Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[Roberto Gutierrez Martín]

LLevo muuucho tiempo advirtiendo de eso. España no tendrá mas de 10 escoltas de primera.

[Kraken]

Muy sencillo. Un desastre humanitario en el que sea de paso obligado alguna zona caliente y precise de escolta el anfibio y el posible Bac

Eso es un escenario.

Tension con los de siempre.

Otro escenario, en caso de que la tensión sea mayor que de costumbre el primer escenario que se busque otros cooperantes.

Requerimientos Otan en el quinto pino

Probable, e incompatible con los demás que citas, y sigue faltando la invasión alienígena. Por favor, supuestos serios hay dos o tres y ninguno implica que la gente se vuelva loca y cometa la torpeza, por no decir estupidez, de dispersar la flota.
No es así como funcionan las cosas, son unidades pensadas para operar en conjunto, lo de que el resultado es mayor que la suma de las partes y todo eso, que se suele enseñar a la vez que no se debe dispersar las fuerzas porque si no te cazan de uno en uno en total inferioridad.

Me refiero a que claro, a un solo grupo naval le sobran 12 escoltas, donde vas a parar para mover toooooooda la armada en bloque aqui o alla con 12 Fragatas. Sobran sobran hasta la mitad.

Depende del tipo de escoltas, más bien de sus capacidades, si son F-30 pues no nos llega a nada, si son F-100 vamos más que sobrados.

Pero es posible que haya que partir la flota, quien sabe. Ademas, para que 2 Bac modernos? Eso no indica algo?

Tienes dos porque así tienes un 99% de posibilidades de tener siempre uno disponible, así no tienes que tener uno haciendo más de 270 días de mar al año porque no hay otro y tanto el buque como su tripulación lo agradece.

[Gaspacher]

Una armada para el 2030… bien, veamos mi propuesta, hoy en primer lugar me centrare en los escoltas...

Sigue asombrándome la idiosincrasia de las construcciones navales españolas, en primer lugar las dos series de escoltas, sobre todo siendo series limitadas a media docena de unidades cada una, mientras EEUU que construye docenas de escoltas, no tiene mayores problemas en que todas sean del mismo tipo a lo largo de dos décadas. Entiendo que es una herencia de la época de los bloques, en la que era preciso una serie de escoltas ASUW, y otra AAW, pero con las polivalencias de hoy día y desaparecidas estas necesidades, me parece que mantener dicha política es un desperdicio de dinero y oportunidades.

Un desperdicio de dinero porque con solo 6 fragatas no amortizamos el I+D+I al cargarlo en un escaso número de escoltas, otro desperdicio porque hay que diseñar otro modelo para la siguiente serie, y un tercer desperdicio porque con naves tan sofisticadas las oportunidades de exportación son terriblemente limitadas, más aun por la procedencia norteamericana de sus sistemas de combate y armamento, que impiden su exportación a numerosos países. Un desperdicio de oportunidades precisamente porque siendo tantos sistemas de origen extranjero, y con las exportaciones limitadas por su derecho a impedir que su tecnología caiga en manos de terceros considerados poco de fiar, el número de posibles clientes queda limitado a unos pocos países miembros de la OTAN o socios de primer nivel de esta, como puedan ser Australia, Nueva Zelanda, Taiwán, y pocos más.

Teniendo en cuenta estos preceptos y con la convicción de que ese tan cacareado campeón nacional tan en boga en las intervenciones de nuestros gobernantes, no puede darse sin una decidida mentalidad de defensa por parte de nuestro propio país. Formaría una armada compuesta de:

Una única serie de escoltas, las F-100, aprobando una 6º fragata cuando fuese posible, y a partir de ahí ir sustituyendo las F-80 por F-100 batch II, a ser posible cuando a las F-80 aun les queden algunos años por delante para poder destinarlas al mercado de 2ª mano. Eso supondría aprobar la próxima F-100 a lo largo del 2011/12 (relativamente fácil si justificamos la falta de trabajo en los astilleros), y otras 4-6 en esta misma década, para totalizar unos 10-12 escoltas de primera línea en la década de 2020. Siendo precisamente en esa década cuando se debería empezar a investigar y aprobar la primera de las F-110, llamada a sustituir a toda la serie F-100.

