Los mejores guerreros de la antiguedad

[Roy]

Bueno los espartanos y los romanos tenian encomun la organizacion es la mejor fuerza , la fijacion de un ejercito profesional y disciplinado

Ojo, el ejército romano no se profesionaliza hasta la época de Mario, finales del siglo II a. C., principios del siglo I a. C.; antes de eso el ejército romano se basaba en levas ciudadanas, como en cualquier ciudad-estado que se preciase.

[nucle]

sabiais que lo que consiguieron los mongoles no se volvio a ver hasta el siglo XX y los samurais murieron por que ya no se les necesitaba para la batalla cuando se a visto eso en los espartanos que yo sepa nunca XD

[Roy]

sabiais que lo que consiguieron los mongoles no se volvio a ver hasta el siglo XX y los samurais murieron por que ya no se les necesitaba para la batalla cuando se a visto eso en los espartanos que yo sepa nunca XD

¿Qué actuaciones "internacionales" tuvieron los samurais? Porque aparte de sus interminables guerras civiles, poco más hicieron, algunas expediciones en Corea sin mayor trascendencia, y poco más. Una vez fue instaurada la paz, los samurais como estamento guerrero quedaron obsoletos, y es entonces cuando se refinó el arte de la espada, el gusto por la poesía y las artes, el equilibrio espiritual (todos los elementos románticos del samurai).

Los espartanos, sin embargo, permanecían impertérritos a los tiempos de paz así como en tiempos de guerra. Un muro de lambdas bastaba para hacer temblar a cualquier ejército griego; fueron los espartanos del ejército de los Diez Mil los que sobrellevaron el peso de la batalla en Cunaxa, los que destrozaron a Atenas, los que incluso con la batalla perdida, lograron matar a Epaminondas concentrando sus últimas fuerzas en acabar con su némesis. ¿Cuándo se vio una región entera, de iguales, convertida a la esclavitud por la fuerza de las armas y la determinación de sus instituciones? ¿Cuándo tal patriotismo, tal incorruptibilidad a través de los tiempos de una comunidad de iguales?

Sí, los mongoles atravesaron todas las estepas de Asia en unos pocos años, ¿cuánto duró el imperio? No tenían ninguna base política, ningún proyecto estructural, y la impresionante estepa que lograron someter estaba en su mayor parte deshabitada, o con escasa población. No pretendo desmerecer las hazañas de los mongoles, pero desprestigiar a los espartanos con argumentos tan débiles y mal presentados me parece poco menos que un sacrilegio por aquellos que no son más que extranjeros en la materia...

[Lucas de Escola]

Sí, los mongoles atravesaron todas las estepas de Asia en unos pocos años, ¿cuánto duró el imperio? No tenían ninguna base política, ningún proyecto estructural,...

En 1996, el prestigioso rotativo The Washington Post encargó un artículo a un grupo de eruditos para establecer quíen fue el personaje más importante, influyente del milenio. Después de elaborar una lista, quien aparecía en primer lugar no era ningún monarca europeo, ningún científico o pensador revolucionario; sino un tipo llamado Temujin y que el mundo conocería como Gengis Kan, que surgido de una aldea nómada, junto a otros como él, forjó el imperio más extenso que se haya visto nunca.

Para el experto Sao Qinglong "La etnia mongola, de espíritu emprendedor y expansionista tuvo un papel muy activo en el progreso cultural y económico del mundo, o dicho de otra forma, practicaron una política de bajos aranceles, rutas magníficamente bien custodiadas, siendo pioneros en la comunicación global creando un área libre de comercio que no tenía parangón en la historia, ni siquiera durante el Imperio Romano."

Daniel J Boorstin dice en su libro "Los descubridores": "Fueron una de las dinastías más capaces de las que alguna vez han gobernado un gran Imperio. Demostraron poseer una combinación de genio militar, valor personal, versatilidad administrativa y tolerancia hacia otras culturas no igualada por ningún otro linaje europeo de gobernantes hereditarios"

Gengis Kan y sus descendientes fueron quienes conectaron Oriente y Occidente, dos mundos que vivieron hasta entonces de espaldas el uno del otro, y su trascendencia fue tal que sin su cabalgada por la historia no podría entenderse el mundo moderno.

