Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)
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- General de Brigada
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JorgeMM, ¿insinuas que va a invadirnos... Francia?, ¿o tal vez EEUU y Gran Bretaña? (por aquello de la "relación especial" ).
Si queremos estar "preparados para todo" España debería estar tan militarizada como Corea del Norte, ¿de verdad lo ves lógico en los tiempos que corren?. Aparte de que en esos supuestos, precisamente en esos, el portaaviones no sería útil: los SSN americanos/británicos/franceses lo hundirían en los primeros días del conflicto (si podía salir de puerto y siempre que un ataque aéreo no acabara con él).
Si quieres "prepararte para todo" empieza a desarrollar armas nucleares (para disuadir a esos supuestos amigos que en realidad son enemigos), a comprar misiles antiaéreos S-400 y misiles antibuque Klub y a construir muuuchos búnkeres
En cuanto al CV que mencionas (con capacidad para 40-50 aviones), pues debería ser un navio de mas de 70.000 toneladas (casi na...).
En fin, que ahí os dejo con el debate, no vaya a ser que aburra a alguien con ideas "poco oxigenadas"... y además, con un "enemigo enconado" menos, Roberto podrá escribir mejor y hasta poner alguna tilde de vez en cuando (yo pongo sólo las que me apetece ).
Si queremos estar "preparados para todo" España debería estar tan militarizada como Corea del Norte, ¿de verdad lo ves lógico en los tiempos que corren?. Aparte de que en esos supuestos, precisamente en esos, el portaaviones no sería útil: los SSN americanos/británicos/franceses lo hundirían en los primeros días del conflicto (si podía salir de puerto y siempre que un ataque aéreo no acabara con él).
Si quieres "prepararte para todo" empieza a desarrollar armas nucleares (para disuadir a esos supuestos amigos que en realidad son enemigos), a comprar misiles antiaéreos S-400 y misiles antibuque Klub y a construir muuuchos búnkeres
En cuanto al CV que mencionas (con capacidad para 40-50 aviones), pues debería ser un navio de mas de 70.000 toneladas (casi na...).
En fin, que ahí os dejo con el debate, no vaya a ser que aburra a alguien con ideas "poco oxigenadas"... y además, con un "enemigo enconado" menos, Roberto podrá escribir mejor y hasta poner alguna tilde de vez en cuando (yo pongo sólo las que me apetece ).
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Diosssssss!
No seas tan malo, sergiopl.
En mi humilde voluntad, mi intención es saber las diferencias de coste, operatividad, etc entre las diferentes opciones que hoy y de cara al futuro se nos plantean en este tema. Lo que he marcado en cita y que has dicho lo tomo a broma, obviamente, por que es una hipótesis absurda,pero o me habéis entendido o no me he expresado bien, por que uno nunca a dicho que pretenda enfrentarme a ninguno de ellos. Y repito: lo de estar preparados me refiero a poder defendernos solitos, sin esperar a que nadie nos eche una mano. El primer enfrentamiento que hay que ganar en cualquier situacion es la razon. Si la razon te asiste, lo demas estara por ver(dentro de un orden, claro), pero lo demás debe ir en consonancia, nada mas.
Quiza no me explique bien. Mi idea NO es proponer un CV de 75000 tons. con 50 f35C + 2E2D y 10 NH90, no. Una vez tengo más o menos bien captada la opinion que tenéis los demás, cabezas iluminadas(iluminadas por tener mas conocimientos que yo, eso esta fuera de duda), quiero saber cual es vuestra opinion acerca de algunas de estas cosas que planteoy sobre todo la viabilidad de las mismas. Yo no digo que un LHA para CAS con 8 aviones sea una mierda y asumo que probablemente es la mejor opcion, la mas racional y la mas sensata; sólo quiero saber como haríais vosotros, partendo de ciertos supuestos pero sin echar a volar, otras opciones, posiblemente de mayor envergadura.
Tras esta introduccion, lo dividire en dos partes(ya ni pongo acentos, que me estara pasando?):
-OpciónA: en las circunstancias actuales, o esperando que vulevan, más bien, aquellas con que se trabajaba hace 2 años, osea, sin crisis: ¿cual es vuestra opción?Discutamos ESAS opciones.
-OpciónB: en un supuesto que a nuestra clase política le da por cambiar de política exterior y eso comporta un aumento sustancial de gasto en defensa(SUSTANCIALmente similar en términos de PIB)acercándonos a otros países europeos(insisto en un aumento en el porcentaje del PIB hasta acerarse a otros países europeos, no en la cantidad neta), para el caso concreto que aquí se debate, sería posible contemplar otra opción de mayor envergadura? sería viable y razonable? Y aqui es donde no quero irme a CVN de 90.000tn, etc, etc por que eso no sería viable ni razonable por ningún lado, pero sí pueden surgir propuestas tipo STOBAR, CATOBAR, etc de unas 40.000, con 30 aviones embarcados, etc....
¿Se entiende mejor?quiza mi propuesta es completamente absurda y no me doy cuenta, es posible por mi ignorancia en algunos supuestos básicos y por ello la planteo, para que me ilumnéis de razones, no me va a ofender que me digais que es una tontería, pero no pongáis tonterias que yo no he dicho......
Ahora el caso concreto: Unos plantean, dentro de una opción A algo similar a lo actual, pero modernizado, y me parece estupendo, dentro de esa situación no hay mucho más que hacer, quiza mi pregunta es si merece la pena embarcar aviones de la talla(y precio) de los f35 o si hay opciones más racionales en el gasto para los cometidos que se quieren llevar a cabo. Esta es una y repito que me parece la opción más razonable, claro que creo que tiene las miras puestas en hoy díay probablemente es la opción más viable.