Una serie de escoltas de 2ª línea, del porte corbeta o fragata ligera, pero con un sistema de combate y armamento totalmente nacional, con vistas a poder exportarlo a países de economías limitadas y a pesar de las posibles restricciones extranjeras. Mi idea principalmente sería la de una unidad de tamaño similar o un poco superior al BAM, con velocidad de 30nts. por ser una unidad de combate. Sistema de combate desarrollado en España alrededor del radar Lanza naval misiles IRIS-T (en un principio emplear tantos elementos ya en uso como sea posible), helicóptero ligero o medio o tal vez UAV. Por supuesto esto obligaría a la armada a dotarse de 5 o 6 unidades de esta fragata ligera, pero a aguantarse tocan, si se quiere un campeón nacional hay que asumir sacrificios. Por supuesto con una unidad de segunda fila de esta categoría la armada ganaría la posibilidad de enviar estas unidades en lugar de las F-100 a escenarios de segunda como Somalia, al mismo tiempo que comercialmente se abrirían mercados como el hispanoamericano, o el de oriente medio, ahora muy limitados por las restricciones norteamericanas.

Ya para tareas de control los BAM, en un numero de 12, más 4 de propósitos especiales, hidrográfico, apoyo a submarinos, inteligencia, mando y apoyo a los cazaminas. En este aspecto si podría considerarse sustituir alguno de ellos por una de las unidades anteriores, pero de momento dejémoslo así.

De esta forma la AE quedaría en 2030 aproximadamente como sigue:

F-100= 10 ó 12.
FL-X= 5 ó 6.
BAM= 12+4.

continuara, y se aceptan criticas y sugerencias...

[dilbert]

Tener un campeón nacional en construcción naval lo veo clave para que la AE puede ir adquiriendo buques punteros. Sin retornos y sindicatos la inversión en defensa seguro tenderá a ser más reducida.

Que la inversión en investigación y desarrollo se debería ir ahorrando lo he escuchado repetidamente en el foro y es algo con lo que no estoy de acuerdo.¿Se puede mantener un campeón que sea capaz de construcciones con alto nivel tecnologico diseñando un buque nuevo cada 30 años?
Yo creo que no. Es una ineficiencia a la que no veo como ponerle remedio, sino es consiguiendo contratos de exportación que alarguen las series.

En cuanto a una serie de buques menores con sistemas nacionales me parece bien. Pero considero que igual en este caso no es necesario que los adquiera la AE. Con la capacidad de construir sistemas nacionales que incorporar a los buques de primera linea, como se ha venido haciendo con la F-105. Y por otro lado construyendo buques con la planta de los BAM. Se disponen de sufcientes argumentos para apoyar versiones de exportación. Un poco como los barcos construidos para Venezuela.

Saludos.

[Gaspacher]

¿Cuántos países pueden permitirse un buque de primera clase totalmente nuevo y construido para ellos, soslayando además las restricciones de exportación de los dueños del sistema de combate (EEUU)? Ahora de estos países ¿cuántos carecen de astilleros con experiencia o capacidad donde construir los suyos? Sinceramente creo que pocos, y siempre teniendo en cuenta que sus contratos habrá que lucharlos ante modelos franceses, alemanes, británicos y norteamericanos. Poco mercado y muchos competidores.

Ese sería el ideal, proponer un producto sobre plano y que el comprador lo adquiriese, pero no nos llamemos a engaño, eso sucede en contadas ocasiones. Generalmente el comprador prefiere ver un producto ya acabado, para asegurarse de que todas y cada una de las mil vicisitudes y problemas de la construcción de un buque han sido solucionadas. Más aun si contemplamos la creación de un sistema de combate plenamente nacional.

