El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[nestor vargas]

Entonces los que son novatos, o directamente idiotas, deben ser los yankees, no?.[/quote]


No necesariamente,las doctrinas de diseño son diferentes.Recuerdo cuando en los EEUU lanzaron un concurso para diseñar una pluma para escribir en el espacio con gravedad cero,se gasto una fortuna para este desarollo,en cambio los sovieticos mas rudimentarios si pero igual de efectivos utilizaban lapiz,y preguntales cuanto gastaron en desarollar este lapiz para escribir en gravedad cero.
Saludos.

[Malcomn]

No necesariamente,las doctrinas de diseño son diferentes.Recuerdo cuando en los EEUU lanzaron un concurso para diseñar una pluma para escribir en el espacio con gravedad cero,se gasto una fortuna para este desarollo,en cambio los sovieticos mas rudimentarios si pero igual de efectivos utilizaban lapiz,y preguntales cuanto gastaron en desarollar este lapiz para escribir en gravedad cero.

Van dos veces que tengo que explicar que eso es una leyenda urbana. Que no fue así. Que los lapices arden y los boligrafos no, que eso en el espacio es un lujo que no te puedes permitir. Y que los sovieticos acabaron comprando el infame boligrafo que para colmo de todo fue una iniciativa privada en la que la NASA no puso ni un duro para su desarrollo.

El cacharrito, que puede escribir hasta debajo del agua y a temperaturas que varien de los 120 ºC a los -35ºC, fabricado con una aleacion de cobre y cinc, identica a la que se usa para armamentos y buques por su resistencia e inoxidabilidad, y con una tinta que tarda más de 100 años en empezar a dregadarse, costo 4 dolares por unidad.

No entiendo como alguien puede de verdad pensar que a ninguno de los cientos de ingenieros, fisicos, matematicos y demás personal preparadisimo que tiene la NASA, se le ocurrierra llevar un lapiz.

[buzz_lightyear]

Entonces los que son novatos, o directamente idiotas, deben ser los yankees, no?.

Primero aclaro que no dije eso. Simplemente se trata de proyectos con recursos, disenadores, ingenieros, propositos y metas diferentes, el raptor se desarrollo por un pais cuya economia ha sido la mas desarrollada del mundo, el uso de los -mejores y mas avanzados materiales- se justificaron sin importar el precio. No es algo idiota, pero es la solucion que ellos adoptaron, usar lo mejor de lo mejor sin importar el precio. Si ellos quieren usar oro para evadir los radares, lo hacen, lo pagan.

Con los rusos la cosa no es igual, ni economica ni tecnologicamente, y no resultaria raro que ellos traten de desarrollar materiales con prestaciones similares pero a costos inferiores, aleaciones mas baratas, materiales RAM mas baratos, y no se trata de ser mas listos, simplemente ellos jamas han sido de la idea de gastarse una millonada para la pintura de un avion. Y al menos en la celula, el pakfa bien podria salir mas barato.

Dicho sea de paso, por comparar, tambien dudo mucho que el proximo bombardero estrategico ruso venga a costar lo mismo que un B-2.

[Orel .]

El PAK-FA fue concebido y desarrollado con más de 20 años de diferencia con respecto al F-22, 20 años de diferencias en procesos industriales, desarrollo de materiales y muchas otras cosas mas.

Es cierto, Experten. Ahí tiene algo de ventaja. Pero también tiene la gran desventaja (respecto a EEUU) de no contar con la importantísima experiencia. En EEUU llevan 30 años volando furtivos (y más tiempo desarrollándolos), con 4 modelos de serie (F-117, B-2, F-22 y F-35), donde Rusia no lleva ni un año y sin un solo modelo de serie.
Bueno, incluso se podría sumar el B-1B. Y eso sin contar con diseños, prototipos experimentales y UAVs furtivos yanquis, como también han tenido y tienen (que luego hay gente que salta con que de esos tiene Rusia. Pero también EEUU... y además, 4 aviones furtivos de serie).

¿Con esto digo de antemano que el PAK FA vaya a ser peor? En absoluto. De entrada porque el actual PAK FA no es más que un pre-prototipo. Vamos, como fuera el Have Blue respecto al F-117 para haceros una idea. No sabemos realmente en qué ni cómo acabará siendo.
Pero lo que es innegable es que Rusia tiene aún todo por demostrar: desde furtividad radárica, pasando por el nivel de integración, de fusión de sensores, de enlaces de datos, de automatismo en todos los campos (carefree handling, mantenimiento, MMI...), etc, etc. Eso es tan cierto como que aún están por demostrar el nivel respecto al Rafale y al Eurofighter, no digo nada ya respecto al F-22 y F-35 yanquis. Ya que a día de hoy no existe un caza ruso que integre las capacidades y al nivel del que los últimos europeos disponen (y no me refiero a "correr más" o "cargar más armas", si no a la "chicha" (aviónica...) y su implementación).

