¿Nacionales o Republicanos?

[Isocrates]

Que sin él no puede afirmarse que era la forma de gobierno elegida por la mayoría de la patria, ni tan siquiera por gran parte de la patria pues no hay forma de corroborarlo.

Hombre, un vistazo a los resultados de las elecciones a Cortes constituyentes resultan bastante reveladores. El referendum no es la única forma de manifestar la posición política sobre un tema. Eso por no recordar que el propio Alfonso XIII consideró que ya no contaba con el apoyo del pueblo, y cabe suponer que su opinión al respecto no estaba sesgada por fervor republicano.

[Apónez]

Hombre, un vistazo a los resultados de las elecciones a Cortes constituyentes resultan bastante reveladores. El referendum no es la única forma de manifestar la posición política sobre un tema. Eso por no recordar que el propio Alfonso XIII consideró que ya no contaba con el apoyo del pueblo, y cabe suponer que su opinión al respecto no estaba sesgada por fervor republicano.

Hombre, más "revelador" sería analizar el clima en que se dieron esas elecciones ¿no te parece Isocrates? Con los monárquicos siendo atacados día sí y día también y el "gobierno" republicano mirando para otro lado

[Isocrates]

Hombre, un vistazo a los resultados de las elecciones a Cortes constituyentes resultan bastante reveladores. El referendum no es la única forma de manifestar la posición política sobre un tema. Eso por no recordar que el propio Alfonso XIII consideró que ya no contaba con el apoyo del pueblo, y cabe suponer que su opinión al respecto no estaba sesgada por fervor republicano.

Hombre, más "revelador" sería analizar el clima en que se dieron esas elecciones ¿no te parece Isocrates? Con los monárquicos siendo atacados día sí y día también y el "gobierno" republicano mirando para otro lado

Pues no, porque no existe una diferencia esencial entre el de estas elecciones y el de cualquiera de las anteriores. La diferencia es el resultado. Supongo que analizar el clima y las circunstancias de todas las elecciones españolas de los S XIX y XX sería una labor apasionante, pero no tiene sentido negar que ya en su propia época los acontecimientos se interpretaron, tanto por unos como por otros, como el final del apoyo a la monarquía y el deseo de una república. Los republicanos ya se habían impuesto clamorosamente en las ciudades en las anteriores elecciones municipales -ya sabemos la importancia que el propio Alfonso XIII dio a ese hecho-, y resulta complicado argumentar que el gobierno les ayudara.

[Apónez]

Pues no, porque no existe una diferencia esencial entre el de estas elecciones y el de cualquiera de las anteriores. La diferencia es el resultado. Supongo que analizar el clima y las circunstancias de todas las elecciones españolas de los S XIX y XX sería una labor apasionante, pero no tiene sentido negar que ya en su propia época los acontecimientos se interpretaron, tanto por unos como por otros, como el final del apoyo a la monarquía y el deseo de una república. Los republicanos ya se habían impuesto clamorosamente en las ciudades en las anteriores elecciones municipales -ya sabemos la importancia que el propio Alfonso XIII dio a ese hecho-, y resulta complicado argumentar que el gobierno les ayudara.

¿Mande? Si en las elecciones municipales quien ganó fueron los candidatos monarquicos, que fueron los que se llevaron la practica totalidad de los votos en las zonas rurales, a fin de cuentas donde vivía la mayor parte de la población española en esa época, ¿no te parece extraña la gran diferencia entre las municipales y las elecciones a Cortes? Entonces también deberíamos decir que el régimen de Franco lo quería toda la gente en España pues sus referendums los ganó por goleada

La realidad está ahí por mucho que no te guste Isocrates y es que MENOS de UN MES despues de hacerse con el control los republicanos empiezan los ataques contra los monarquicos y la iglesia con un gobierno que hace dejación de sus funciones.

[agualongo]

Amigo Apónez,

Y no sólo en las provincias TODAS, sino también en 9 capitales de provincias. una victoria monárquica incontestable.

Saludos

[Isocrates]

Pues no, porque no existe una diferencia esencial entre el de estas elecciones y el de cualquiera de las anteriores. La diferencia es el resultado. Supongo que analizar el clima y las circunstancias de todas las elecciones españolas de los S XIX y XX sería una labor apasionante, pero no tiene sentido negar que ya en su propia época los acontecimientos se interpretaron, tanto por unos como por otros, como el final del apoyo a la monarquía y el deseo de una república. Los republicanos ya se habían impuesto clamorosamente en las ciudades en las anteriores elecciones municipales -ya sabemos la importancia que el propio Alfonso XIII dio a ese hecho-, y resulta complicado argumentar que el gobierno les ayudara.