Quede claro que no es la armada preferida por mí, sino la que creo que más cumplirá las necesidades navales e industriales nacionales.

[dilbert]

De acuerdo que para abrir mercados es deseable desarrollar sistemas propios sin cortapisas de terceros y que ademas generan mayores ingresos netos. También lo es la capacidad para construir eficientemente series pequeñas de buques siguiendo los requerimientos del cliente.

Pero sin una fuerte inversión en I+D no es factible desarrollar productos de primera. De las F-100 han venido las Nansem y los Hobart. Si los S-80 son exitosos llegaran pedidos internacionales y otros desarrollos que se iniciaran sobre plano pero que podran salir adelante avalados por la capacidad de diseño y construcción demostrada en ese proyecto.

Lo que yo digo es si una empresa puede mantener un departamento de diseño para trabajar en un nuevo proyecto cada treinta años, me parece que no. USA distribuirá mejor el esfuerzo de diseño de sus buques con series de 60 barcos, pero no nos queda otra que amortizar el esfuerzo con los que hay si se considera conveniente lo del campeón naval.

Pero bueno sigue por favor con tu propuesta que es lo interesante del post.

Saludos.

[santi]

Al hilo de la propuesta de Gaspacher:

El ejemplo de la US Navy con los Burke no me parece directamente trasplantable al caso español por una simple cuestión de escala.
Es cierto que si en lugar de encargar 4 F-100 hubiéramos encargado 10 el coste por buque se hubiera reducido algo, pero hubiera hipotecado cualquier otro programa naval, pues no dejan de ser buques costosos, por muy en gran número que se fabriquen. Además, para sacar beneficio de las posibles economías de escala, habría que ir poniéndolos en servicio a un ritmo rápido, digamos uno cada 12 ó 18 meses, como mucho.
Gastarse a lo largo de 10-15 años 5-6000 millones de € de los del 2000 sólo en los escoltas me parece mucha tela para una economía como la nuestra, si además hay que construir submarinos, algún anfibio, logísticos....

A eso se añade el problema que ya se ha comentado más arriba de que luego durante 20 años dejas de dedicarte al desarrollo efectivo de escoltas, fiándolo en todo caso a que consigas algún encargo internacional... que es mucho fiar.
Algo de esto corremos el peligro que nos pase con los S-80. Si una vez entregado el S-84 no hay nuevas construcciones a la vista (y aquí si que conseguir algún encargo internacional es casi vital) el enorme esfuerzo realizado en ese programa puede terminar diluyéndose, y en la actual tesitura económica es difícil que estemos en disposición de encargar alguno más en los próximos años.

La inversión en I+D, bien gestionada, nunca cae en saco roto, pero es un músculo que hay que mantener tenso.
Es cierto que posiblemente salga más caro en términos absolutos construir dos series de 6 escoltas separadas por 10 años (contando esos años desde que se entrega la última de una serie hasta que se da la orden de ejecución de la siguiente), que construir una sola de 12 del tirón, pero de esa manera es más fácil mantener y desarrollar el “know how” y también es más fácil atender a los requerimientos de la Armada en cada momento (el buque que puede resultar idóneo en el 2000 tal vez no lo sea tanto en 2020).

Saludos

[Gaspacher]

Estimado dilbert.

Nadie impide el diseñar cuantos buques se quieran, pero seamos serios , las probabilidades de vender sobre el plano ya sean AFCON, BSAC, o cualquier otro tipo de buque no son demasiado elevadas. En buques de mayor porte las ventas que hemos logrado han sido por poder ofrecer un producto creado alrededor de un sistema de combate extranjero ya probado, las Hobart que son un desarrollo de las F-100, y en menor parte las F-310 aunque su sistema sí tiene ciertas novedades. Mientras en el caso del BPE que aun no estaba en servicio, fue posiblemente en gran medida por que ya estaba en construcción, y se había concedido a España el contrato de las Hobart.

