¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

Bando Nacional
175
58%
Bando Republicano
126
42%
 
Votos totales: 301

Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

agualongo escribió:Estimado Isocrates,

No hubo ningún referendum en 1931, sino unas elecciones municipales, ganadas por los monárquicos.


Nadie ha dicho que hubiera un referendum en 1.931, lo que he dicho es que no hace falta un referendum para afirmar que una mayoría de la sociedad en 1.931 ya no apoyaba a la monarquía y deseaba una república. Quién ganó las elecciones municipales es algo que el gobierno monárquico de la época y el rey estaban una situación privilegiada para analizar y sacar sus conclusiones. Y lo hicieron y las sacaron. Por otro lado, como ya he comentado, parece muy complicado que el triunfo republicano en las grandes ciudades no fuera acompañado de un triunfo en el voto popular, con independencia del número de concejales que obtuviera cada bando.




No hubo ninguna proclamación legal de la República, sino que ésta fue proclamándose de un sitio a otro, sin legalidad alguna (basta que leamos al que fuera Gran Maestre del Grande Oriente, las memorias de Martínez Barrios para que tengamos una idea muy clara), el mismo Alcalá Zamora afirmó aquella noche a Barrios que vamos a dar un golpe... el mismo Martínez Barrio afirma que llegó al ministerio y echó (literalmente a la calle) a su titular.. no, no hubo ningún traspaso de poder (nada de "la ley" a "la ley"), hubo una conquista de poder, una asumción de poder, tal cual.


Evidentemente, las proclamaciones de la república en los distintos ayuntamientos no tenían más valor que el puramente simbólico. Y la monarquía no cayó porque Eibar proclamara la república, la monarquía cayó porque sacó de los resultados electorales las mismas conclusiones que el ayuntamiento de Eibar. Y lo que hubo fue una dejación completa del poder por parte monárquica, en caso contrario una docena de señores armados con sus bastones y paraguas no hubieran "tomado" los Ministerios. Pero esto es irrelevante, porque lo que se supone discutimos es si hubo en España una mayoría social que quería la república, y en 1.931 esa mayoría era apabullante.

Por lo demás, con el rey fuera de España lo que se hizo fue convocar elecciones a Cortes Constituyentes, en las que quedó reflejada con mucha claridad la absoluta falta de apoyos de la monarquía. No resulta comprensible que con los resultados de las constituyentes se defienda que en España no se deseaba mayoritariamente la llegada de la república.



Y ya ni hablamos de qué hicieron con ese poder y como actuaran, para que (como bien indicas) republicanos como Unamuno, Ortega y Gasset, Gregorio Marañón o Salvador de Madariaga hecharan pestes de la República y apoyaran el Alzamiento (Salvador de Madariaga, liberal, exilidado en EEUU nunca apoyó el alzamiento, PERO SE NEGÓ A CONDENARLO) y envío su escrito sobre las razones que había para un alzamiento.



Efectivamente, no hablamos de eso.

Entiendo Isócrates, que tú quieres diferenciar 1931, de 1936 y que los enemigos de 1936 no son los de 1931 (no todos eran monárquicos e incluso algunos, caso de Mola, Cabanellas o, sobre todo, el "conspirador de Jaca", el amigo de Fermín Galán, Queipo de LLano, notoriamente republicano), pero en cualquier caso, jamás hubiera habido alzamiento sin los monárquicos (tanto a los carlistas, que eran mayoría en la rama monárquica, como los alfonsinos, muy minoritarios, pero con poderosos contactos en el exterior, caso de Alba en Gran Bretaña).



Pero que no hubiera existido alzamiento sin los monárquicos en 1.936 no significa que fueran mayoría -ni tan siquiera que fueran muchos- en 1.931. Los hechos que debemos observar para saber si en 1.931 se deseaba la república son los hechos de 1.931, y creo que no es posible llegar a una conclusión distinta a la de Alfonso XIII




Un saludo


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Discúlpame estimado Isocrates pero eso es una solemne tontería, eran unas elecciones municipales, y en ellas los ciudadanos votaban para elegir alcaldes y concejales. Extrapolar los datos a un plebiscito que no se dio es absurdo. Sin duda hubo miles y miles de personas que votaron a personas que conocían y que creían que podrían hacer algo por sus municipios. De hecho posiblemente la mayoría lo hiciera así al ser precisamente elecciones a gobiernos locales. Aun votando a un partido republicano o monarquico. ¿Qué tiene que ver eso con la forma de gobierno?