Pensar que algo así puede conseguirse sin tener una "base política o proyecto estructural..." es estar muy equivocado.

Y por extensión concluir que todo esto surgió y se sostuvo por casualidad, con unos pocos guerrerillos mediocres y poco avezados, no sé... , no parece coherente. Quiero recordar que entre las descripciones que aparecen del guerrero mongol por parte de historiadores contemporáneos se dice: "El guerrero mongol se educaba a lomos de un caballo, con su arco y sus flechas. Su adaptación al animal que montaban era tal que, en tierra, parecían patosos e inestables."

[Roy]

Gengis Kan y sus descendientes fueron quienes conectaron Oriente y Occidente, dos mundos que vivieron hasta entonces de espaldas el uno del otro, y su trascendencia fue tal que sin su cabalgada por la historia no podría entenderse el mundo moderno.

Pensar que algo así puede conseguirse sin tener una "base política o proyecto estructural..." es estar muy equivocado.

Y por extensión concluir que todo esto surgió y se sostuvo por casualidad, con unos pocos guerrerillos mediocres y poco avezados, no sé... , no parece coherente. Quiero recordar que entre las descripciones que aparecen del guerrero mongol por parte de historiadores contemporáneos se dice: "El guerrero mongol se educaba a lomos de un caballo, con su arco y sus flechas. Su adaptación al animal que montaban era tal que, en tierra, parecían patosos e inestables."

Creo haber dejado que no era mi intención desprestigiar las hazañas de los mongoles en materia militar. ¿Qué eran excelentes tropas de caballería ligera? ¿Qué tenían unas tácticas asombrosamente eficaces contra ejércitos de corte europeo? ¿Qué Gengis Kan tenía unas dotes militares extraordinarias? Por supuesto; pero fuera de eso, el proyecto político que Timuyin organizó se desmoronó con su propia figura y se desmembró en una serie de kanatos que se desvincularon de una unidad.

Y siento contradecirte, porque ya desde el primer milenio antes de nuestra era había intercambios entre Oriente y Occidente, de productos de lujo, de conservantes... y en el siglo II d. C. hubo embajadas romanas en China, y durante todo el período medieval (o Antigüedad Tardía, como quieras llamar a esa etapa... Edad oscura que dicen los albiones) siguió habiendo intercambios a través de las famosas caravana y a través de rutas marítimas. Y antes de que Gengis Kan comenzase su expansión, también tenemos monjes europeos que emprenden viajes y lo ponen por escrito, de sus andanzas hacia China, describen cómo se producen los intercambios comerciales y conectan para la esfera intelectual la idea Oriente-Occidente. Vamos, no es algo nuevo que los mongoles descubrieran, aunque es evidente que supusieron un motor impulsor increíble.

La institución espartana, por contra, estuvo vigente prácticamente sin cambios tres siglos (y a pesar de los muchos cambios que se produjeron durante el siglo IV a. C., volvieron efímeramente a una vuelta a los orígenes en el siglo III a. C.). El imperio de Gengis Kan no duró ni cincuenta años, y mucho margen le doy; sí sobrevivieron los kanatos durante tres siglos o más, en constante evolución y bipartición, ya en el siglo XVI con un declive más que patente que cerró Moscovia a golpe de asedio.

Desde luego, nunca van a faltar adeptos al fenómeno mongol que defiendan que fueron los mejores de la historia porque ellos los ven así. Como Gavin Menzies ve que los juncos chinos atravesasen el Canal de los Faraones en 1434 [por si nadie lo ha captado, esto último es una gran ironía]

[Lucas de Escola]

Y siento contradecirte, porque ya desde el primer milenio antes de nuestra era había intercambios entre Oriente y Occidente, de productos de lujo, de conservantes... y en el siglo II d. C. hubo embajadas romanas en China...

No me contradices, Roy; es algo de lo que ya hago mención. Te repito la cita, por si no te percataste o la entendiste mal:

"La etnia mongola, de espíritu emprendedor y expansionista tuvo un papel muy activo en el progreso cultural y económico del mundo, o dicho de otra forma, practicaron una política de bajos aranceles, rutas magníficamente bien custodiadas, siendo pioneros en la comunicación global creando un área libre de comercio que no tenía parangón en la historia, ni siquiera durante el Imperio Romano."