Mi propuesta lo que hace es dedicar muchas más horas de ingeniería a crear sistemas nacionales a costa de reducir el número de horas dedicadas a integrar sistemas extranjeros. Sinceramente creo que son beneficios por todas partes, siendo un objetivo lejano crear una serie de escoltas como las Meko alemanas, un buque adaptado a las necesidades del comprador. En este caso España tendría una serie de 5 fragatas de porte X con esos sistemas, y partiendo de esa base podría acudirse a cuantos concursos quisiera. Que el cliente precisa no una fragata sino una corbeta de 2.500tn, horas de ingeniería y una propuesta de armamento para él, que más allá prefieren una fragata de 4.500tn, de nuevo horas de ingeniería y se desarrolla una nueva plataforma. Pero siempre con un producto nacional que mostrar con el sistema de combate en funcionamiento, y abandonar de una vez el diseñar y presentar plataformas a las que luego es casi imposible integrar armas de un segundo y tercer fabricante.

Estimado santi

Siendo como son las F-100 y prácticamente cualquier otro buque de combate español, simples o no tan simples, plataformas diseñadas alrededor de un sistema de combate foráneo, no creo que sea como dices.

Seamos realistas. Una posible F-110 sea multicasco o monocasco, con propulsión CODOG o Eólica para el caso, estaría sin duda construida alrededor del sistema Aegis, con misiles Sm-2/3, etc. siendo así nada impide insertar desarrollos a lo largo de las serie F-100, proponiendo las mejoras que se juzguen necesarias. Pero sinceramente, a menos que se apueste por una fragata con un sistema de armamento totalmente distinto, no veo razón para realizar diseños totalmente nuevos. Por cambios brutales me refiero a pasar directamente del Aegis y tratar de ir a por un Array activo o crear una serie de fragatas totalmente enfocadas a la guerra submarina con un sistema antiaéreo de menor calidad.

Esas horas de diseño que no se dedicarían a crear un producto redundante a las F-100, podrían dedicarse a diseñar una unidad exportable como la mencionada anteriormente. Una F-110 con un sistema de combate nacional SCOMBAII, creado alrededor de un misil de defensa de punto con participación nacional como el IRIS-T, con cañón Oto Melara del 76mm, y cañones HAS de 30mm por ejemplo. Teniendo esas F-110 de 3-4.000tn navegando, sí podríamos acudir a cualquier concurso internacional y presentar un diseño con posibilidades de victoria, aunque fuese diseñando una plataforma nueva. Pues el sistema de combate ya estaría en uso y podríamos mostrar sus ventajas y desventajas de forma real.

saludos

[Gaspacher]

Bien, hoy toca hablar de submarinos, BAC, AOR, CV´s, y LHD´s, etc.

Evidentemente mi ideal en cuanto a submarinos sería un par de clase Los Angeles, soy un romántico, pero seamos serios, y busquemos algo que España pueda permitirse. Los S-80.

4 submarinos me parecen el mínimo indispensable, pero tirando por lo bajo, así que de no poder ir a por una serie de S-90 cuando finalice la S-80, iría a por los 4+2, pero tomándolo con calma. Pudiéndose aprobar los dos últimos S-80 serie II por separado, uno en torno al 2018 y otro 2 ó 3 años después, llegando al 2030 con 6 submarinos disponibles, de entre 15 y 5 años de antiguedad.

Yo preferiría un CV, pero en cuanto a los LHD o BPE yo apostaría por construir un segundo BPE de inmediato, ahora mismo, en medio de la crisis (con ahora mismo me refiero al 2012, pues el presupuesto para el 11 ya está aprobado*). La razón es obvia, se trata de un buque que precisa de ingentes cantidades de materiales y horas de trabajo, y cuya electrónica es mayoritariamente española, por lo que los retornos al mercado español son del 100% o casi. Evidentemente esto supone conservar el trabajo en los astilleros nacionales y en una gran cantidad de empresas derivadas, lográndose mantener puestos de trabajo muy cualificados. El único motivo para no hacerlo sería el lograr pedidos exteriores, por ejemplo el famoso pedido ruso, en ese caso y solo en ese, dejaría a la AE con solo 1 BPE.