Por otro lado: OpciónB: sin triplicar presupuestos: la posibilidad de construir un CV convencional que no nos ate de cara el futuro a poder operar sólo en VSTOL, que por cualquier causa se nos quede pequeño, deseemos o necesitemos más. En otros foros se plantea para el EdA la sustitución de los f 18(al tiempo, no mañana) por otro avión para complementar al Typhoon, de manera similar a como hacen EEUU y Rusia(f22+f35 y Su27+Mig29)o pretenden hacer italianos y Británicos. Entre esas propuestas se encuentran 4 embarcables: F35 JSF, E/F18Sh, Jas39 y Rafale; Algunos planteaban al Jas o al E/F como alternativas bajo coste de complemento del Typhoon, algo así como se pretende hacer con los BAM, complementos para donde una F100 sea algo excesivo. Obviamente salvando las distancias en el ejemplo; Si se diera el caso, se podría equipar este CV en comunalidad con el EdA, lo que ayudaría bastante en cuestiones logísticas y de mantenimiento; por otro lado, en cuanto al tamaño del susodicho es posible equiparlo con un GAE inferior a su capacidad total, pero que se adecue a lo que necesitemos, es decir podemos equipar al mastodonte con los 8/10 aviones, mas los consecuentes helicópteros, etc, de manera que pueda operar por debajo de sus posibilidades, suponiendo un ahorro importante, pero su vez con ese "hueco" que puede ser considerado si queréis una reserva de espacio y peso, es posible adecuar a nuestros aliados en maniobras, en colaboración y en caso de emergencia en que hay que tener de todo, se puede completar rápidamente. Por ejemplo, aqui quizá nos valdría el Joint Strike Force de los británicos o similar, puesto que parte de los aviones podrían ser embarcados pero operados desde tierra, mientras vayan rotando los pilotos de la AE a bordo del "bicho" con una dotación menor y su ahorro. En caso de necesidad se embarca hasta el "Plus Ultra" o como digo aviones y personal de nuestros aliados, que podrían tenernos mas en cuenta, por ejemplo, alternando carenas con el ChdG si no fuera por que lo harán con los CVF(si es que pueden). Y si de cara al futuro se necesita más, siempre se pueden mater mas aviones en esa reserva y la gente necesaria. Todo esto a 10 años vista, con las consiguientes ventajas tecnológicas que se hayan producido hasta la fecha, si, estoy hablando de las EMALS, cañones electromagneticos, levitación, etc, que junto con el GAE que necesitemos(no el que cabe) lo hagan operativo en un margen de coste probablemente superior al del LHA pero más útil a medio y largo plazo. Al fin y al cabo con esta perspectiva lo que tenemos es un porta para los próximos 30-50 años si se quiere con buena comunalidad con nuestros aliados y que puede disponer de una presencia importante. Ahora, suponiendo la premisa B, hasta que punto creéis que es viable y si mínimamente le dais opciones de vida, ¿Como lo haríais?
Si esto os parece una patochada, igualmente lo podéis decir.
No seas tan malo, sergiopl.
JorgeMM, ¿insinuas que va a invadirnos... Francia?, ¿o tal vez EEUU y Gran Bretaña? (por aquello de la "relación especial" Rolling Eyes ).
En mi humilde voluntad, mi intención es saber las diferencias de coste, operatividad, etc entre las diferentes opciones que hoy y de cara al futuro se nos plantean en este tema. Lo que he marcado en cita y que has dicho lo tomo a broma, obviamente, por que es una hipótesis absurda,pero o me habéis entendido o no me he expresado bien, por que uno nunca a dicho que pretenda enfrentarme a ninguno de ellos. Y repito: lo de estar preparados me refiero a poder defendernos solitos, sin esperar a que nadie nos eche una mano. El primer enfrentamiento que hay que ganar en cualquier situacion es la razon. Si la razon te asiste, lo demas estara por ver(dentro de un orden, claro), pero lo demás debe ir en consonancia, nada mas.
Quiza no me explique bien. Mi idea NO es proponer un CV de 75000 tons. con 50 f35C + 2E2D y 10 NH90, no. Una vez tengo más o menos bien captada la opinion que tenéis los demás, cabezas iluminadas(iluminadas por tener mas conocimientos que yo, eso esta fuera de duda), quiero saber cual es vuestra opinion acerca de algunas de estas cosas que planteoy sobre todo la viabilidad de las mismas. Yo no digo que un LHA para CAS con 8 aviones sea una mierda y asumo que probablemente es la mejor opcion, la mas racional y la mas sensata; sólo quiero saber como haríais vosotros, partendo de ciertos supuestos pero sin echar a volar, otras opciones, posiblemente de mayor envergadura.
Tras esta introduccion, lo dividire en dos partes(ya ni pongo acentos, que me estara pasando?):
-OpciónA: en las circunstancias actuales, o esperando que vulevan, más bien, aquellas con que se trabajaba hace 2 años, osea, sin crisis: ¿cual es vuestra opción?Discutamos ESAS opciones.
-OpciónB: en un supuesto que a nuestra clase política le da por cambiar de política exterior y eso comporta un aumento sustancial de gasto en defensa(SUSTANCIALmente similar en términos de PIB)acercándonos a otros países europeos(insisto en un aumento en el porcentaje del PIB hasta acerarse a otros países europeos, no en la cantidad neta), para el caso concreto que aquí se debate, sería posible contemplar otra opción de mayor envergadura? sería viable y razonable? Y aqui es donde no quero irme a CVN de 90.000tn, etc, etc por que eso no sería viable ni razonable por ningún lado, pero sí pueden surgir propuestas tipo STOBAR, CATOBAR, etc de unas 40.000, con 30 aviones embarcados, etc....
¿Se entiende mejor?quiza mi propuesta es completamente absurda y no me doy cuenta, es posible por mi ignorancia en algunos supuestos básicos y por ello la planteo, para que me ilumnéis de razones, no me va a ofender que me digais que es una tontería, pero no pongáis tonterias que yo no he dicho......