La única forma de conocer los deseos de un colectivo es preguntar directamente, y no se hizo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Discúlpame estimado Isocrates pero eso es una solemne tontería, eran unas elecciones municipales, y en ellas los ciudadanos votaban para elegir alcaldes y concejales. Extrapolar los datos a un plebiscito que no se dio es absurdo.


Los únicos datos que yo "extrapolo" al efecto son los de las Cortes Constituyentes. No es preciso un plebiscito para deducir se sus resultados que existe una mayoría de españoles -amplísima mayoría- que quiere la república.

Quien "extrapoló" los datos de las municipales fue el rey, así como el gobierno monárquico y los propios republicanos... y el ejército y... pero esa es otra cuestión. De los resultados de las Municipales, sin las posteriores constituyentes, yo no me arriesgaría a sacar conclusiones firmes -algo que todos ellos sí hicieron-; la unión de los dos resultados no deja lugar a dudas.



Sin duda hubo miles y miles de personas que votaron a personas que conocían y que creían que podrían hacer algo por sus municipios. De hecho posiblemente la mayoría lo hiciera así al ser precisamente elecciones a gobiernos locales. Aun votando a un partido republicano o monarquico. ¿Qué tiene que ver eso con la forma de gobierno?


Que no me cuentes a mi. Díselo al rey que decide marcharse y al gobierno que dimite.

La única forma de conocer los deseos de un colectivo es preguntar directamente, y no se hizo.


Eso no es exacto. Del resultado de unas elecciones puedes sacar conclusiones sobre el apoyo del electorado a aspectos clave de las posturas de los partidos. Siendo elecciones a cortes constituyentes, aún más respecto a la cuestión central. Del mismo modo que si UPN saca en Navarra un 70% de votos puedo afirmar que la mayoría de los navarros no quieren integrarse en la CCAA Vasca y podrías deducir lo contrario si ese 70% de votos los saca NaBai, o si el PP los sacase en Euskadi podría decir que la mayoría ha dejado de ser nacionalista, los votos sacados por las opciones claramente republicanas en las constituyentes son claro indicativo del apoyo que tenía su principio programático fundamental: la república. Pretender negar u ocultar eso es absurdo


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Mensaje por ZULU 031 »

Los republicanos, dan 24 horas al Rey de España para abandonar el país o no responden de su seguridad. :?:

Muy bonito, las amenazas, eso si, democráticas en un régimen, que preconizaba libertades, evolución, cambios positivos,.... :crazy:


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Mensaje por coco02 »

En vista de que no os poneis de acuerdo, y yo desconozco estos datos, me pongo en el papel de la masa popular de la época.

A la mayoría de la población no le interesa la política, mas en esos años les preocuparía sobre todo el subsistir.

Pienso que la masa poblacional no se mueve arrastrada por una ideología, sino con cual va ha progresar más.

Una persona se habría decantado por un bando en el alzamiento (todavía la guerra en sí no había comenzado) según estubiera transcurriendo su vida personal, y no por su ideología (hablo de la mayoría de la clase baja y media). Esto es, si pasaba por dificultades económicas o laborales sería republicano, y si tenía problemas de seguridad ciudadana y un incierto futuro se uniría al bando nacional.

Por lo tanto hoy en día no sabría a que bando me hubiera unido.


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Mensaje por coco02 »

Yorktown escribió:Pues yo, como tampoco me gustan las dictaduras,me hubiese ido a Biarritz o a Niza a pasar el rato. Y en el 39, al hemisferio Occidental.

Saludos.


Pues muy bien dicho, yo me hubiera ido a Gibraltar si hubiera estado la frontera abierta :lol:


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Mensaje por ZULU 031 »

Esto es, si pasaba por dificultades económicas o laborales sería republicano, y si tenía problemas de seguridad ciudadana y un incierto futuro se uniría al bando nacional.



Va a ser, que NO :lol: . Hay y había republicanos y segundorepublicanos de derechas y con posibles, que no eran, ni fueron del frente popular. Fueron bastantes y perseguidos y asesinados y de derechas o no tanto, humildes, pobres,....un largo etc. y medio pensionistas. Tan simple no es la conclusión que sacas


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Mensaje por Isocrates »

ZULU 031 escribió:Los republicanos, dan 24 horas al Rey de España para abandonar el país o no responden de su seguridad. :?:

Muy bonito, las amenazas, eso si, democráticas en un régimen, que preconizaba libertades, evolución, cambios positivos,.... :crazy:


Lo que estaba claro es que tras las municipales el rey se queda solo. Se queda tan solo que ni tan siquiera puede garantizar su propia seguridad -y el rey de 1.931 no era el de la Constitución de 1.978-. Es casi imposible poner un ejemplo más claro de la soledad, del abandono, de la monarquía en aquellos días de abril.

