Finlandia fué otra oportunidad perdida de Hitler, ya que solo recuperó su territorio en lugar de atacar Leningrado cuando aún estaba debil, desmoralizando a los soviéticos y liberando muchas fuerzas alemanas para pelear en Moscú.
El papel de Finlandia en la IIGM fue muy relativo, entre otras cosas, por propia voluntad. Dudo mucho que Hitler hubiese sacado más de lo que sacó de los finlandeses, que estaban con el Eje por pura supervivencia y como maniobra para defenderse de su verdadero enemigo: los deseos expansionistas de Stalin. Pero dejaron claro con su actitud desde el principio que no deseaban hacer otra forma de guerra que la puramente defensiva ni combatir más allá de lo estrictamente necesario.
Y, tal vez por eso, sus actuaciones durante la guerra fueron juzgadas muy benévolamente por los aliados después.
Un saludo
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Saludos Lucas,
Los Lituanos, Estonios, Lavios, Rumanos, Húngaros, etc, tambien se estaban defendiendo de los soviéticos, pero sabián que solo derrotando a Stalin podrian estar seguros y al menos hicieron todo lo posible para derrotarlo peleando en la URSS. Finlandia estaba en la mejor ubicación para hacer daño a la URSS en 1941 y su ejercito de 400,000 hombres bien adiestrados era mucho mas fuerte que el de la guerra de invierno, pero se conformó con recuperar su territorio (que de todas maneras perdió al ganar la URSS) y tuvo muchísima suerte de que los soviéticos fueran tan incompetentes durante años y de que en 1944 o 45 Stalin no los tomara, como a los demas paises, que había tomado sin que lo agredieran. Finlandia también tuvo muchísima suerte de que Alemania les diera mucho equipo durante años y hasta tropas, antes de que Finlandia le declara la guerra.
Como dije, el único aliado continuamente útil y confiable de Alemania fue Stalin antes del 22 de Junio de 1941.
Saludos Luis Garcia,
Nunca habia hablada de Portugal, etc, pero si te aburren mis argumentos simplemente ignoralos, como yo hago con muchos.
y tuvo muchísima suerte de que los soviéticos fueran tan incompetentes durante años y de que en 1944 o 45 Stalin no los tomara, como a los demas paises, que había tomado sin que lo agredieran
¿A ti el tema de la batalla de Tali Ihantala no te suena mucho, verdad?, busca un poquito con San Google y verás que los sovieticos no fueron tan incompetentes en 1944-45 (mas bien fueron los Mannerheim boys, los que demostraron un valor y una tenacidad sobrehumanas). Una pista: aquello sí que bastante desastrozo, para los soviets...
Antes de soltar afirmaciones categóricas, hay que documentarse un poco, Mr. Johnson.
Saludos Von Kleist:
La batalla que mencionas es considerada como una orgullosa victoria por los fineses, ya que con raquíticas fuerzas y grandes pérdidas indujo al mayor ejercito del mundo (aunque bastante incompetente) a negociar la paz, en lugar de ocupar su enorme pais con solo 4 millones de gente (Finlandia es poco mas chica que España, pero tenia casi la población actual de Madrid).
Creo que esas tropas hubieran sido mucho mas útiles luchando en Leningrado en 1941, cuando la URSS se estaba ahogando, y sus tropas estaban peor entrenadas y equipadas.
Si aún crees que los soviéticos no eran incompetentes, ve lo que le paso a dos divisiones de élite en Ilomantsi.
Última edición por Sam JOhnson el 13 Nov 2010, 03:05, editado 1 vez en total.
¿A ti el tema de la batalla de Tali Ihantala no te suena mucho, verdad?
Uf, Von Kleist... ¡Gloriosa mención! Me encanta ese pasaje de la guerra. ¡Qué gran actuación por parte de los finlandeses. Una victoria, contra todo pronóstico, que debió erizar los pelos del bigote de Stalin de pura indignación y pasmo. Segunda patada en el cul* a su Ejército Rojo por parte de unos cuantos tipos mal armados pero con un gran sentido sobre la optimización de los recursos disponibles. Gran actuación de los Stug frente a los KV1, los T34/85 e, incluso, algún IS-2. Fantástico.
La actitud del amigó José tras el resultado me recuerda a la fábula de la zorra y las uvas. ¡Bah, están verdes! o como se dijo en el Kremlin, ¡Bah, no merece la pena!