Otra opción para mantener los puestos de trabajo, en este caso en Cádiz sería un segundo AOR para sustituir al Marques de la Ensenada, una vez más un buque que requiere mucho material y mano de obra pero con una electrónica reducida. Una vez más la mayor parte de los +200 millones de € retornan por entero al mercado español.

Para el clan de los portaaviones y ya pensando en la década de 2020, cuando se haya clarificado la situación económica española y el futuro del F-35B, ya podría plantearse la construcción de un CV. Además para entonces se habría obtenido una mayor experiencia en la construcción de buques de gran envergadura, ahora me parece muy apresurado hacerlo. De todas formas si algo me ha enseñado vivir en este país, es a no despreciar nunca el gigantismo tan apreciado por los políticos, así que no descartaría un CV puro para la década del 2020. Es precisamente por este espíritu del gigantismo que creo que España no renunciara a poseer un CV, ya no por cuestiones militares sino políticas, ya que a los políticos poco les importa que este pase luego ¾ del año en puerto. Para entonces el avión naval idóneo estará más claro al haber quedado fuera algunos modelos, y con algo de suerte se sabrá ya algo sobre las catapultas EMALS.

Así pues sumar;
BPE; JCI, + BPE2 (2112-2020).
S-80; 4 hasta 2016 + 2 (2015-20, y 2017-2024).
BAC; Cantabria + BAC 2 (2012 al 16).
CV; del tipo que sea a partir del 2020.

* Se que muchos dirán que gastar en defensa en medio de la crisis es inviable, caro electoralmente, o simplemente un desperdicio. Pero a mi entender no invertir nos haría perder unos puestos de trabajo muy cualificados engrosando las listas del paro, puestos de trabajo que una vez perdidos es muy difícil que se recuperen. Quede claro de antemano que esos puestos de trabajo no son solo en los astilleros, sino en toda la industria derivada que incluye electrónica por ejemplo. http://www.infodefensa.com/esp/noticias ... 1&n=Thales Information Systems negocia un ERE que afectaría a 105 empleados en España
http://www.infodefensa.com/esp/noticias ... 10&n=Amper mantiene pérdidas de 5,8 millones de euros hasta septiembre de 2010


Continuara, y una vez más los comentarios son bienvenidos.

[santi]

Hola, Gaspacher:

Seamos realistas. Una posible F-110 sea multicasco o monocasco, con propulsión CODOG o Eólica para el caso, estaría sin duda construida alrededor del sistema Aegis, con misiles Sm-2/3, etc. siendo así nada impide insertar desarrollos a lo largo de las serie F-100, proponiendo las mejoras que se juzguen necesarias.

Si que hay dudas de que el sistema sea el AEGIS e, incluso, de que los misiles a embarcar sean SM (podrían ser simplemente ESSM).
Una cosa es el AEGIS, como sistema de combate, y otra el sensor principal del mismo, el SPY-1.
Es este sensor principal el que condiciona especialmente la arquitectura de la plataforma.
Con el horizonte puesto en el 2020 es una opción nada desdeñable que el sensor principal deje de ser el SPY-1 (sea el D o el F). Podría seguirlo siendo (opción más conservadora), pero le daría tantos votos (o más) a la posibilidad de un nuevo sensor.

De no ser el SPY-1 no tendría mucho sentido que el sistema de combate siguiese siendo el AEGIS, de hecho la idea es que sea el SCOMBA el núcleo sobre el que se estructuren todos los sistemas de combate de las futuras plataformas..... en cualquier caso ya digo que no es este el principal condicionante de la nueva plataforma.

Por cambios brutales me refiero a pasar directamente del Aegis y tratar de ir a por un Array activo o crear una serie de fragatas totalmente enfocadas a la guerra submarina con un sistema antiaéreo de menor calidad.