Por otro lado, creo que ciñes la conquista mongol al periodo de Gengis Kan, cuando es una etapa que comprende desde el 1206 (año de proclamación de Temujin como Kan por el "xuriltai") hasta principios del 1400, etapa del reinado de Tamerlán, y que sometió Mesopotamia, Irán, Armenia, Georgia, Afganistán y el norte de la India, y que murió en enero de 1405 con casi setenta años cuando pretendía hacer lo propio con China. Entre medias, destacó Kublai, y del que sabemos por las crónicas de Marco Polo.

Creo que no es un despropósito considerar que durante dos siglos, al menos, no hubo ejército como el mongol.

En cuanto a las virtudes de la sociedad espartana, sobre si sus guerreros fueron lo más adiestrados y capaces de la historia prefiero no entrar en discusiones porque sólo conozco lo típico y los tópicos. Seguro que tú encuentras razones más que suficientes para considerarlo así. Pero decir que la sociedad mongola era algo sin estructura ni base política, en fin, eso no es verdad.

Algunos datos sobre su organización administrativa y militar:
Sus ejércitos se dividían en túmen (10.000 hombres), hazara (1000), jagun (100) y arban (10).
La base en el combate la formaban los arqueros a caballo, aunque también contaban con unidades de caballería pesada con lanza e ingenieros para el asedio. También estaba la Guardia Imperial, unos 10.000 hombres que formaban la élite. Además, su forma de entender la guerra y practicarla supuso un hito que marcó definitamente el destino de sus enemigos. El estribo y la cota de malla ya era común en algunas de esas unidades.
Gengis creo la "Gran Yasa", un código de leyes que extendió a todos los territorios conquistados y que estuvo vigente durante todo el periodo de conquista y más allá. Además se adoptó la modalidad uigur como idioma mongol del Imperio.
El "xuriltai" era una asamblea de nobles que además de elegir a los dirigentes, ejercía como consejo, algo así como un senado. El nökör era la intitución que reunía a los guerreros nobles, algo así como un Estado Mayor del ejército, y del que surgían los gobernadores para los territorios conquistados.
Si en el campo de batalla resultaron ser adelantados e innovadores, en el plano administrativo y político, no lo fueron menos; lejos de las costumbres de la época, no desdeñaban las instituciones que conocían a través de la conquista, ni se deshacían de los funcionarios que las hacían funcionar. Así, hubo altos dignatarios árabes, cristianos, chinos o judíos.

En fin , hay otros muchos otros datos que espero que te hagan pensar que tras el éxito sin parangón del pueblo mongol había una firme e innovadora estructura y una magnífica y eficaz organización.

Un Saludo.

[tercioidiaquez]

Creo que no es un despropósito considerar que durante dos siglos, al menos, no hubo ejército como el mongol.

Y que no pudieron con los japoneses, a pesar de encontrarse en un periodo de guerras civiles continuas.

Sus ejércitos se dividían en túmen (10.000 hombres), hazara (1000), jagun (100) y arban (10).

Unidades militares en base al número 10, algo bastante corriente, desde posiblemente los asirios. No es ninguna novedad.

Si en el campo de batalla resultaron ser adelantados e innovadores,

Innovadores, en comparación con quienes se enfrentaron en Asia, con un ejército idóneo para grandes extensiones de terreno y pocas ciudades, como era entonces la zona.
Hubiera sido curioso ver el desempeño de ese ejército en una Europa mucho mas urbanizada y con unas doctrinas guerreras bastante distintas.

"La etnia mongola, de espíritu emprendedor y expansionista tuvo un papel muy activo en el progreso cultural y económico del mundo, o dicho de otra forma, practicaron una política de bajos aranceles, rutas magníficamente bien custodiadas, siendo pioneros en la comunicación global creando un área libre de comercio que no tenía parangón en la historia, ni siquiera durante el Imperio Romano."

Eso tiene mas que ver con las características innatas y primigenias de los mongoles (un imperio descentralizado, apoyado en grupos dirigentes conquistados) en un primer momento. Cuando los mongoles se asientan en China, caen en los típicos errores "centralistas".
Por otra parte, no creo que sea una novedad, que un gobierno protega y promueva el comercio, eso es algo que han hecho todos.