Ahora el caso concreto: Unos plantean, dentro de una opción A algo similar a lo actual, pero modernizado, y me parece estupendo, dentro de esa situación no hay mucho más que hacer, quiza mi pregunta es si merece la pena embarcar aviones de la talla(y precio) de los f35 o si hay opciones más racionales en el gasto para los cometidos que se quieren llevar a cabo. Esta es una y repito que me parece la opción más razonable, claro que creo que tiene las miras puestas en hoy díay probablemente es la opción más viable.
Por otro lado: OpciónB: sin triplicar presupuestos: la posibilidad de construir un CV convencional que no nos ate de cara el futuro a poder operar sólo en VSTOL, que por cualquier causa se nos quede pequeño, deseemos o necesitemos más. En otros foros se plantea para el EdA la sustitución de los f 18(al tiempo, no mañana) por otro avión para complementar al Typhoon, de manera similar a como hacen EEUU y Rusia(f22+f35 y Su27+Mig29)o pretenden hacer italianos y Británicos. Entre esas propuestas se encuentran 4 embarcables: F35 JSF, E/F18Sh, Jas39 y Rafale; Algunos planteaban al Jas o al E/F como alternativas bajo coste de complemento del Typhoon, algo así como se pretende hacer con los BAM, complementos para donde una F100 sea algo excesivo. Obviamente salvando las distancias en el ejemplo; Si se diera el caso, se podría equipar este CV en comunalidad con el EdA, lo que ayudaría bastante en cuestiones logísticas y de mantenimiento; por otro lado, en cuanto al tamaño del susodicho es posible equiparlo con un GAE inferior a su capacidad total, pero que se adecue a lo que necesitemos, es decir podemos equipar al mastodonte con los 8/10 aviones, mas los consecuentes helicópteros, etc, de manera que pueda operar por debajo de sus posibilidades, suponiendo un ahorro importante, pero su vez con ese "hueco" que puede ser considerado si queréis una reserva de espacio y peso, es posible adecuar a nuestros aliados en maniobras, en colaboración y en caso de emergencia en que hay que tener de todo, se puede completar rápidamente. Por ejemplo, aqui quizá nos valdría el Joint Strike Force de los británicos o similar, puesto que parte de los aviones podrían ser embarcados pero operados desde tierra, mientras vayan rotando los pilotos de la AE a bordo del "bicho" con una dotación menor y su ahorro. En caso de necesidad se embarca hasta el "Plus Ultra" o como digo aviones y personal de nuestros aliados, que podrían tenernos mas en cuenta, por ejemplo, alternando carenas con el ChdG si no fuera por que lo harán con los CVF(si es que pueden). Y si de cara al futuro se necesita más, siempre se pueden mater mas aviones en esa reserva y la gente necesaria. Todo esto a 10 años vista, con las consiguientes ventajas tecnológicas que se hayan producido hasta la fecha, si, estoy hablando de las EMALS, cañones electromagneticos, levitación, etc, que junto con el GAE que necesitemos(no el que cabe) lo hagan operativo en un margen de coste probablemente superior al del LHA pero más útil a medio y largo plazo. Al fin y al cabo con esta perspectiva lo que tenemos es un porta para los próximos 30-50 años si se quiere con buena comunalidad con nuestros aliados y que puede disponer de una presencia importante. Ahora, suponiendo la premisa B, hasta que punto creéis que es viable y si mínimamente le dais opciones de vida, ¿Como lo haríais?
Si esto os parece una patochada, igualmente lo podéis decir.
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- Comandante
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Kalma_(FIN) escribió:Preparados para todo relativamente. Si hiciera falta prepararse para todo, las FAS tendrian nukes,.....
No necesariamente. El estar en posesión de armas nucleares no te coloca obligatoriamente en la condición de utilizarlas. Te predispone simplemente a jugar un factor de disuasión ante un ataque de similares características, porque ¿qué país medianamente "civilizado" utilizaría semejante arma de forma unilateral?.
"Prepararse para todo" tiene el significado, al menos en España, y al menos a día de hoy, de asumir la defensa de nuestra soberanía con carácter autónomo.
Siento, por otro lado y siguiendo el comentario de Tayun, repetir........
Querido amigo, después de las infinitas cátedras que has impartido y del tiempo que has invertido tratando de insuflar algo de coherencia en mi maltratada materia gris, ¿vas a colocarme en la tesitura de decirte que puedes repetir lo que tenga a bien salir de tu alma marinera, las veces que quieras?. Espero que no.
....algo que ya se ha dicho hasta la saciedad, pero es que con cada nueva hornada hay que insistir en lo mismo, y no está de más recordarlo para ponernos los pies en la tierra ante comentarios de "8 aviones embarcados para hacer CAS? Qué basura!" cuando a esos componentes aeronavales por doctrina no se le piden funciones de dominio del aire, ni de interdiccion profunda. Roles que, en caso de ir en comandita en una operacion combinada vamos a cumplir entre todos o va a cubrir desde el inicio el aliado "mayor" USA, y que en caso de ese escenario bilateral va a venir de la mano del EdA.
Cierto, pero si hemos fundamentado la estructura de nuestras Fuerzas Armadas bajo un concepto de proyección de fuerza conjunto-combinado, ¿qué mejor inversión que un CV que realice mediante aeronaves, lo que fragatas y submarinos harán con misiles de crucero?. Cierto es que un buque de semejantes características es caro de mantener y operar, pero no es menos cierto que el uso y disfrute de una parcela en Aviano es de todo, menos barata.
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- General de Ejército
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¿Cuánto vale un portaaviones?, pues más o menos:
R91 Charles de Gaulle +3.000 millones de euros de hace ya unos cuantos años, por lo que habría que actualizarlo a precios de hoy en día.
CVF Queen Elizabeth inicialmente 3.800 millones de libras, unos 4.400 millones de euros los dos, a sumar varios incrementos y, sobretodo, la reforma para el HMS Prince of Wales, supuestamente unos 800 milones de libras a mayores (2.200-3000 millones de euros).