Pues como "brutal" me parece bastante más pasar de un monocasco tradicional integramente de acero a un multicasco con superestrutura de GRP (como se ha especulado) y con waterjets, algo casi inédito en el naval militar (el único ejemplo de momento es el LCS-2, construido en aluminio).
Por el contrario tomar la plataforma de la F-100 y renunciar al AEGIS/SPY-1 en favor de un array activo sobre una versión del SCOMBA no es un gran reto desde el punto de vista de la "arquitectura naval".
Obviamente requiere seleccionar un nuevo radar de entre la oferta actual o futura (CEA, STAR-MF, Sea Master, SPY-5, S4R....) y de un esfuerzo de evolución del SCOMBA para integrarlo, algo con lo que de todas maneras ya se cuenta, toda vez que se insiste en el deseo de que sea el SCOMBA el núcleo común de nuestra flota futura.

Por otro lado los últimos comentarios oficiosos o más o menos oficiales (vamos, provenientes de gente de la AE ) hablan de un alejamiento del paradigma de buque de gran capacidad AAW en favor de otro de capacidades mixtas oceánicas/litorales, orientado al uso de drones, en el que sería deseable una velocidad punta mayor que la actual y en el que la capacidad antiaérea, sin ser despreciable, se circunscribiría al LADS (defensa aérea local).

Esas horas de diseño que no se dedicarían a crear un producto redundante a las F-100, podrían dedicarse a diseñar una unidad exportable como la mencionada anteriormente.

El caso es que no hace tanto en una entrevista a un responsable de Navantia ya dejo claro que no se hace ningún diseño detallado si no hay un cliente previo seriamente interesado, que eso es muy caro.
Maquetas, infografías y conceptos generales puede pero el trabajo duro de horas de ingeniería no se hace sino hay contrato sobre la mesa.... de ahí la importancia (pero no sólo para Navantia, sino para casi cualquier astillero) de que la marina propia vaya encargando cosas, pues es sobre eso sobre lo que fundamentalmente se estructura la oferta exterior.

Por supuesto no siempre es así. Ahí estan las corbetas venezolanas (que primero se encargaron y luego se diseñaron en detalle) o las propias Nansen, que aunque son hijas de las F-100 incorporan importantes cambios, pero que sucedió lo mismo; se concursó con un concepto general con el argumento de que ya se estaban construyendo unos buques aun más complejos para la AE, que LM se responsabilizaba del sistema de combate... y que el precio era imbatible (luego tampoco fue la cosa tan barata ), pero hasta que no se firmó la cosa no se acometió el diseño detallado, que, insisto, es el que consume recursos y horas de trabajo a espuertas.

... pero es que esto mismo ya es en parte lo que argumentas con acierto en la respuesta a dilbert, con un matiz por mi parte. La integración de sistemas foráneos es algo pero que muy deseable, de hecho las Meko que pones de ejemplo si por algo se caracterizan es por haber integrado hardware y software de todo quisque.
Ser capaces de hacer eso y hacerlo en base a nuestros sistemas de control de plataforma (buenecillos por lo que se dice) y, en un futuro ya casi presente, a nuestro sistema de combate (SCOMBA) es algo que no está al alcance más que de 3 ó 4 astilleros. Si luego hay más o menos sensores de origen nacional pues estupendo, y ya vamos avanzando también en eso, pero muchos clientes lo que quieren es poner lo que a ellos les interesa (a veces algo que ellos mismos producen) y que funcione. No quieren que les metas con calzador tal o cual sensor por el hecho de ser tuyo.

En fin, todo este rollo para decir que pese al, a priori, coste adicional que puede suponer el diseñar series cortas de escoltas, creo que vale la pena por los réditos que se pueden obtener a nivel industrial, lo que indirectamente redunda también en la AE, que puede confiar en un astillero puntero para que desarrolle específicamente lo que necesita.
Me puede parecer más lógico que se economice en otro tipo de buques menos complejos (un Cantabria no deja de ser una evolución del Patiño con doble casco).