Un saludo

[alex atella]

Exacto Orel

Pero además, no se tiene en cuenta que desde los años 70 hasta hoy han habido saltos cualitativos que eran impensables.
Por ejemplo, no era imaginable que en un procesador del tamaño de una uña se iban a poder integrar millones de circuitos transistorizados.
Tampoco que se iba a poder trabajar con nano materiales y constuir moléculas uniendo átomos como si fueran ladrillos.

En aquellos años, un diseño industrial era eso...
El diseño del producto, su estructura y sus motores.
Hoy, no hay mucho que enseñarle de aerodinámica a los ingenieros y la evolución de los productos se trasladó a áreas inéditas para los trabajos y desarrollos de aquellos años.

[buzz_lightyear]

El PAK-FA fue concebido y desarrollado con más de 20 años de diferencia con respecto al F-22, 20 años de diferencias en procesos industriales, desarrollo de materiales y muchas otras cosas mas.

Si es así sería mas comparable en este caso al F-35. A eso vendrían 2 preguntas,
¿Hay diferencias?
¿El F-35 usa materiales compuestos o RAM igual de buenos que el F-22 pero más baratos?

Se supone que sobre el F-35 se esta haciendo un esfuerzo para obtener un avión razonablemente costeable, y eso mismo es lo que estan haciendo los rusos con el Pak-fa, cosa que no fue, por ningun lado, un requisito para el F-22.

[Experten]

Si es así sería mas comparable en este caso al F-35. A eso vendrían 2 preguntas,
¿Hay diferencias?
¿El F-35 usa materiales compuestos o RAM igual de buenos que el F-22 pero más baratos?

Se supone que sobre el F-35 se esta haciendo un esfuerzo para obtener un avión razonablemente costeable, y eso mismo es lo que estan haciendo los rusos con el Pak-fa, cosa que no fue, por ningun lado, un requisito para el F-22.

Claro que las hay, la NASA tiene un inmenso programa de investigación de materiales, incluso el año pasado probaron un Farchild Dornier (léase X-55) que incorporaba enormes cantidades de materiales compuestos y de fibra de Carbono, sobre todo para simplificar los procesos de manufactura de materiales de este tipo para que su producción sea más barata y rápida.

Dudo que el F-35 se vea forzado a utilizar los materiales que utiliza el F-22, de entrada, las cantidades de titanio que incorpora el Raptor son altísimos, del órden del 40% de su peso, ya la USAF no puede darse ese lujo, van a tener que reemplazarle con otros materiales, sobre todo, Fibra de Carbono y quizá grafeno, tal vez algún otro compuesto. Pero ya es poco probable que se siga con la herencia del Raptor.

[buzz_lightyear]

Pero lo que es innegable es que Rusia tiene aún todo por demostrar: desde furtividad radárica, pasando por el nivel de integración, de fusión de sensores, de enlaces de datos, de automatismo en todos los campos (carefree handling, mantenimiento, MMI...), etc, etc. Eso es tan cierto como que aún están por demostrar el nivel respecto al Rafale y al Eurofighter, no digo nada ya respecto al F-22 y F-35 yanquis. Ya que a día de hoy no existe un caza ruso que integre las capacidades y al nivel del que los últimos europeos disponen (y no me refiero a "correr más" o "cargar más armas", si no a la "chicha" (aviónica...) y su implementación).

Yo no diría que aún del todo. Al menos sobre los aviones europeos. Basta con ver al Pakfa para apreciar características importantes que lo denotan superior a los cazas europeos, como un diseño completamente stealth (misiles internos y bordes más trabajados), toberas vectoriales y 5 radares, características de furtividad, maniobrabilidad y electrónica que dificilmente llegaran a tener los cazas europeos actuales. Por no decir algunos imposibles. Esos cazas serían mas comparables al Su-35BM, sobre todo el Eurofighter que es un diseño viejo pero adaptado a las exigencias de hoy.

[Mr Stryker]

Y si al final el PAK FA resulta ser lo que no tiene que ser, y comienza a ser un fracaso en comparación con otros aviones de su categoría??