Intento poder ver alguna copia de la peli "Tali Ihantala 1944" con, al menos, subtítulos en castellano. Ya sé que desde el punto de vista cinematográfico es un fiasco que llega a aburrir, pero parece muy fiel al momento, contando con armamento bélico que se ajusta a la perfección.
Un Saludo
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Saludos Lucas y Von Kleist,
En Tali-Ihantala no habia solo Mannerheim boys, tambien algunos alemanes con mucha experiencia y buen equipo, incluyendo algunos aviones, gracias a que los fineses habian prometido pelear hasta el final, lo que no complieron y peor aún pelearon contra Alemania.
Lástima que no usaran ese valor contra un Stalin agonizante en 1941, asegurando la victoria a Finlandia.
En Tali-Ihantala no habia solo Mannerheim boys, tambien algunos alemanes con mucha experiencia y buen equipo
Desde luego, San Google hace milagros, ya solo falta que nos hagas una tesis doctoral de la batalla, Mr. Johnson. Sin mebrago, te apunto un detalle: los refuerzos alemanes llegaron muy al final de la batalla, prácticamente cuando la ofensiva rusa se había embotado. El éxito fue un 90% gracias a las tropas finlandesas.
Lucas de Escola escribió:Uf, Von Kleist... ¡Gloriosa mención! Me encanta ese pasaje de la guerra. ¡Qué gran actuación por parte de los finlandeses. Una victoria, contra todo pronóstico, que debió erizar los pelos del bigote de Stalin de pura indignación y pasmo. Segunda patada en el cul* a su Ejército Rojo por parte de unos cuantos tipos mal armados pero con un gran sentido sobre la optimización de los recursos disponibles. Gran actuación de los Stug frente a los KV1, los T34/85 e, incluso, algún IS-2. Fantástico.
La verdad es que los finlandeses tenían un don especial para sacar petroleo del material que recibian. En este caso de los Stugs III alemanes que se mostraron como un formidable adversario frente a los mucho mas pesados carros rusos, es cierto. Sin duda Stalin ya había tenido suficiente con los dos varapalos seguidos del ER tratando de conquistar Finlandia, y prefirió hacer la paz antes de enredarse en una guerra a muerte con el pequeño pero bravísimo ejército finés.
En cuanto a la pelicula, sin duda merece la pena verse por el excelente despliegue de material bélico de la II GM que muestra, aunque ciertamente no es un dechado de calidad cinematográfica. Pero relata bastante fielmente los hechos históricos de la batalla de Tali Ihantala.
Saludos Von Kleist,
¿cuando llegaron aviones, que bastantes tanques destruyeron?
Tambien los Panzerfausts, nada obsoletos, les fueron utilísimos.
Hablando de lo demasiado poco que he leido, te recomiendo The Burma Road de Donovan Webster, ahi puedes ver lo que Stilwell y un puñado de oficiales americanos hicieron con unas decenas de miles de chinos que recibieron muertos de hambre, alimentaron, entrenaron y armaron y con ellos botaron a los japoneses de Birmania. También puedes ver los logros del loco de Wingate y del galán de Mountbatten y sobretodo del incompetente de Chiang, que logró que botaran a Stilwell después de sus logros, solo porque era el único que le decía que sus tropas no resistirian la ofensiva japonesa porque el no les entregaba los suministros americanos, etc, Lo mas interesante es lo invaluable que fué el abastecimiento aereo en un pais selvatico y montañoso. Si los alemanes hubieran tenido algo así en Rusia (como Goering prometió estupidamente abastecer 250,000 hombres en Stalingrado con pocos aviones), hubieran vencido.
Última edición por Sam JOhnson el 13 Nov 2010, 19:49, editado 1 vez en total.
Sam JOhnson escribió: Hablando de lo demasiado poco que he leido, te recomiendo The Burma Road de Donovan Webster, ahi puedes ver lo que Stilwell y un puñado de oficiales americanos hicieron con unas decenas de Chinos que recibieron muertos de hambre, alimentaron, entrenaron y armaron y con ellos botaron a los japoneses de Birmania. También puedes ver los logros del loco de Wingate y del galán de Mountbatten.
Aparte de que esto se sale de la temática del hilo, tengo que discrepar. Joe Stilwell hizo lo que pudo con los chinos -que no fue demasiado, habida cuenta de lo enormemente corruptos que eran los señores de la guerra chinos-, pero eso de unas decenas...