INS Vikrant, STOBAR de 40,000 tons., inicialmente unos 1.000 millones de euros, actualmente tras varias revisiones del proyecto supuestamente unos 1.600 millones, aunque no conozco datos fiables de en cuánto les va a salir.
CVN-78 USS Gerald R. Ford, 8.100 millones de dólares de 2008, aunque dado que van a ser una serie de 10 buques, el precio por cada uno bajará bastante al repartirse los costes de infraestructuras e I+D entre todos ellos.
Esto sólo construir los buques, hay que sumar el coste de los aviones y el del mantenimiento durante su vida operativa, normalmente un 150% del de adquisición a lo largo de los 40 o 50 años de vida.
R91 Charles de Gaulle +3.000 millones de euros de hace ya unos cuantos años, por lo que habría que actualizarlo a precios de hoy en día.
CVF Queen Elizabeth inicialmente 3.800 millones de libras, unos 4.400 millones de euros los dos, a sumar varios incrementos y, sobretodo, la reforma para el HMS Prince of Wales, supuestamente unos 800 milones de libras a mayores (2.200-3000 millones de euros).
INS Vikrant, STOBAR de 40,000 tons., inicialmente unos 1.000 millones de euros, actualmente tras varias revisiones del proyecto supuestamente unos 1.600 millones, aunque no conozco datos fiables de en cuánto les va a salir.
CVN-78 USS Gerald R. Ford, 8.100 millones de dólares de 2008, aunque dado que van a ser una serie de 10 buques, el precio por cada uno bajará bastante al repartirse los costes de infraestructuras e I+D entre todos ellos.
Esto sólo construir los buques, hay que sumar el coste de los aviones y el del mantenimiento durante su vida operativa, normalmente un 150% del de adquisición a lo largo de los 40 o 50 años de vida.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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- Coronel
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JorgeMM escribió:sergiopl escribió:JorgeMM , ¿insinuas que va a invadirnos... Francia?, ¿o tal vez EEUU y Gran Bretaña? (por aquello de la "relación especial" :rollingeyes: ).
En mi humilde voluntad, mi intención es saber las diferencias de coste, operatividad, etc entre las diferentes opciones que hoy y de cara al futuro se nos plantean en este tema. Lo que he marcado en cita y que has dicho lo tomo a broma, obviamente, por que es una hipótesis absurda,pero o me habéis entendido o no me he expresado bien, por que uno nunca a dicho que pretenda enfrentarme a ninguno de ellos. Y repito: lo de estar preparados me refiero a poder defendernos solitos, sin esperar a que nadie nos eche una mano.
Yo de iluminación la justa para sobrevivir en el día a día, hay por aquí muchos mejores pozos de sabiduría que te puedan servir de faro. A lo que espero llegar es a expresarte mi opinión:
Tanto me da el posible adversario futuro. Creo necesarios medios aéreos de "muy alta calidad", "flexibles", y en "número sobrado".
- Muy alta calidad: me refiero a que pueda ganar la superioridad aérea frente a la gran mayoría de rivales. Tanto me da si es por furtividad, por mejores capacidades de radar, por velocidad, por maniobrabilidad, por número o lo que sea.
- Flexible: Han de tenerse capacidades antiaéreas, antinavío, poder hacer CAS,... resumiendo: hay que contar con medios polivalentes. Y yo añadiría que también debería disponerse de flexibilidad en el despliegue... porque no siempre vamos a tener asegurado el enfrentarnos a un enemigo "inferior" (espero que a ningún país se le ocurra intentar salir de una crisis económica tirando de la "economía de guerra", pero garantías de que eso no vaya a suceder...). Y cuando no hay una ventaja aérea clara es cuando más empieza a interesar disponer de medios STOVL (como los Harrier pérfidos desplegados en Alemania para hacer frente a la amenaza del Pacto de Varsovia), o medios STOL (como los Gripen suecos para hacer frente a la mencionada amenaza).
- Número sobrado: los accidentes ocurren, y en caso de conflicto lo normal es esperar bajas. Además que si la ubicuidad (o la teleportación, o la autoreparación, o...) no viene de serie se van a necesitar un número mínimo de medios aéreos y pilotos para mantener unas ciertas capacidades.
Como veo difícil el arrejuntar el BBB (Bueno, Bonito y Barato) en único aparato para fabricarlo como churros, creo que podría interesar ir a por dos aparatos. Podría considerarse un tándem Hi-Lo.
Y aquí lo dejo, porque "mi opción Lo" (un UCAV COIN) no existe, así que no tiene mucho sentido enrollarse sobre él
Saludos
Lo bueno, si breve...mejor
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- General de Brigada
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- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
Kraken escribió:Esto sólo construir los buques, hay que sumar el coste de los aviones y el del mantenimiento durante su vida operativa, normalmente un 150% del de adquisición a lo largo de los 40 o 50 años de vida.
Esto a mi me preocupa bastante, y no es con retintin por llevar el ascua a mi sardina.
Es verdad que un CV es caro de mantener, pero no veo grandes diferencias entre un STOVL dedicado de tamaño apreciable y un CATOBAR o STOBAR similar...
Y el coste para una armada pequeña de operar lo sVSTOL furtivos se me hace un tema delicado.
Quiza por eso mi estrambotica idea de COIN o similar, el coste de ciclo de vida es muy muy inferior.
No creo que compense un gran STOBAR con Rafale vectorizados (bimotores, por no hablar de financiar esa variante) pero si un 25mil con UCAV y aviones tipo hawk, catapultas hidraulicas y capaz de andar, eso si, 30 nudos.
Es posible que en un futuro la parte del leon sean los UCAV y no valga con estas CAT, pero tambien es probable que sean modelos aptos para 'pistas cortas' de uso en 'ejercitos de tierra' o clientes maritimos como nosotros (USMC?)