[Roy]

¿En 20 años se institucionalizó el Imperio Mongol? ¿Qué aplicación tuvo, qué trascendencia? La verdad es que parece algo realmente difícil, aparte de que a nivel institucional, que es a lo que me refería desde el principio (a pesar de que te has empeñado en dar algunos nombres básicos de la organización del ejército mongol... que es lógico que hubiese organización), estaban a oscuras: un organismo bastante primitivo integrado por los señores guerreros con mayores clientelas, ni siquiera hay un mecanismo regulado de sucesión al trono, y las leyes promulgadas tienen un carácter coyuntural.

En fin, yo no veo por ninguna parte una complejización social del nivel espartano, ni una aplicación al mundo guerrero de la misma sociedad al nivel en que lo desarrollaron los espartanos. Hubo otros pueblos como los hunos o los magiares (húngaros según algunas fuentes) que también realizaron procesos de conquista sorprendentes por sus ventajas en batallas campales, pero con unas carencias tácticas evidentísimas (que se manifestó en la Europa altomedieval con la proliferación de sistemas defensivos y en China, durante la conquista de Gengis Kan).

En cuanto a lo que llamas conquista mongol, realmente el imperio mongol como tal no sobrevive al siglo XIII, se fragmenta y se divide en varios estados o kanatos que conocerán diferentes períodos de estabilidad e incluso de expansión (como es el caso de Tamerlán).

En definitiva, creo que difícilmente puede encontrarse una sociedad tan volcada al espíritu guerrero como la espartana. Que mucha gente sólo conozca su intervención en las Termópilas e interprete que de ahí viene su leyenda, pues es libre de creerlo, pero eso es falso y pretender desmerecer el prestigio que tuvieron los espartanos durante la Antigüedad es un acto ignorante y deleznable.

[Alexamr]

La famosa hipótesis del gran viaje de fábula de los juncos chinobordeando África y llegando al coñ* de la Bernarda...
Yo creo que Menzies fumaría alguna cosilla rara.
Y que quede claro que yo pienso que pudo ser posible que los juncos chinos atravesasen el Pacífico hasta América, pero realizar el itinerario dir a la India, luego a África y rodearla entera y luego a las Américas, éso no pudo ser.
Y el mapa... más falso que un político en elecciones...
Ya sé que me he desviado del tema, pero es que no podía controlarme, dichoso Menzies.
Yo pienso que los mejores guerreros de la Antigüedad fueron los romanos después de Mario.

[Lucas de Escola]

Y que no pudieron con los japoneses, a pesar de encontrarse en un periodo de guerras civiles continuas.

Cierto. No dominaban la guerra naval; todo eso de los barcos y las armadas les quedaba muy lejos militar y culturalmente.

Unidades militares en base al número 10, algo bastante corriente, desde posiblemente los asirios. No es ninguna novedad.

Nadie a dicho que lo fuese; lo que pretendo decir es que sí contaban con una estructura militar y política. Y si contaban con una organización militar bastante corriente, como tú sugieres, debieron ponerla en práctica de forma cojonuda a tenor de las victorias que tuvieron sobre sus enemigos.

Hubiera sido curioso ver el desempeño de ese ejército en una Europa mucho mas urbanizada y con unas doctrinas guerreras bastante distintas.

Eso ya es entrar en el terreno de la especulación. Pero para los expertos en el tema hubiesen supuesto un duro revés para las formas tradicionales de hacer la guerra. Las batallas, por entonces, se llevaban a cabo en terreno abierto, incluso en Europa. Eso del combate urbano vino mucho después.

Por otra parte, no creo que sea una novedad, que un gobierno protega y promueva el comercio, eso es algo que han hecho todos.

Cierto, pero no en la forma en la que lo hicieron los mongoles y su manera de entender el comercio, ni la importancia que éste tenía para su cultura y forma de entender la vida.

No sé a qué clase de suerte puedes achacar la conquista del mayor imperio de todos los tiempos, pero menospreciando a su organización y ejército dudo que convenzas a nadie. Sus enemigos no eran pobres gentes con palos, sino ejércitos tan organizados como ellos. Fracasaron en algunas cuestiones, por supuesto, y no hay pueblo que, tras su periodo de apogeo, no haya sufrido el de su decadencia. Pero eso no resta mérito a sus hazañas. ¿No pudieron con los japoneses? ¿No consiguieron hacerse con el planeta entero? Tampoco los espartanos, pese a su gesta, consiguieron vencer en las Termóp¡las. Pero eso no los convierte en unos fracasados.