[buzz_lightyear]

Podria darse el caso si los demas prototipos de plano sufren y sufren accidentes, aunque cabe decir que los sistemas de control de vuelo y los motores se probaron antes sobre los viejos y los nuevos prototipos del Su-35 ademas del Su-47, con eso se reduce el riesgo de perder prototipos del Pak-fa cuando se trata de probar cosas nuevas.

Y si acaba siendo un fracaso comercial, pues sera secundario, como sea el principal proposito para los rusos es contar con su propio caza competente.

[Experten]

Yo no diría que aún del todo. Al menos sobre los aviones europeos. Basta con ver al Pakfa para apreciar características importantes que lo denotan superior a los cazas europeos, como un diseño completamente stealth (misiles internos y bordes más trabajados), toberas vectoriales y 5 radares, características de furtividad, maniobrabilidad y electrónica que dificilmente llegaran a tener los cazas europeos actuales. Por no decir algunos imposibles. Esos cazas serían mas comparables al Su-35BM, sobre todo el Eurofighter que es un diseño viejo pero adaptado a las exigencias de hoy.

Dependerá en gran parte de otras cosas, pero en general, tener dos motores colgantes y líneas stealth más parecidas a las de un F-117 no son precisamente argumentos a favor del PAK-FA.

Pero bueno, al momento solo estamos hablando de prototipos, el YF-22 y el X-35 también vierón configuaciones menos armónicas que las que encontramos en los cazas en producción y preproducción

[Orel .]

Yo no diría que aún del todo. Al menos sobre los aviones europeos. Basta con ver al Pakfa para apreciar características importantes que lo denotan superior a los cazas europeos

Buzz, ése es el gran error. Pensar que porque tiene "formas furtivas", TVC, 5 radares... es decir, que por el "aspecto" es mejor. Y eso de los 5 radares lo decís con mucha tranquilidad pero si uno sólo consume una bestiada de electricidad imaginad 5. Así que ya diréis cómo resuleve el problema de generación eléctrica y refrigeración.

Porque el PAK FA aparente ser furtivo no significa que sea carefree handling. Ni que tenga integración plena. Ni que esté altamente automatizado ni sus sensores fusionados. Ni que su mantenimiento sea de última generación, etc, etc. Más que nada porque el PAK FA no lleva nada aún. Es un pre-prototipo "vacío". Y hoy día lo que más cuenta en un caza es su "chicha interna". Por eso digo que aún están por demostrarlo.

Ningún caza ruso actual (Mig-35 y Su-35 incluídos) alcanza el nivel tecnológico del Eurofighter y Rafale. Por la sencilla razón de que son derivados del Su-27 y Mig-29, no diseñados nuevos desde cero integrando desde el principio nuevos conceptos y tecnologías. Y no se pueden pedir milagros. Y probar las cosas montadas en otros aviones es muy útil... pero no nos engañemos: hasta que no se integra y se prueba en el avión final no se sabe qué tal funcionará todo.

¿Que el futuro desarrollo del PAK FA superará a esos europeos? Puede ser, de hecho es muy probable, de hecho DEBE HACERLO porque es muy posterior. Cuando ese avión esté operativo, los EFAs y Rafales llevarán sirviendo desde casi 20 años antes. Y su "oponente", el Raptor, igual: casi 20 años.

Un saludo

[Orel .]

Además de lo anterior, Buzz, permíteme ser un poco "malo" : me hablas del "aspecto" del PAK FA. Con bodegas internas, suavizado, etc... Todo muy bien. Pero si miras otros puntos importantes, verás que ese avión no es para nada "futurista":
Mira esta foto: http://s016.radikal.ru/i335/1011/b8/ea204a386394.jpg

Esas salidas de gases y esa carlinga (que no es en burbuja y tiene refuerzo estructural) son todo menos "furtivas y modernas".

Para que veamos que no es bueno fiarse de las "apariencias". Porque donde uno vé modernidad otro puede ver antigüedad. (Yo no abogo por ninguna de ambas, repito que es un pre-prototipo, tan sólo hago de abogado del diablo).

Un saludo

[maximo]

No entiendo como alguien puede de verdad pensar que a ninguno de los cientos de ingenieros, fisicos, matematicos y demás personal preparadisimo que tiene la NASA, se le ocurrierra llevar un lapiz.