Incluso podriamos ver un PA2 STOBAR si alguien les apoya con los rafale vectorizados...
Son muchas cabalas, como las del gripen naval, que seguro que quedan en nada... hasta que se plantean seriamente en una nacion 'compradora'
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- General de Ejército
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- Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
Es verdad que un CV es caro de mantener, pero no veo grandes diferencias entre un STOVL dedicado de tamaño apreciable y un CATOBAR o STOBAR similar...
Dependiendo del tamaño y sistemas estamos hablando simplemente de el doble en adquisición y bastante más en mantenimiento, al incorporar sistemas complejos que requieren de un mantenimiento completo y caro, como son las catapultas (bien de vapor o EMALS), sistemas de recuperación y demás.
Y el coste para una armada pequeña de operar lo sVSTOL furtivos se me hace un tema delicado.
Por el momento no hay datos de en cuánto puede salir operar VSTOL "furtivos", sólo hay prototipos aún en desarrollo y especulaciones de lo que pueden costar.
Quiza por eso mi estrambotica idea de COIN o similar, el coste de ciclo de vida es muy muy inferior.
¿Cuánto inferior? ¿1.000 millones de euros?
No creo que compense un gran STOBAR con Rafale vectorizados (bimotores, por no hablar de financiar esa variante) pero si un 25mil con UCAV y aviones tipo hawk, catapultas hidraulicas y capaz de andar, eso si, 30 nudos.
Dadas las tasas de atricción que se calculan para un portaaviones STOBAR y el precio de los cazas modernos, con el segundo que se pierda compensa el poner catapultas.
Un portaaviones de 25.000 ton. con dos catapultas y 30 nudos son 1.500 millones por lo bajo, mantenimiento y aviones a parte.
Es posible que en un futuro la parte del leon sean los UCAV y no valga con estas CAT, pero tambien es probable que sean modelos aptos para 'pistas cortas' de uso en 'ejercitos de tierra' o clientes maritimos como nosotros (USMC?)
En el futuro sí, a largo plazo, en el medio plazo los UCAVs sólo como complemento, aún quedan un par de décadas y varios miles de millones para que alcancen ese nivel de prestaciones.
Última edición por Kraken el 16 Nov 2010, 00:47, editado 1 vez en total.
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- Suboficial
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Una opción,la verdad es que comentada desde la primera página, vamos a reonocerlo, son los BSAC como concepto. Pequeños portas CTOL de hasta las 30.000 tons con dos catapultas, etc....me parecen una gran idea, pero Kalma, enemigo donde los haya de estos chismes ya dijo que tienen problemas de persistencia en combate, etc....(releer primeras páginas), que necesitan un AOR detrás, etc....
¿Y la posibilidad de coger el BSAC220 y ampliarlo sólo para espacio de Combustible y armas?una pequeña ampliación y seguirá siendo un portaaviones limitado, pero con más opciones me parece...
Un saludo,
Jorge
¿Y la posibilidad de coger el BSAC220 y ampliarlo sólo para espacio de Combustible y armas?una pequeña ampliación y seguirá siendo un portaaviones limitado, pero con más opciones me parece...
Un saludo,
Jorge
Si vis pacem, para bellum
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- General de Ejército
- Mensajes: 11249
- Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
Entonces pasarías de un portaaviones de 30.000 toneladas a un portaaviones de ¿35.000? toneladas, y, por ejemplo, para mantener la velocidad necesitaría motores más potentes lo que lo encarecería más.
Son todo compromisos entre prestaciones, tamaño y precio. Dependidendo de lo que se esté dispuesto a pagar se pueden hacer unas cosas u otras, si se quiere algo grande y convencional es muy caro y si se quiere algo grande y STOVL será más caro que algo pequeño.
En el hilo se ha hablado muchas veces de que primero hay que saber lo que se quiere operar desde el portaaviones para diseñar este. No es lo mismo un portaaviones para 12 aeronaves que para 36.
Yo por ejemplo siempre he defendido que para las cantidades de Harrier a desplegar no compensa un bique dedicado y que se le saca más partido a un LHD.
Otra cosa es que no podamos seguir operando aviones STOVL o que estos sean demasiado caros para la Armada y no puedan ser adquiridos en las cantdades necesarias, entonces hay que estudiar otras posibilidades.
Son todo compromisos entre prestaciones, tamaño y precio. Dependidendo de lo que se esté dispuesto a pagar se pueden hacer unas cosas u otras, si se quiere algo grande y convencional es muy caro y si se quiere algo grande y STOVL será más caro que algo pequeño.
En el hilo se ha hablado muchas veces de que primero hay que saber lo que se quiere operar desde el portaaviones para diseñar este. No es lo mismo un portaaviones para 12 aeronaves que para 36.
Yo por ejemplo siempre he defendido que para las cantidades de Harrier a desplegar no compensa un bique dedicado y que se le saca más partido a un LHD.
Otra cosa es que no podamos seguir operando aviones STOVL o que estos sean demasiado caros para la Armada y no puedan ser adquiridos en las cantdades necesarias, entonces hay que estudiar otras posibilidades.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
- SAAB
- Suboficial
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- Registrado: 30 Nov 2009, 23:06
Hola.
No tiene solo por que llevar aviones.En un entorno como el de Somalia(Piratas),podria actuar como buque portahelicopteros,UAV de vigilancia,buque de mando incluso como BAC para las fragatas y/ó BAM.
Un Saludo.
No tiene solo por que llevar aviones.En un entorno como el de Somalia(Piratas),podria actuar como buque portahelicopteros,UAV de vigilancia,buque de mando incluso como BAC para las fragatas y/ó BAM.
Un Saludo.
La soledad es un infierno para los que tratan de abandonarla.Pero un autentico paraiso para los que tratan de quedarse en ella.
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- Suboficial
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- Registrado: 10 Nov 2010, 13:36
En el hilo se ha hablado muchas veces de que primero hay que saber lo que se quiere operar desde el portaaviones para diseñar este. No es lo mismo un portaaviones para 12 aeronaves que para 36.