[tercioidiaquez]

Nadie a dicho que lo fuese; lo que pretendo decir es que sí contaban con una estructura militar y política. Y si contaban con una organización militar bastante corriente, como tú sugieres, debieron ponerla en práctica de forma cojonuda a tenor de las victorias que tuvieron sobre sus enemigos.

La pusieron en práctica de una manera bastante inteligente y a la vez sencilla, nada del otro jueves.

Eso ya es entrar en el terreno de la especulación. Pero para los expertos en el tema hubiesen supuesto un duro revés para las formas tradicionales de hacer la guerra. Las batallas, por entonces, se llevaban a cabo en terreno abierto, incluso en Europa. Eso del combate urbano vino mucho después.

¿De veras? Pensaba que ya Roma había dominado bastante bien el tema de los asedios y sitios...
Pero si podemos extrapolar alguna cosa.
Un tal Aecio, en coalición con visigodos y otros pueblos, se enfrenta a Atila, que comanda a los hunos, ostrogodos y otros pueblos.
El ejército huno, principalmente de caballería ligera (equiparable a la mongola) es derrotado. Los mongoles si contaban con un componente de caballería pesado importante, pero eso era algo, que en Europa también había.
¿Sí Atila, con un ejército similar fue derrotado, no lo hubiera podido ser los mongoles, teniendo en cuenta que parte de su fuerza y de su táctica era similares ya en Europa?
Una de las tácticas mas usadas, típicas de la caballería ligera de todo el planeta, era lo que aquí se conoce desde la conquista musulmana, como el "torna fuye". Algo que todos los pueblos han hecho, desde que el mundo es mundo.
y hay que recordar, que en la conquista de China, pocas ciudades se toman al asalto, por ejemplo Beijing es rodeada y dura poco mas de dos meses el asedio. Los mongoles no dominaban la guerra de asedio, lógico, era un pueblo de orígenes nómadas.

Cierto, pero no en la forma en la que lo hicieron los mongoles y su manera de entender el comercio, ni la importancia que éste tenía para su cultura y forma de entender la vida.

La forma de vida mongola, era la de un pueblo nómada, cuando se asientan, comienzan los problemas de cualquier imperio, como las guerras civiles de 1328, para herederar los restos del imperio Yuan.

No sé a qué clase de suerte puedes achacar la conquista del mayor imperio de todos los tiempos, pero menospreciando a su organización y ejército dudo que convenzas a nadie

Supongo que podrás citar una sola vez que yo haya menospreciado a los mongoles...

Sus enemigos no eran pobres gentes con palos, sino ejércitos tan organizados como ellos

No. Por ejemplo el ejército Jin, derrotado en 1213 en el paso de Nankuo estaba formado por 125.000 jinetes y 375.000 infantes.
Los jinetes tenían malas monturas, mal entrenados y poca disciplina. la infantería, con un importante contingente mercenario, estaba mal pagada, con malos oficiales y con una corrupción latente.
Obviamente, no fueron rivales para un ejército organizado como el mongol.

[Roy]

Estimado tercio, creo que el último párrafo que escribio Lucas de Escola me lo dedicaba a mí

No sé a qué clase de suerte puedes achacar la conquista del mayor imperio de todos los tiempos, pero menospreciando a su organización y ejército dudo que convenzas a nadie. Sus enemigos no eran pobres gentes con palos, sino ejércitos tan organizados como ellos. Fracasaron en algunas cuestiones, por supuesto, y no hay pueblo que, tras su periodo de apogeo, no haya sufrido el de su decadencia. Pero eso no resta mérito a sus hazañas. ¿No pudieron con los japoneses? ¿No consiguieron hacerse con el planeta entero? Tampoco los espartanos, pese a su gesta, consiguieron vencer en las Termóp¡las. Pero eso no los convierte en unos fracasados.

Menosprecio lo menospreciable; nunca he dicho que fuera un ejército de haraganes o algo parecido, ni que sus enemigos fueran piedras inertes, no. Simplemente, a mi criterio (y creo que bastante afianzado) no han podido ser los mejores guerreros de la historia; el imperio mongol fue circunstancial, bastante efímero, decisivo e influyente en algunos aspectos, no me cabe duda, pero nada imperante en la historiografía ni vital.