¿Mande? Si en las elecciones municipales quien ganó fueron los candidatos monarquicos, que fueron los que se llevaron la practica totalidad de los votos en las zonas rurales, a fin de cuentas donde vivía la mayor parte de la población española en esa época, ¿no te parece extraña la gran diferencia entre las municipales y las elecciones a Cortes?

Desde luego, es una lástima que ni rey ni el gobierno se enterasen de haber ganado las eleccciones.

Pero centremos las cosas ¿Quieres decir que niegas que la clase política, tanto los monarquicos como los republicanos -y el propio monarca- interpreto las municipales como un rechazo a la monarquía? Como bien dices, los monarquicos triunfaron en las zonas rurales, en las que todos los políticos contendientes sabían que los resultados eran una consecuencia de la relación de fuerzas de los caciques, no de la voluntad de los votantes; por eso unos y otros -sí, unos y otros, todos, dieron tanta importancia al voto de las ciudades, en las que con una mayor libertad de voto los candidatos republicanos barrieron a los monárquicos.

¿La diferencia en el voto rural en las siguientes elecciones constituyentes? Pues debida, principalmente, a un cambio de cacique o a un cambio de chaqueta del cacique

Entonces también deberíamos decir que el régimen de Franco lo quería toda la gente en España pues sus referendums los ganó por goleada

Puedes decir lo que te parezca, pero no tiene nada que ver con lo que he dicho yo. Por cierto, en todo caso demostraría que los votantes preferían las modificaciones que se sometían a consulta que la situaciónque tenían antes de ellas, que todos quisieran el régimen de Franco.

La realidad está ahí por mucho que no te guste Isocrates y es que MENOS de UN MES despues de hacerse con el control los republicanos empiezan los ataques contra los monarquicos y la iglesia con un gobierno que hace dejación de sus funciones.

Es esta cuestón no tengo ni gusto ni disgusto por la realidad. Sea cual sea el juicio que se haga sobre la república, resulta evidente que en 1.931 España se levantó republicana. El descredito de la monarquía y el rey, tanto entre monárquicos como republicanos e incluso el propio ejército no es algo que se haya inventado nadie. Los resultados de las Cortes Constituyentes son reflejo de ese cansacio, de ese descrédito. Y eso era, es, así con independencia de cuales sean los gustos personales de cada cual.

Las elecciones celebradas el domingo me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo.

¿Es posible que Alfonso XIII se diese cuenta hace ochenta años y nosostros no?

[Apónez]

¿Es posible que simplemente Alfonso XIII estuviese buscando una excusa para justificar su huída? Te recuerdo que inicialmente Alfonso XIII quiere esperar (como le aconsejan que haga) hasta las elecciones que quedan por que VOLVERÁ a ganar la opción monarquica (al ser la que más votos obtiene) pero el "gobierno provisional" le exige el inmediato abandono del poder o no garantizan la seguridad de la familia real, lo que hace que Alfonso XIII huya como una niña asustada es que junto al "gobierno provisional" está Sanjurjo, comandante tanto de la Guardia Civil como del Ejército de África, pero claro, eso no tiene nada que ver ¿verdad?

[Isocrates]

¿Es posible que simplemente Alfonso XIII estuviese buscando una excusa para justificar su huída? Te recuerdo que inicialmente Alfonso XIII quiere esperar (como le aconsejan que haga) hasta las elecciones que quedan por que VOLVERÁ a ganar la opción monarquica (al ser la que más votos obtiene) pero el "gobierno provisional" le exige el inmediato abandono del poder o no garantizan la seguridad de la familia real, lo que hace que Alfonso XIII huya como una niña asustada es que junto al "gobierno provisional" está Sanjurjo, comandante tanto de la Guardia Civil como del Ejército de África, pero claro, eso no tiene nada que ver ¿verdad?

Creo que yo mismo he comentado el descrédito del rey y la monarquía en el propio ejército. ¿Pensabas que era una refreencia casual? Ese descrédito no es sino el reflejo del general, no hay ningún moetivo para que ejército se hubiera separado del rey más que la sociedad general. No es solo el rey, el gobierno dimite -¿¿¿¿Por haber ganado las elecciones?????- y los republicanos se sienten victoriosos y se comportan como tales. Hay un gobierno provisional republicano porque los manárquicos "tiran la toalla". No se trata que un o unos personajes aislados entendieran que se había produciso un cambio, es que los principales actores de ls política y la vida pública así lo consideraron.

Por lo demás, aunque el texto no es de su puño y letra -lo que es aún más significativo, ya que demuestra que ese era un sentimiento extendido entre monárquicos absolutamente convencidos- es evidente que el rey así lo sentía, y para justificar su marcha no necesitana reconocer nada; con decir que quería evitar un enfrentamiento era suficiente y de sobra.