Exacto. Estoy deacuerdo contigo, e incluso añadiría que antes de saber qué vas a montar, necesitaríamos saber que usos planeas para el arma.
Se ha hablado de hacer CAS/COIN---------->Tucanos, C-101, aviones pequeños y sencillos, baratos, faciles de mantener y de operar y un LHD
Más operaciones aparte de CAS--------------->VSTOL, pero ahí la única opción posible hoy y mañana se llama f35B y aun saliendo, el precio es tal que no nos lo podemos permitir, me parece a mi.
Por tanto yo veía dos soluciones acordes al presupuesto o una superior
-->LHD mas aviones ligeros de ataque como apoyo a la proyección de la fuerza, que en los supuestos de que si hemos de intervenir tengamos paraguas de los aliados, estupendo, fuera de esos supuestos no podemos intervenir.
-->Adiós al ala aérea embarcada. Con esos recursos se financian otros programas de la AE, sin mas. El LHD como portahelicópteros para proporcionar ASW o asaltos helitransportados.
La 3ª opción que plantee creo que lo dejó claro Tayun. Aquello a lo que aspiro es a que España adquiera las capacidades para defender su soberanía de manera autónoma, por su cuenta, sin esperar a que el paraguas nos cubra, aunque el nuestro sea más peuqeño, pues puede ocurrir que el dia de mañana los aliados no nos pongan el paraguas con toda la garantía que necesitemos.
Es en esta tercera opción donde cabría la posibilidad del porta CTOL de unas 30-35 tons. Tiene la ventaja del número existente o con posibilidades de aviones a emplear y creo que potencia bastante a la Armada. Según los proyectos de Bazán, debía salir allá por finales de los 90 por unos 1000 milones de euros, efectivamente los 1000-1500 que costaría ahora o en un plazo de 10 años. ¿Haria falta algo más de potencia?claro. Probablemente el diseño BSAC sólo sería la base de partida, pero incluso como tal ya tienes uncomienzo. Sería más caro que un LHA cierto, ¿mereceria la pena?
Si vis pacem, para bellum
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- General de Brigada
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Kraken escribió:Esto sólo construir los buques, hay que sumar el coste de los aviones y el del mantenimiento durante su vida operativa, normalmente un 150% del de adquisición a lo largo de los 40 o 50 años de vida.
Segun tú bastante mas de 1000 millones.
Lo que ahorras en la adquisicion de los aviones lo gastas en el barco, pero lo que gastas en 30 años de mantener las EMALS es lo mismo que el 150% de costes de mantener los aviones?
calculo que ese coste de mantenimiento será una quinta parte en el hawk200(update) sobre el F35B
Segun los aviones que compres y a 30 años de vuelos sale un pico...
En el futuro sí, a largo plazo, en el medio plazo los UCAVs sólo como complemento, aún quedan un par de décadas y varios miles de millones para que alcancen ese nivel de prestaciones.
Genial, nuestro CV es para dentro de una decada... asi que cuando los UCAV sean una realidad y un sistema de armas bien desarrollado y eficaz, el CV tendra 10 años y otros 25 de vida remanente...
Casi que si lo diseño pensando en esto.
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 16 Nov 2010, 04:58, editado 1 vez en total.
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JorgeMM escribió:-->LHD mas aviones ligeros de ataque como apoyo a la proyección de la fuerza, que en los supuestos de que si hemos de intervenir tengamos paraguas de los aliados, estupendo, fuera de esos supuestos no podemos intervenir.
En mi opinión sólo se debería pensar en aviones ligeros de ataque tripulados "pata negra". Me refiero a que deberían llevar mucha electrónica y con equipos muy capaces... la vida de los pilotos no tiene precio. Y aún con electrónica carísima su capacidad de supervivencia estimo que es inferior a la de un cazabombardero de similar precio (por no tener la misma velocidad, aceleración ni maniobrabilidad). Si a eso sumamos que la capacidad de ataque (armamento) de este tipo de aviones suele ser inferior a la de un cazabombardero... yo descartaría esta opción.
JorgeMM escribió:-->Adiós al ala aérea embarcada. Con esos recursos se financian otros programas de la AE, sin mas. El LHD como portahelicópteros para proporcionar ASW o asaltos helitransportados.
Espero que el futuro no nos depare esta opción En caso que se diera espero que se potencien los medios submarinos (y cualquier otro medio que permita hacer misiones de "inteligencia")
JorgeMM escribió:Es en esta tercera opción donde cabría la posibilidad del porta CTOL de unas 30-35 tons. Tiene la ventaja del número existente o con posibilidades de aviones a emplear y creo que potencia bastante a la Armada.
Para empezar, si estamos hablando de portas CATOBAR, el mínimo yo lo fijaría en unas 40.000 ton (para que exista la posibilidad de poder operar "con garantías" turbohélices parecidos al E-2D -no sólo para AEW, también como posible avión de transporte y/o tanker).
La duda que tengo es en el cazabombardero a emplear, dado que se desea algo de comunalidad con el EdA. Ahora mismo parece claro que sería el F-18...en el futuro será su sustituto (pero eso mejor se discute en el hilo correspondiente -en el subforo del EdA-).
Si llega el dinero (incluido el necesario para equipar al porta con 3 E-2D) por mí perfecto que se vaya a por esta opción, porque va a ser muy cara, no sólo de adquisición, también de operación (intuyo que si el PdA se ha movido poco, este futuro SuperPdA se movería mucho menos)
Por cierto, habría que pensarse el número de pilotos del EdA que se entrenarían para operar en el porta (y que sólo embarcarían en el caso que la defensa aérea del país estuviera "garantizada" con los aviones restantes).
NOTA: Mi mayor temor es que al final podría sucedernos algo similar a lo de los CVF.