Por lo demás, no recuerdo haber dicho que los republicanos fuesen más altos, más guapos, más demócratas y amantes de las libertades, amigos de sus amigos y esposos y padres ejemplares. Solo he dicho que los partidarios de la república eran abrumadoramente mayoritarios en 1.931. Por establecer una comparación al hilo de lo que se ha comentado, la república tenía aún en 1.936 muchos, pero muchos más partidarios que la monarquía en 1.931.


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Mensaje por coco02 »

Mi reflexion es que la mayoría no se uniría a un bando según sus ideales, sino según el ambiente en el que vivía. Por lo menos ese es mi caso. :wink:


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Mensaje por Isocrates »

coco02 escribió:En vista de que no os poneis de acuerdo, y yo desconozco estos datos, me pongo en el papel de la masa popular de la época.

A la mayoría de la población no le interesa la política, mas en esos años les preocuparía sobre todo el subsistir.

Pienso que la masa poblacional no se mueve arrastrada por una ideología, sino con cual va ha progresar más.

Una persona se habría decantado por un bando en el alzamiento (todavía la guerra en sí no había comenzado) según estubiera transcurriendo su vida personal, y no por su ideología (hablo de la mayoría de la clase baja y media). Esto es, si pasaba por dificultades económicas o laborales sería republicano, y si tenía problemas de seguridad ciudadana y un incierto futuro se uniría al bando nacional.

Por lo tanto hoy en día no sabría a que bando me hubiera unido.


Creo que en ocasiones olvidamos que los años treinta de las historia de Europa son una de las décadas más fuertemente ideologizadas que podamos recordar. Se ha dicho, y sin duda es cierto, que mucha gente estuvo en la guerra en el bando "que le tocó", por triunfar o fracasar el alzamiento en su ciudad. Sin embargo no podemos olvidar que también mucha gente, de uno y otro bando, lucho por sus ideas por encima de cualquier otra consideración. No era solo la linea del frente la que separaba a las familias y enfrentaba a hermanos con hermanos.


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Mensaje por coco02 »

mi problema es que mi ideología está con los nacionales, pero no todo vale, ante todo soy demócrata y legalista, y no se si la República se instaló legal o ilegal como proponeis, lo que no puede ser es un alzamiento militar :conf:
¿que haría? :crazy:


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Mensaje por Autentic »

Es totalmente innegable, Isocrates, la idealizacion en esa decada.

Hay que reconocer, la implicacion y el valor, con la que muchos se echaron al frente, por ello creo que se cuida, o se deberia cuidar, en este debate, la descalificacion de cualquier bando, cosa en la creo todos coincidimos.

Solo se trata de definir una afinidad, mas o menos proxima a uno de los bandos, aunque la distancia que no separa de los hechos, y por encima de todo lo acaecido despues de la Guerra Civil, lo haga dificil.

Un saludo a todos.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ZULU 031 »

Lo que estaba claro es que tras las municipales el rey se queda solo. Se queda tan solo que ni tan siquiera puede garantizar su propia seguridad -y el rey de 1.931 no era el de la Constitución de 1.978-. Es casi imposible poner un ejemplo más claro de la soledad, del abandono, de la monarquía en aquellos días de abril.


¿sólo? es mucho decir. Más bien, que no había disposición en esos momentos a "pegarse". En especial por las "derechas" y falta de organización de estas.

Quien amenaza y quien dice, que no se puede garantizar su seguridad son los socialistas y repúblicanos. Hecho, que me llama la atención, aunque no me extraña, sobre todo por parte socialista y otro hecho es la condena al Rey en las constituyentes y ante de aprobar la Constitución.

“Las Cortes Constituyentes declaran culpable de alta traición, como fórmula jurídica que resume todos los delitos del acta acusatoria, al que fue rey de España, quien, ejercitando los Poderes de su Magistratura contra la Constitución del Estado, ha cometido la más criminal violación del orden jurídico del país; en su consecuencia, el Tribunal soberano de la nación declara solemnemente fuera de la ley a don Alfonso de Borbón Habsburgo-Lorena; privado de la paz pública, cualquier ciudadano español podrá aprehender su persona si penetrase en territorio nacional. Don Alfonso de Borbón será degradado de todas las dignidades, honores y títulos, que no podrá ostentar ni dentro ni fuera de España, de los cuales el pueblo español, por boca de su representación legal para votar las nuevas normas del Estado, le declara decaído, sin que se pueda reivindicarlos jamás, ni para él, ni para sus sucesores. De todos los bienes, acciones y derechos de su propiedad que se encuentren en territorio nacional, se incautará en su beneficio el Estado, que dispondrá del uso más conveniente que deba darles. Esta sentencia, que aprueban las Cortes Soberanas Constituyentes, después de sancionada por el Gobierno Provisional de la República, será impresa y fijada en todos los Ayuntamientos de España y comunicada a los representantes diplomáticos de todos los países, así como a la Sociedad de Naciones”.