Pues esa anecdota, tal como la cuentas, no esta completa. Falta el que cualquier boligrafo barato escribe perfectamente en el Espacio. Solo que cuando se diseñaron los primeros vuelos eso no lo sabian. Lo que sabian es que los boligrafos baratos, boca abajo no escribian y que no podian arriesgarse.

Los lapices eran soluciones perfectamente utiles en los primeros vuelos. Sobre todo si tu pais no se preocupaba por chorradas como esa. La vida de los astronautas era relativamente barata en Rusia y carisima en occidente. Me explico, los lapices de madera arden, es cierto y eso es arriesgar a los astronautas por muy poco dinero. En cambio, a los gringos les costo un buen monton de millones matar a Chaffee, Grissom y White.

Y lapices hay muchos. Desde el que lleva la tabla de multiplicar impresa, de madera y grafito. Hasta el de plastico ignifugo con mina de plomo.

eso de los 5 radares lo decís con mucha tranquilidad

Y tanta, recordemos que paso con esa misma intencion en el Raptor.

el PAK FA no lleva nada aún. Es un pre-prototipo "vacío"

Y como no se entienda eso, mal vamos.

Esas salidas de gases y esa carlinga (que no es en burbuja y tiene refuerzo estructural) son todo menos "furtivas y modernas".

Claro, porque este avion no es mas que un prototipo con un buen monton de cosas metidas a presion para que pueda volar y aparentar algo. Los motores no son los que llevara, y con la carlinga pasa lo mismo. El prototipo de PAK-FA no se siquiera un LO Es poco menos que un "concep plane" que vuela.


Pero vamos, que va a terminar siendo un avion mas que aceptable es algo por lo que yo apostaria. Se diga lo que se diga, los rusos tienen experiencia y conocimiento en hacer buenos aviones. El que diga lo contrario, miente.

Lo importante sera el objetivo que se marquen los rusos. Si pretenden hacer un Raptor ya la estan cagando porque, para empezar, el mismo raptor ya es una cagada. Pero ellos pueden tirar por la calle de enmedio y diseñar un LO perfectamente, lo cual les daria un excelente avion con mucha vida por delante y perfectamente vendible. No tienen que irse a por un VLO extremo necesariamente. Porque ahi es donde se disparan los precios. La cosa no es lineal. Un avion el noventa por ciento de bueno que un raptor no cuesta un noventa por ciento de lo que cuesta un raptor. Probablemente anduviera por la mitad. Los precios se descocan cuando te plantas en "el limite de la tecnologia". Quedate un pasito por detras y obtendras resultados gozosos a precios incomparables. Y a lo mejor, dentro de un avion mucho mas util.

[Malcomn]

Falta el que cualquier boligrafo barato escribe perfectamente en el Espacio.

Esto... no. En el espacio, no. Por eso este esta presurizado.

Solo que cuando se diseñaron los primeros vuelos eso no lo sabian. Lo que sabian es que los boligrafos baratos, boca abajo no escribian y que no podian arriesgarse.

Si, es que todos los fisicos de la NASA se perdieron la clase en la que se explicaba que en el espacio sí hay gravedad...

Los lapices eran soluciones perfectamente utiles en los primeros vuelos.

Y perfectamente caras. Se usaban una especie de portaminas algo complejo hecho de aleaciones especiales más resistentes y a medida para poder sostenerse y escribir con el traje, que como toda cosa diseñada con fondos públicos era caro, MUY caro: en concreto 128 dolares por unidad. Eso formo un escandalo, de ahí que se buscara una solución ya inventada más barata y funcional.

Sobre todo si tu pais no se preocupaba por chorradas como esa

Si, que chorrada eso de tener un incendio en una nave espacial. Seran idiotas esos yankees...

La vida de los astronautas era relativamente barata en Rusia y carisima en occidente

Y aún asi los sovieticos comprando el boligrafo... otros idiotas tambien.

En cambio, a los gringos les costo un buen monton de millones matar a Chaffee, Grissom y White.

¡Eso es! ¡Esa es la solución! Eres un genio Manolo. No deberian haber gastado dinero en seguridad. Asi al menos si "los mataban" les salia más barato; que vaya cosas que tampoco a nadie se le ocurriera la idea de pegarles un tiro, ahorrandose todo el programa espacial.

Desde el que lleva la tabla de multiplicar impresa, de madera y grafito. Hasta el de plastico ignifugo con mina de plomo.

Pues ya sabes, corre a ofrecerles lo mismo por 2,39$ que es lo que acabo costando con el descuento por grandes compras.

Saludos.