Saludos
PD) Si los dineros no llegasen para los E-2D (o similares)... y en el mercado se desarrollase lo necesario para "mi opción"... me quedaría con ésta (por tener la disponibilidad de 2 portas ligeros, por no tener que reducir el número de cazabombarderos en defensa del país cuando se desplegasen los portas, por poder contar con medios más económicos para realizar CAS/COIN (y sin arriesgar vidas) y porque el número de aeronaves embarcables sería potencialmente muy superior...aparte que no habría color en cuanto a flexibilidad de despliegue de medios STOVL y STOL/STOBAR)
Lo bueno, si breve...mejor
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En mi opinión sólo se debería pensar en aviones ligeros de ataque tripulados "pata negra". Me refiero a que deberían llevar mucha electrónica y con equipos muy capaces... la vida de los pilotos no tiene precio. Y aún con electrónica carísima su capacidad de supervivencia estimo que es inferior a la de un cazabombardero de similar precio (por no tener la misma velocidad, aceleración ni maniobrabilidad). Si a eso sumamos que la capacidad de ataque (armamento) de este tipo de aviones suele ser inferior a la de un cazabombardero... yo descartaría esta opción.
En este caso remarcaría una cosa: hemos dicho que la cobertura de defensa aérea de la zona nos la debería dar el paraguas aliado, es decir, aviones tipo pucará para ground attack, baratos y sencillos, con buena capacidad de supervivencia en terreno hostil una vez las amenazas AA tipo bases o SAM hayan sido destruidas por cazabombarderos bien aliados, bien del EdA. Pudiendo operar una veintena o más de estos aparatos el apoyo al despliegue anfibio de la IM esta asegurado, ahora bien, sólo es realizable en lugares donde el EdA o los aliados puedan ganar la superioridad aérea. En este aspecto, tomando la idea de situación estratégica actual que planteaba Kalma, lo considero el mínimo necesario para nuestro país y la relación calidad/precio me parece estupenda.Te he puesto el ejemplo Pucará, pero también podrían verse algo más pesado, tipo Hawk como dice Roberto, Pampa, etc....
Para empezar, si estamos hablando de portas CATOBAR, el mínimo yo lo fijaría en unas 40.000 ton (para que exista la posibilidad de poder operar "con garantías" turbohélices parecidos al E-2D -no sólo para AEW, también como posible avión de transporte y/o tanker).
Ahí anda la cosa. Según Bazán, en los BSAC se podían operar E2D, de hecho, sus diseño se hicieron contando cona una serie de aviones a operar entre los que se encontraban casi todos los cazabombarderos navales actuales, medios ASW de ala fija, etc....Si creemos a Bazán/Izar, se podrán operar, habriaque ver en que condiciones, eso si. Y las cuestiones de peso vienen determinadas por varios factores; en principio, según Izar, serían 30.000tons para 25 aeronaves, que yo propuse ampliar a unas 35.000tons por ser un miniporta con el objetivo de ampliar pañoles y tanques de combustible, aí propios como de JP5.
Desde luego, si el porta es a construir en 5 años, se pueden conseguir F-18, incluso ex-USNAVY, que están siendo sustituidos por los E/FSupHornet, que vendrían a precio tirado y aseguran comunalidad con el EdA, un sistema de armas conocido en España por más de 20 años, facilitando, y mucho, la cadena logística. Y dentro de 10o más años, cuando los F-18 del EdA(no hace mucho sufrieron un upgrade) vayan camino de la jubilación podremos estudiar la sustitución así de los del EdA como los de la Armada. Mientras, puedes operar con 10-12 e ir rotando aeronaves y pilotos si no quieres operar a 100%(se gasto innecesario) igual que se hace ahora con los BravoPlus y en caso de emergencia tienes una plataforma donde operar F18, E2D en un número cercano o algo superior a la veintena, aunque deba ir con un BAC detrás me parece un salto de capacidades importante y postivo para la Armada. La diferencia entre el coste de eso y otras propuestas es lo que me gustaría determinar, por que todo el mundo sabe que es más caro, pero nadie parece saber, en términos de operación, cuanto mas caro.
Kraken, tu pusiste los precios que salían para varios portaaviones actuales, y al que mas se acerca es al INS Vikrant, luego estimar unos 1500 millones de euros no es my desorbitado, no?
Por otro lado:
Esto sólo construir los buques, hay que sumar el coste de los aviones y el del mantenimiento durante su vida operativa, normalmente un 150% del de adquisición a lo largo de los 40 o 50 años de vida.
El buque podría equiparse inicialmente como he dicho antes con aviones F-18 Ex USNAVY, retirados en favor de los SuperHornet, que vendrían tirados de precio, con las facilidades logísticas y de mantenimiento citadas anteriormente, para empezar atomar contacto con las operaciones CATOBAR me parece bastante sensato, ¿te parece?. Pra cuando haya que hacer la sustitución por obsolescenciade los aparatos el f 35 estará maduro y tendremos tiempo para observar su evolución y la de otras alternativas y el salto de capacidades....
Por último, habría que ver las innovaciones tecnológicas que se le pueden montar al angelito, tipo EMALSy similares, buscando el abaratamiento de los costes de operación, o incluyendo catapultas con más potenciade la actual, en busca de no necesitar las velocidades que se usan hoy día en los buques para poder lanzar los aviones.
Obviamente, en el supuesto del portaaviones CTOL estamos presuponiendo un ligero incremento del presupuesto.
¿Cuanto de ligero me puede decir alguien?
Un saludo,
Jorge
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Sigo creyendo en las performances de los aviones para el combate aereo. Puede que el combate cerrado esté pasado de moda, pero aun en los combates BVR o en el combate de encuentro cara a cara con infrarojos es importante el regimen ascensional, la aceleracion, el viraje sostenido....
