es un dato que lei en 'revista de aeronautica'
¿En qué numero?
Me sigue llamando la atencion por ejemplo, que un avion monomotor como el F-35 pueda consumir más que un Rafale M, teniendo en cuenta que sin tener idea de consumos especificos el segundo tiene dos motores. Y eso siendo un lego en aeronautica, pero lego total.
Por cierto, insistis mucho en que hoy sigamos con la politica de los 70, cuando España tiene otras misiones, los conflictos imponen otras prioridades (que no es ASW) y la realidad economica ha cambiado mucho. La crisis puede dar al traste con esa evolucion, si... pero las decisiones que llevaron al dedalo y matador no siguen vigentes.
Insisto mucho en la política de los 70 para establecer un paralelismo con tu argumento y expresar que entonces tambien se podia argumentar eso de que por menos precio de adquisicion se podian tener aviones de combate mas capaces, y tampoco era problema conseguir portaaviones convencionales, la Navy nos ofreció un Essex y aún existían portaaviones ligeros estilo Colossus si no queríamos irnos para tanto. 8 A-4 eran en 1976 mejores que 8 AV-8A. Otra cosa es que operar con esos 8 A-4 te exigiera una plataforma mucho más cara de operar que un Dédalo, y que el Dedalo ya cubriera nuestras necesidades, centradas en ASW y CAS.
En este momento se va mas allá, pero no hemos pasado a doctrinas de ataque o interdiccion en ningún momento. Lo máximo que ha desplegado el EdA en misiones de ataque ha sido un destacamento de 8 aviones que es lo que tú siempre dices que es "ridículo". Ahora se tiende mucho más al CAS porque la amenaza submarina ha desaparecido y se tiende a la proyeccion y a la extension de fuerzas anfibias, un planteamiento táctico-doctrinal que en aquella epoca no existía o era muy diferente al actual.
Con todo, mientras no gastemos considerablemente mas de lo que gastamos actualmente siempre vamos a estar en un GAE habitual de 8,10 o como mucho 12 aviones embarcados, tengamos los aviones que tengamos. Y el tema es que la persistencia en el aire que dan esos pequeños aeroclubes te van a dar fundamentalmente para CAS/BAI -El requisito principal-, o para aportaciones puntuales y simbólicas siempre en apoyo de ofensivas aliadas, como lo que hicieron los SHar FA.2 de la Royal Navy en Irak y en el Adriático. En otras palabras, el "salto" que preconizas por el sólo hecho de pasar a aviones convencionales no iba a ser tal, solo se iba a limitar a ventajas puntuales en alcance y carga de combate, a cambios en prestaciones pero no en capacidades o misiones, y vamos a utilizar un medio con el que es más caro operar (Conjunto portaaviones convencional mas aviones), para reemplazar un medio que precisamente se ha movido poco entre otras razones por lo caro que resultaba moverlo, y sin ninguna cubierta alternativa cuando no esté disponible.
No vereis claro el F-35B, yo lo entiendo, y al concepto le crecen los enanos por problemas presupuestarios, pero tampoco tengo nada claro el perol que se propone, de un miniporta de catapultas con un aeroclub tan pequeño como el que tenemos hoy pero eso si de aviones convencionales.
Y mucho menos con soluciones a la británica si nos da por pensar que con eso podremos aspirar a operar con más aviones, que a quienes si que no les iba a gustar un pelo y con razon iba a ser al EdA.
Lo que nadie parece ser capaz de defender es que UK prefiera una plataforma CTOL qu dos VSTOL.
Te lo vuelvo a repetir, eso se debe a que UK no tiene dinero para realizar modificaciones a los dos buques, y se debe a que la RAF con los buques a medio construir ha cambiado los aviones con los que esos portaaviones debe operar....
Eso, aunque tú lo obvies siempre, no deja de ser la historia real del programa CVF...
EL uso conjunto de los aviones no se sostiene. Si UK quiere el F35 como su FOAS superara con creces la joint force esta y al relevo del harrier (susutituyendo los tornado) y en cualquier caso siempre puede dejar solo en manos de la armada los 40 F35B.
Lo de dejar solo en manos de la Armada los 40 F-35 con los que se especula parece una posibilidad cada vez más lejana. Precisamente lo que ha llevado a esta situacion es que la pasta de los aviones los tenia que poner forzosamente la RAF. Y a la RAF a la hora de la verdad, por bonita que suene la conjuntez que tanto te gusta o gustaba, no tiene demasiado interés en las operaciones embarcadas. La Joint Force Harrier ya lo ha puesto de manifiesto, y eso que en este caso al menos existía un escuadron (800 NAS) con personal exclusivamente naval y procedente de la Fleet Air Arm.