[agualongo]

No querido amigo dle Frente Popular... Al Rey le aconsejaron y le hicieron ver que no gozaba del "favor" de la población... sus mismos cortesanos que figurarían en los primeros días de la infausta II República...
De modo que cuando la gente vota rojerío eso es "democracia", pero cuando votan monarquía, cuando votan derechas eso no es "democracia".. la curiosa vara de medir de todos estos frentepopulistas... el PARTIDO, la VANGUARDIA DE LA SOCIEDAD...
El caso es que los monárquicos ganaro unas elecciones municipales.. por cierto.. ¿debe Zapatero largarse por haber perdido las últimas municipales o eso sólo vale para cuando el que gobierna es de derechas?

Sí, la II República era tan "popular" que la quema comenzó en mayo, los golpes revolucionarios en el 32 y la guerra civil en el 36, MEDIA NACIÓN SE HA ALZADO CONTRA LA OTRA MEDIA (Lo dijo un socialista, BESTEIRO, según confirma Llopis).. pero claro, el amigo frentepopulista dirá que no, que el Alzamiento no tenía base social ni popular, que fue obra de cuatro generalitos FAZÍZTA y NACÍ... ¿verdad?

Te guste o no, las derechas formaban la MITAD DE LA NACIÓN, la formaban en 1936 y también en 1931..

Saludos

[Autentic]

Señores, creo que no es necesario recordar como triunfaba la derecha en los sectores rurales. un poco de rigor, ¿Alguien puede asegurar que las masas campesinas en los años 30, eran Monarquicas y de derechas?.

Hombre, cada palo que augante su vela.

Un saludo.

[agualongo]

Estimado Autentic,

todo un señor que sabe tratar todos los temas de un modo educado y elegante.

Alguien puede asegurar que las masas campesinas en los años 30, eran Monarquicas y de derechas

¿dependería de la zona, verdad? En Andalucía no, desde luego, ni en Extremadura o Castilla la Nueva, pero en Navarra, Castilla la Vieja, parte de Aragón, por supuesto que sí..

Y sí, las masas campesinas siempre fueron de derechas y monárquicas, en realidad ABSOLUTISTAS y antiliberales, como el campesinado catalán, vascongado, navarro, aragones, valenciano, castellano... basta ver los bastiones absolutistas del siglo XIX y XX.

Saludos

[Isocrates]

No querido amigo dle Frente Popular...

¿Hablando de las municipales de 1.931 resulto amigo del "Frente Popular" que no existía?

Pintoresco.

Al Rey le aconsejaron y le hicieron ver que no gozaba del "favor" de la población... sus mismos cortesanos que figurarían en los primeros días de la infausta II República...

Sí, y la pista estaba en malas condiciones y los jabalies habían comido porquerías. Al rey lo que le hizo ver la pérdida del soporte popular fueron los resultados de las elecciones. Esa percepción era del rey, de sus amigos, de sus enemigos, de los políticos monárquicos, de los políticos republicanos, del ejército y de prácticamente todo lo que se movía y respiraba.

De modo que cuando la gente vota rojerío eso es "democracia", pero cuando votan monarquía, cuando votan derechas eso no es "democracia".. la curiosa vara de medir de todos estos frentepopulistas...

No sé muy bien de donde sacas eso. Ni tan siquiera he dicho que nada fuera o dejara de ser "democracia". No sé muy bien qué es lo que lleva a llamarme "frentepopulista", supongo que un "impulso irresistible" de etiquetar a los demás. Tú mismo.

el PARTIDO, la VANGUARDIA DE LA SOCIEDAD...
El caso es que los monárquicos ganaro unas elecciones municipales.. por cierto.. ¿debe Zapatero largarse por haber perdido las últimas municipales o eso sólo vale para cuando el que gobierna es de derechas?

Bueno, tampoco parece muy correcto decir que "las ganaran"; la suma de concejales terminó siendo muy parecida y teniendo en cuenta que la mayor parte de las grandes ciudades voto abrumadoramente a favor de los republicanos parece casi imposible que lo monárquicos sacaran más voto popular que los republicanos.

Por otra parte, yo no he dicho que nadie "debiera hacer" nada, me limito a señalar que el apoyo mayoritario de los españoles a una república en lugar de a una monarquía existió, que su primera y clara manifestación fueron las elecciones municipales de 1.931 y la definitiva las elecciones Cortes Constituyentes del mismo año.

Sí, la II República era tan "popular" que la quema comenzó en mayo, los golpes revolucionarios en el 32 y la guerra civil en el 36, MEDIA NACIÓN SE HA ALZADO CONTRA LA OTRA MEDIA (Lo dijo un socialista, BESTEIRO, según confirma Llopis).. pero claro, el amigo frentepopulista dirá que no, que el Alzamiento no tenía base social ni popular, que fue obra de cuatro generalitos FAZÍZTA y NACÍ... ¿verdad?