Además, en el teatro birmano también operaron los combatientes de las tribus Karen y Kachin, los Chindits de Wingate y los Marauders de Merryll.
Solo se impusieron a los japos muy al final, cuando estaban aislados y sin suministros.
Saludos Luis,
También pelearon cientos de miles de Indios, negros africanos, etc, y chinos desde el este, pero el hecho es que hasta que Stilwell tomó Myitkyina con sus marauders y chinos no se había hecho nada importante en Birmania, solo incursiones casi inútiles de Wingate, que servían mas bien de propaganda. A Churchill, Alexander, Wavell y Mountbatten simplemente no les urgía hacer nada y Chiang quería que los demás botaran a los japoneses para que le regalaran millones en equipo, que el no entregaba a sus tropas por miedo a que se sublevaran.
Tienes razón en que a los japoneses se les habian acabado las 800,000 toneladas de suministros que los britanicos les dejaron en Rangún y estaban sufriendo mucho, pero aún asi los británicos y Chiang no se lanzaban, hasta que Stilwell los empujó.
No se como hablar de los japoneses pueda estar fuera de tema en un hilo sobre los aliados de Alemania.
Saludos Von Kleist:
Te pareció absurdo que yo sugiriera hace meses que los alemanes debieron fabricar mas Hs-123 en 1939 y 40, que era económico y confiable y fué muy útil y solo se fabricó de 1936 a 38 (cerca de 1,000 unidades). Lo increible es que los alemanes fabricaron el casi inútil y aún más obsoleto y caro Ju-52 desde 1932 hasta 1945 (4,845 unidades) y Göring pretendió suministrar un cuarto de millon de tropas en Stalingrado, en un clima pésimo y con pocas unidades (los anglos los estaban derribando en masa en Africa, aún con escolta) de este avión lento y de poca capacidad de carga. Otro error increible de la Luftwaffe es que del excelente Condor se fabricaron pocos cientos y del pésimo He-177 se fabricaron 1,169, aunque no servía de nada porque sus motores soldados se incendiaban demasiado frecuentemente.
Los fineses hicieron milagros con el material disponible (y la carencia endémica de hombres), y siempre lucharon hasta el extremo por su patria, sin dejarse manipular nunca en favor de intereses extranjeros. Me parece absolutamente admirable su actuación militar y política en la guerra.
Los alemanes no hubieran sacado nada más de ellos en ningún caso, así que les enviaron el material mínimo preciso tras un compromiso expreso de continuar en guerra (por una vez con buen criterio, a diferencia de los búlgaros, etc).
En mi opinión su actuación con húngaros y sobre todo italianos en lo que respecta a transferencia de material o tecnología fue lamentable, es completamente absurdo que la potente industria del norte de Italia continuase produciendo sus penosos modelos de carro de combate de 1940 en adelante. En el caso de la aviación tenían una gran tradición y su retraso (aunque existía) creo que era menor, y se justificaba algo más mantener los diseños propios (aunque igualmente hubieran sacado mucho más rendimiento produciendo material alemán). Cuando se avanzó en ésto en los últimos años de guerra era tarde. Lo mismo se puede decir de los obsoletos blindados húngaros, aunque su impacto en la guerra fue lógicamente mucho menor.
Lo que me resulta francamente inexplicable son las razones alemanas para actuar así, supongo que hasta 1942 pensaban ganar ellos solitos y luego ya era tarde para cambiar nada...
Sam JOhnson escribió: Japón fué desastroso para Alemania, ya que Alemania llevaba años fortaleciendo el ejército Chino con la idea de que atacara tambien la URSS y Japón echó todo a perder al diezmarlo. Después, en lugar de atacar a GB en 1940, cuando estaba al borde del desastre o la URSS en 1941 cuando tambien estaba al borde, metió a EUA a la guerra, condenando al eje a la derrota. En lugar de rematar enemigos debilitados, Japón introdujo al mas formidable.
Dudo mucho de que pudiera atacar a la URSS con Mao en el norte, Japón desde el 31 en el noroeste, y con provincias regidas bajo señores de la guerra aún sin someter incluso hasta 1945.
En el siguiente mapa se explica todo:
¿De verdad que China podía atacar a la URSS con este enmarañadísimo lío político?