Ahora que los de la RN van a desaparecer por completo de escena y no van a tener voz ni voto sobre esos aviones, añadido al fastidioso hecho de tirarse una década sin aviacion embarcada, es de esperar que la cosa sea peor... Pero el tiempo lo dirá
La realidad es que el coste de vitaminar el CFV a +25 nudos y sus EMALS (que son un misterio) y tirar a la basura un CFV VSTOL que no creen que puedan vitaminar (de ahi lo baratito que sale el tema) hace que el F35C no sea mas economico ni de coña. Yo veo un cambio operativo y quiza un cambio estrategico (de FOAS furtivo na de na)
Pero el negocio es ruinoso.
No es que sea mas economico, es que el invento de la Joint Force ha sido un fracaso absoluto que no tenian ningun interes en mantener. Una vez eliminada la Joint Force y una vez fuera de juego la RN la decision recaia exclusivamente en la RAF, y a esta le interesaba mucho mas un avion compatible con el FOAS.
Que por cierto, eso de furtivo ni de coña...Bueno, de entrada han adquirido el F-35C para reemplazar el cadaver de la Joint Force. Veremos si el famoso FOAS no terminan siendo los mismos aviones, quizá unso cuantos más, pero de uso exclusivo de la RAF.
Y eso sin mencionar uno de los grandes temores de la Royal Navy, que es que tras una década sin portaaviones la RAF quiera ahorrar aun más y se centre en F-35A...Cosa que aunque sólo sea por solidaridad no creo que hagan.
De todas formas lo que pidan las marinas de esos paises chocan con sus decisiones politicas. LA realidad es que plantean 2 barcos y tienen uno. Francia me creo que quiera dos desde antes del CdG, cuando el vetusto Foch andaba parado mucho tiempo...
Roberto, Francia tuvo 3 portaaviones hasta 1974 (Dos Fochs + Arromanches, usado hasta 1974 en la practica como buque de apoyo a operaciones anfibias). Cuando proyectó y construyó los Foch, aspiraba a una flota de entre 4 y 6 portaaviones, incluyendo 2 o 4 Foch y 2 PA.58, unos portaaviones de 50000 tm que debian ser capaces de operar con una version navalizada del Mirage IVM. Pero por dinero no pudieron materializar tales planes.
Despues de la baja del Arromanches creo recordar que les habian ofrecido ya en la Navy algún Essex, pero los años 60 y 70 fueron precisamente la época de alejamiento francés de la estructura militar de la OTAN y la busqueda de autonomia, rechazaron esos ofrecimientos igual que rechazaron la popa de algun Skipjack al estilo de los brits con el Dreadnought. Planearon entonces un gran LPH nuclear dedicado al apoyo al asalto anfibio -En tanto que habia sido por un buen tiempo la funcion del Arromanches-, denominado PH.75 pero con el tiempo, según no podían materializarlo e iban pasando los años, envejeciendo los Foch y quedandose pequeños, el diseño terminó pasando a una iteracion de mayor tamaño con cubierta corrida que acabó en diseño de portaaviones de catapultas, nuclear, el denominado PA.80.
El PA.80 sería la base de la que surgirian los nuevos portaaviones previstos por la directiva de defensa de 1985, que ya preveía una pareja de CVNs. Ocurre sin embargo que no tuvieron dinero para encargarlos los dos a la vez, y una vez acabada la guerra fria con los "peace dividends" y los recortes presupuestarios generales se hizo imposible contratar la construccion del segundo CVN. Los recortes de la decada de los 90 de desarme y crisis entorpecieron mucho el programa de construccion, le hicieron recurrir a soluciones que luego se probaron como poco adecuadas y dilataron la consecucion del programa del portaaviones que no le fue entregado a la Marine hasta 2001. Como los resultados alcanzados fueron agridulces no se quiso continuar con el mismo diseño y se redefinió al futuro segundo portaaviones o PA.2.
La Marine no habia dejado de preveer dos portaaviones desde la directiva citada, para sustituir a sus dos Foch. Otra cosa es que no tuvieran dinero para hacerlo, igual que no tuvieron dinero para reemplazar al Arromanches en su dia. El Clemenceau fue dado de baja con el Charles de Gaulle ya botado pero aun en construccion, en 1997. El Foch duró hasta Noviembre de 2000, cuando el Charlie llevaba las pruebas de mar muy avanzadas.
Creo que dos LHD es mas cercano al concepto de 'ninguno'
Y en eso, teniendo en cuenta el tamaño de nuestro potencial GAE (Porque nosotros no pensamos en misiones de interdiccion profunda), no estoy de acuerdo.
Saludos.