La verdad es que tus fijaciones me importan bastante poco. No he dicho nada de eso y no estoy hablando de esa cuestión.

Te guste o no, las derechas formaban la MITAD DE LA NACIÓN, la formaban en 1936 y también en 1931..

Saludos

Me parece muy bien, no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo pero si te sientes mejor por decirlo no te quitaré el gusto.

[agualongo]

Claro que tiene mucho que ver, muchísimo, pero como na sabes o no puedes justificar eso, porque se te vendría abajo tu teoría del "republicanismo" de la población española.. pues prefieres obviarlo...

Afirmas que la población española era republicana en abril de 1931.. si tan "republicana" era... era imposible que un régimen se viniera abajo en CINCO AÑOS...

Como no puedes justificar (en palabras de BESTEIRO), ese ALZAMIENTO DE MEDIA ESPAÑA. que no casaría muy bien con tu dogma de que España era "republicana" (nadie cambia de forma de estado en 5 años, si tan "popular" era el republicanismo)..pues lo obvias..

Saludos

Estimado Autentic, puedes leer a Hugh Thomas, por ejemplo,para ver que derechistas y monárquicos eran los campesinos en Castilla, por ejemplo.

[Autentic]

Estimado Autentic,

todo un señor que sabe tratar todos los temas de un modo educado y elegante.

Alguien puede asegurar que las masas campesinas en los años 30, eran Monarquicas y de derechas

¿dependería de la zona, verdad? En Andalucía no, desde luego, ni en Extremadura o Castilla la Nueva, pero en Navarra, Castilla la Vieja, parte de Aragón, por supuesto que sí..

Y sí, las masas campesinas siempre fueron de derechas y monárquicas, en realidad ABSOLUTISTAS y antiliberales, como el campesinado catalán, vascongado, navarro, aragones, valenciano, castellano... basta ver los bastiones absolutistas del siglo XIX y XX.

Saludos

Amigo Aqualongo, permiteme el atrevimiento a llamarte asi.

Las masas rurales, no son lo mismo que los pequeños propietarios, quizas entre estos, si que se encuentre un sentimiento de derechas y monarquico.
Pero bueno, eso no quita el sentimiento de los ciudadanos urbanos, que tiene el mismo peso.
Cuando hemos discutido acerca del tema, he sido prudente en el tema de la legitimidad republicana, porque , realmente, pueden existir dudas.
Pero sinceramente, el el tema de la sublevacion, no creo que existan, de no haber sido por la sublevacion militar, no hubiera existido ningun tipo de insurreccion popular, ni de derechas, ni de izquierdas, al menos en aquel momento historico, y mas alla, ya entrariamos en terreno de suposicion.

Aquello ya paso, y justificaciones ahora, se pueden encontrar por los dos lados, pero creo, que es mejor la critica, para evitar una situacion parecida.

Un saludo.

[agualongo]

Amigo Autentic,

Eso que has escrito, es lo que opina Hugh Thomas. Es decir, que los agricultores, labradores eran derechistas y monárquicos, mientras que los jornaleros eran, en su mayoría, anarquistas (habría excepciones en todos lados, claro, pero básicamente es posible que fuera así).

En cuanto a la sublevación, pues hubo 3 sublevaciones anarquistas, 1 socialista, 1 de ERC, 1 monárquica (si así consideramos la de Sanjurjo), más la del Frente Popular (ya sabes, lo de obligar al presidente a convocar elecciones, destituirlo,nombrar a Azaña, la quema de las urnas, el terrorismo, hasta llegar a la sublevación de julio)..

La sublevación de julio (que no fue militar, sino cívico militar, pues fue organizada por elementos militares y civiles, de muy diversas procedencias ideológicas) no fue un hecho aislado, sino que se enmarca dentro de un contexto y un proceso de descomposición del nunca compuesto régimen republicano.

El problema del régimen republicano fue que le pasó como a Isócrates, que las reglas del juego sólo valían para las izquierdas y cuando gobernaban las izquierdas, así el PSOE pudo formar gobierno de coalición en 1931, pero amenazó con ir a la guera en 1933 si la CEDA, vencedora, formaba gobierno y cuando se nombraron a 3 ministros, literalmente fue a la guerra y dio el golpe de Estado (en paralelo a la ERC) y cuando, tras el escándalo de Lerroux, Niceto Alcalá Zamora tenían que nombrar un gobierno cedista, una vez más, el PSOE amenazó con ir a la guerra civil si se atrevía a nombrar un gobierno de la CEDA.

Siempre un placer debatir contigo.

En cualquier caso creo que nadie mejor que Besteiro indicó qué se había levantado en julio del 36, porque fue eso, media nación alzada contra la otra mitad.