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Mensaje por Isocrates »

ZULU 031 escribió:
Lo que estaba claro es que tras las municipales el rey se queda solo. Se queda tan solo que ni tan siquiera puede garantizar su propia seguridad -y el rey de 1.931 no era el de la Constitución de 1.978-. Es casi imposible poner un ejemplo más claro de la soledad, del abandono, de la monarquía en aquellos días de abril.


¿sólo? es mucho decir.


Hombre... la familia, el perro... y sin duda una serie de incondicionales. Pero, sincera y claramente, más solo que la una a todos los efectos políticos prácticos.


Más bien, que no había disposición en esos momentos a "pegarse". En especial por las "derechas" y falta de organización de estas.


¿Y qué las había "desorganizado"? Porque los monárquicos llevaban en el poder desde, desde... vaya, desde siempre. Suele ser tiempo suficiente para organizarse. Lo que las desorganiza es el batacazo monumental de las municipales ¿Por qué? Porque es una muestra de la falta de apoyos de la corona entre la población.

Quien amenaza y quien dice, que no se puede garantizar su seguridad son los socialistas y repúblicanos. Hecho, que me llama la atención, aunque no me extraña, sobre todo por parte socialista


Pero al margen de lo que te parezca el episodio y lo que te guste o deje de gustar cada uno, el hecho es que es tremendamente revelador de la soledad del monarca. No es que se quede solo porque "no garantizan su seguridad", es que él mismo no puede garantizarsela porque está solo.


y otro hecho es la condena al Rey en las constituyentes y ante de aprobar la Constitución.

“Las Cortes Constituyentes declaran culpable de alta traición, como fórmula jurídica que resume todos los delitos del acta acusatoria, al que fue rey de España, quien, ejercitando los Poderes de su Magistratura contra la Constitución del Estado, ha cometido la más criminal violación del orden jurídico del país; en su consecuencia, el Tribunal soberano de la nación declara solemnemente fuera de la ley a don Alfonso de Borbón Habsburgo-Lorena; privado de la paz pública, cualquier ciudadano español podrá aprehender su persona si penetrase en territorio nacional. Don Alfonso de Borbón será degradado de todas las dignidades, honores y títulos, que no podrá ostentar ni dentro ni fuera de España, de los cuales el pueblo español, por boca de su representación legal para votar las nuevas normas del Estado, le declara decaído, sin que se pueda reivindicarlos jamás, ni para él, ni para sus sucesores. De todos los bienes, acciones y derechos de su propiedad que se encuentren en territorio nacional, se incautará en su beneficio el Estado, que dispondrá del uso más conveniente que deba darles. Esta sentencia, que aprueban las Cortes Soberanas Constituyentes, después de sancionada por el Gobierno Provisional de la República, será impresa y fijada en todos los Ayuntamientos de España y comunicada a los representantes diplomáticos de todos los países, así como a la Sociedad de Naciones”.


Lo que, supongo, nos indica el escaso apoyo que consiguieron los monárquicos en esas elecciones y su nula capacidad de maniobra política. Ese apoyo se fue a opciones republicanas y por eso podemos decir y sabemos que existía una amplia, muy amplia, amplísima mayoría social contraria a la monarquía y favorable a la república en 1.931.


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Mensaje por ZULU 031 »

Lo que las desorganiza es el batacazo monumental de las municipales



Lo que, supongo, nos indica el escaso apoyo que consiguieron los monárquicos en esas elecciones


En ese sentido me da, que no

Conforme a la legislación electoral entonces en vigor hubo una primera vuelta el 5 de Abril para Ayuntamientos en los que sólo se presentaba una lista. Los resultados fueron 14.018 concejales monárquicos contra 1.832 republicanos. El 12 de Abril se convoca la segunda vuelta. El resultado, en realidad, ya no se supo nunca. Lo que publica la prensa el día 13 de Abril, pendiente el cierre del escrutinio, habla de 22.150 concejales monárquicos contra 5.775 republicanos. Estas cifras corresponden a una cuarta parte de los puestos elegibles. ¿Qué sucedió con lo demás?


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