Pero para CAS/BAI un avion supersonico se infrautiliza y un harrier, hawk, jaguar o similar siempre ataca igual. Lo importante son las ECM, el apoyo de los interceptores y unos buenos sistemas de deteccion, ataque de una sola pasada y, si es posible, fuera del alcance enemigo.
Y ya si hablamos de ataques con cañon o cohetes o fijar objetivos minusculos como vehiculos y atacarlos con brimstorm o similar, es preferible un avion de vuelo lento, como el A10.
Ya se que este va blindado, pero no esperamos meterlo ahora en un nido de viboras como eran las formaciones acorazadas del PacVac
No creo que un hawk a 0,8 mach lanzando desde alta cota dos paveway de 250 kg o 4 SDB GPS actue peor o con un perfil de vuelo muy diferente de un tifon, salvo en el escape a alta velocidad.
Bueno, el glorioso (sin ironias) supercrucero es una gran diferencia, pero no lo esperemos del F35B tampoco...
Sinceramente, no creo que sea necesario algo mas potente. La opcion COIN siempre parte de la premisa de que el enemigo es debil, desestructurado, sin una fuerte AAA y menos fuerza aerea competente.
Pero al mismo tiempo es un medio que puede hacer muchisimas mas cosas y mejor que un helo de ataque. Precisamente por sus perfiles de vuelo, armamento y alcance.
Si me salgo del CAS, tenemos:
-Defensa aerea de punto, complementando los SAM o actuando de mini AWACS con su radar, en zonas de apantallamiento radar, tierra adentro o en archipielagos. Incluyo en esta funcion la capacidad de interceptar y escoltar contactos sospechosos 'no bandidos' como PMA, aviones ELINT, etc en tiempos de crisis que no sean guerra declarada o en operaciones de bloqueo, control maritimo, etc (recuerdo siempre lo de las ROE, no siempre se puede lanzar un SM2 a todo lo que se localiza)
-Capacidad antihelicoptero
-Capacidad antibuque, con mucho mas alcance y capacidad que un helo.
-Ataque de penetracion.
Todo esto es lo que se le pediria a un F35B, siendo como se dice por aqui que las CAP contra cazabombarderos avanzados es una mision menor y en caso de guerra de alta intensidad se pega el candado con el AEGIS... el uso de BVR con AMRAAM es limitado.
Al mismo tiempo ningun helo de ataque tiene esta flexibilidad. De hecho estos medios no son aparatos CAS. Ya pasó el tiempo en que helos artillados ametrallaban los campos de arroz cazando vietcons y bueyes almizcleros.
EL helo es un medio para atacar el segundo escalon, misiones de caza y destruccion, reconocimiento armado y ataque puntual, como emboscadas contracarro, hostigamiento nocturno, etc...
Solo en conflictos muy disimilares puede hacer misiones de apoyo artillero sin riesgo de ser derribado (siempre existe, como en mogadiscio) y ahi, pese a las dudas del personal, es mucho meno svulnerable un supertucano o UCAV de vuelo lento.
S2
Pero para CAS/BAI un avion supersonico se infrautiliza y un harrier, hawk, jaguar o similar siempre ataca igual. Lo importante son las ECM, el apoyo de los interceptores y unos buenos sistemas de deteccion, ataque de una sola pasada y, si es posible, fuera del alcance enemigo.
Y ya si hablamos de ataques con cañon o cohetes o fijar objetivos minusculos como vehiculos y atacarlos con brimstorm o similar, es preferible un avion de vuelo lento, como el A10.
Ya se que este va blindado, pero no esperamos meterlo ahora en un nido de viboras como eran las formaciones acorazadas del PacVac
No creo que un hawk a 0,8 mach lanzando desde alta cota dos paveway de 250 kg o 4 SDB GPS actue peor o con un perfil de vuelo muy diferente de un tifon, salvo en el escape a alta velocidad.
Bueno, el glorioso (sin ironias) supercrucero es una gran diferencia, pero no lo esperemos del F35B tampoco...
Sinceramente, no creo que sea necesario algo mas potente. La opcion COIN siempre parte de la premisa de que el enemigo es debil, desestructurado, sin una fuerte AAA y menos fuerza aerea competente.
Pero al mismo tiempo es un medio que puede hacer muchisimas mas cosas y mejor que un helo de ataque. Precisamente por sus perfiles de vuelo, armamento y alcance.
Si me salgo del CAS, tenemos:
-Defensa aerea de punto, complementando los SAM o actuando de mini AWACS con su radar, en zonas de apantallamiento radar, tierra adentro o en archipielagos. Incluyo en esta funcion la capacidad de interceptar y escoltar contactos sospechosos 'no bandidos' como PMA, aviones ELINT, etc en tiempos de crisis que no sean guerra declarada o en operaciones de bloqueo, control maritimo, etc (recuerdo siempre lo de las ROE, no siempre se puede lanzar un SM2 a todo lo que se localiza)
-Capacidad antihelicoptero
-Capacidad antibuque, con mucho mas alcance y capacidad que un helo.
-Ataque de penetracion.
Todo esto es lo que se le pediria a un F35B, siendo como se dice por aqui que las CAP contra cazabombarderos avanzados es una mision menor y en caso de guerra de alta intensidad se pega el candado con el AEGIS... el uso de BVR con AMRAAM es limitado.
Al mismo tiempo ningun helo de ataque tiene esta flexibilidad. De hecho estos medios no son aparatos CAS. Ya pasó el tiempo en que helos artillados ametrallaban los campos de arroz cazando vietcons y bueyes almizcleros.
EL helo es un medio para atacar el segundo escalon, misiones de caza y destruccion, reconocimiento armado y ataque puntual, como emboscadas contracarro, hostigamiento nocturno, etc...
Solo en conflictos muy disimilares puede hacer misiones de apoyo artillero sin riesgo de ser derribado (siempre existe, como en mogadiscio) y ahi, pese a las dudas del personal, es mucho meno svulnerable un supertucano o UCAV de vuelo lento.
S2
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