La inmensa estepa asiática, gracias a la cual algunos dicen eso de "mayor imperio de la historia" (mayor, del latín maior, tiene muchas más connotaciones que el sentido de "grande", "extenso"), tenía un poblamiento muy disperso (la etnia mongola de la cual partió la conquista de Gengis Kan poseía unos dos millones de individuos hacia principios del siglo XIII). Con respecto a su hipotética actuación en Europa, siento decepcionarte, pero aparte de los precedentes que ha expuesto nuestro compañero tercioidiaquez, también durante las llamadas Segundas Invasiones, se puso a prueba el mismo tipo de combate -en manos, esta vez, de los magiares- y durante largo tiempo no hubo forma de combatirla (hasta que Otón I les venció en el río Lech); estas tácticas digamos esteparias, propia de los pueblos de la estepa asiática, fueron ampliamente superadas en la Europa Occidental mediante la guerra estática, de fortificaciones, que se consolidó poco después (no recuerdo fechas, pero probablemente sea en el siglo XI y sobretodo en el XII), justo antes de la expansión mongola.

Por cierto que no me cansaré de decir que los espartanos no estaban solos en las Termópilas, pero después sí que vencieron en Platea, sobrellevando todo el flanco derecho griego, empujando a los persas hasta el río y matando al propio Mardonio (tras lo cual, el ejército entero se desbandó en una huida precipitada).

[DRA]

Estoy bastante de acuerdo sobre lo de los mongoles, la verdad que considerar un gran imperio, unas estepas vacias donde no tenian ningun control sobre nada....

Luego sobre los espartanos, la verdad que no acaban de convencer... Me parece a mi que estan de "moda", por las peliculas etc... Destacar en una batalla no es tampoco ser el mejor guerrero. De eso sabe Epaminondas...

Para mi, nadie le llega a los tobillos de los romanos.

[Lucas de Escola]

A ver, Roy, creo que en algún momento no me has entendido o yo no me he hecho entender.
En primer lugar, yo nunca he mencionado que los mongoles me parezcan los mejores guerreros de la historia. Y no lo he mencionado porque no lo creo así.
Después, cuando utilizo el termino "menosprecio", no pretendo usarlo en su forma más negativa, sino como sinónimo de minusvalorar, restar importancia.
Cuando dí comienzo a mis réplicas lo hice a cuenta de una afirmación u opinión tuya que pretendía hacer prevalecer los valores de los espartanos sobre los mongoles con una frase que decía:

(Los mongoles) No tenían ninguna base política, ningún proyecto estructural,...

Y creo que en eso te equivocas; o, al menos, exageraste un poco.

Otro dato que he podido recordar y verificar.

En las crónicas que aparecen en "El Libro de las Maravillas" o "El Millón", Marco Polo alude a las sorprendentes peculiaridades que descubre entre los mongoles de Kublai. Queda fascinado ante las novedades que advierte en los campos de la política, ejército, agricultura, economía, administración, y hasta en sus prácticas sexuales. Hace una mención especial a su sofisticada maquinaria de guerra.

En fin, datos y datos, que creo que contradicen la idea de que no eran más que una multitud de esteparios que salvo lanzar flechitas mientras cabalgaban, poco más hacían. Tenían un plan y un fin, la unificación, sobre todo Gengis; una estructura al menos tan notable como las mejores de su tiempo, y pasaron por los periodos de evolución y decadencia como todos los pueblos conquistadores.

Un saludo.

[Roy]

Te recomiendo echar un vistazo al título del tema, del cual ha empezado a surgir esta discusión sobre mongoles y espartanos. Por supuesto, esa cita que haces de mi comentario, está enfocada a la política, algo bastante cierto; al margen de las peculiaridades e inexactitudes de Marco Polo en su relato, cabe decir que Kublai Kan había estructurado su reino sobre la base de los reinos chinos anteriores a la conquista mongola, es decir, se había trasladado un reino semi-nómada a las estructuras institucionales y en menor medida jurídicas, de un reino establecido que sí necesitaba de una cierta serie de medidas políticas para la estabilidad del mismo.