En cuanto a EEUU, llevaba un tiempo provocando a Japón (mejor dicho acosando) hasta extremos de poner en peligro la propia supervivencia del Imperio Nipón, no dejándole más opción que puestos a entrar en guerra, que fuera Japón el que eligiera el momento antes de perder su poder militar por afixia.
- Un Malo (a quien le importa): ¿Tienes miedo cabrón? haces bien porque este boina verde te va a dejar para los tigres. - Matrix (Chuache): Yo desayuno boinas verdes, ¡y ahora tengo hambre!
Saludos Radom,
De haberse unido Japón a los esfuerzos de Alemania en China, hubiera podido compartir media China con Chiang y eliminar rapidamente juntos a Mao y otros líderes. En lugar de esto Japón dió armas y dinero a los señores de la guerra y cada vez que Chiang emprendía una ofensiva contra Mao, Japón atacaba y obligaba a Chiang a defenderse, salvando así a Mao. Una vez que Mao se fortaleció, tanto Chiang como Japón tuvieron que dedicar muchas tropas para combatirlo y después cuando Chiang se alió temporalmente con Mao y EU entró a la guerra Japón tenía muchos frentes.
Es decir, Japón y Chiang juntos facilmente eliminaban a Mao desde 1935 y tendrían a su disposición todos los recursos minerales, humanos y agrícolas que controló Mao durante la guerra, y con la ayuda de alemania fortalecían la industria y el ejército chinos.
Imaginate si en lugar de tener que luchar contra Chiang y Mao con cerca de un millón de hombres, Japón solo lucha contra Mao con ayuda de Chiang y si en lugar de Luchar contra Japón, los señores de la guerra y Mao, Chiang solo lucha contra Mao con 3 millones de hombres, mientras los alemanes y japoneses fortalecen su ejército, fuerza aerea, industria, etc,
El principal problema es que los nipones eran aún mas racistas y orgullosos que los nazis y creyeron tontamente que podrían conquistar toda Asia y el Pacífico solos contra medio mundo, incluyendo creando nuevos enemigos como EU, en lugar de usar aliados muy útiles para vencer a los enemigos del eje.
Incluso las atrocidades cometidas por los japoneses en Shanghai y otros lugares contribuyeron al embargo Americano de combustible y chatarra a Japón. De haber cooperado Japón con China, EU quiza hubiera continuado vendiéndole insumos esenciales.
Por otra parte hay un hechomuy simple: el verdadero motivo de fricción entre Japón y EEUU era la invasión de China y el posterior sinnúmero de atrocidades cometidas por los japoneses, así que si Japón quería mantener relaciones comerciales no tenía más que detener una guerra de agresión contra una nación que no había amenazado nunca sus intereses. Nadie les "obligó" a declarar la guerra del mismo modo que nadie les "obligó" a invadir China. No es comparable un boico comercial con una invasión y un genocidio encubierto.
Japón llevaba una década preparándose para la guerra contra EEUU para dueñarse de las Filipinas y asegurarse camino libre hacia las Indias Holandesas, y todos los preparativos de su Armada, incluyendo el proyecto de los superacorazados Yamato, estaban encaminadas a esa finalidad desde mucho antes de que se endurecieran las condiciones para el comercio de chatarra. Querían esa guerra y la tuvieron, otra cosa es que sus cálculos estuvieran equivocados de cabo a rabo, pero de eso nadie puede acusar a Roosevelt
En cuanto a la idea de que Alemania esperara que China atacara a la URSS, me parece completamente ridícula. Japón, con una capacidad militar muy superior a la de las desharrapadas fuerzas de CHiang, salió con el rabo entre las piernas de Mongolia y no atrevió jamás a volver a somar su nariz por ahí, así que es absurdo que los alemanes pensaran que enviando algunos aviones y un poco de material fuerana conseguir algo. Supongo que es una majarada más en la línea de los OVNIs nazis o el agujero en la Antártida.
Ya puestos, debo decir que en efecto Japón está fuera de lugar en este hilo, ya que nunca fue un "aliado", sólo un socio lejano cuya guerra, por causas puramente oportunistas, le enfrentó a los ingleses a la vez que lo hacía Alemania.
Dudo mucho de que pudiera atacar a la URSS con Mao en el norte, Japón desde el 31 en el noroeste, y con provincias regidas bajo señores de la guerra aún sin someter incluso hasta 1945.