Saludos

[santi]

... en cuanto a tu siguiente post, en el que detallas, SSK, AOR, anfibios... comprobarás que tu propuesta no es muy diferente a la que RGSS y yo contemplabamos en el Plan 2030 con el que habríamos este hilo.
La diferencia es que nosotros renunciábamos al CV en favor de un 2º LHD o de un LHA/CVS.

Ahora que sobrevuelan nubarrones sobre el F-35B, podría suceder que hubiera que replantearse algunas cosas.... lo que no necesariamente pasaría por un CV, aunque es sin duda una opción (reconozcámoslo, muy costosa y en cualquier caso a medio-largo plazo).

Nosotros también considerábamos que la inversión en I+D de defensa (e I+D en general) es una parte de la solución a los problemas estructurales de nuestra economía, pero también es cierto que a corto plazo (próximos 3-5 años) no va a haber margen para alegrías.... lo que no quiere decir que no se vayan preparando las cosas para cuando llegue la lenta recuperación.

Saludos

[Gaspacher]

... en cuanto a tu siguiente post, en el que detallas, SSK, AOR, anfibios... comprobarás que tu propuesta no es muy diferente a la que RGSS y yo contemplabamos en el Plan 2030 con el que habríamos este hilo.
La diferencia es que nosotros renunciábamos al CV en favor de un 2º LHD o de un LHA/CVS.

Ahora que sobrevuelan nubarrones sobre el F-35B, podría suceder que hubiera que replantearse algunas cosas.... lo que no necesariamente pasaría por un CV, aunque es sin duda una opción (reconozcámoslo, muy costosa y en cualquier caso a medio-largo plazo).

Nosotros también considerábamos que la inversión en I+D de defensa (e I+D en general) es una parte de la solución a los problemas estructurales de nuestra economía, pero también es cierto que a corto plazo (próximos 3-5 años) no va a haber margen para alegrías.... lo que no quiere decir que no se vayan preparando las cosas para cuando llegue la lenta recuperación.

Saludos

No estimado santi, la diferencia es que yo voy ahora a por el 2º BPE, y dejo la consideración del CV para dentro de una década, cuando la situación económica y aeronaval se haya clarificado un poco.

[santi]

Ya, ya.... por eso digo que las respectivas propuestas no están tan lejanas. Nosotros 2 LHD y no mencionábamos CV y tu 2 LHD con la posibilidad de un CV más tarde. Aunque está claro que un CV no es poca diferencia

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Mientras el harrier siga rindiendo tan bien y con ese coste operativo (y desde LHD) se puede posponer el tema.

Creo que en 2020 estará ya claro si hay F35B, lo que cuesta o el remanente que le queda.

Una de las cosas que me temo es que acabe como modelo de transicion y viva pocos años, asiq ue si te haces en 2020 un porta para 30 años y a mitad de vida ya no hay soporte para tu 'ingenio' VSTOL te quedas colgado.

Pero podria ser peor, los italianos sin F35B se quedan colgados el 80% de la vida util de su cavour.

[Gaspacher]

Hola, Gaspacher:

Seamos realistas. Una posible F-110 sea multicasco o monocasco, con propulsión CODOG o Eólica para el caso, estaría sin duda construida alrededor del sistema Aegis, con misiles Sm-2/3, etc. siendo así nada impide insertar desarrollos a lo largo de las serie F-100, proponiendo las mejoras que se juzguen necesarias.

Si que hay dudas de que el sistema sea el AEGIS e, incluso, de que los misiles a embarcar sean SM (podrían ser simplemente ESSM).
Una cosa es el AEGIS, como sistema de combate, y otra el sensor principal del mismo, el SPY-1.
Es este sensor principal el que condiciona especialmente la arquitectura de la plataforma.
Con el horizonte puesto en el 2020 es una opción nada desdeñable que el sensor principal deje de ser el SPY-1 (sea el D o el F). Podría seguirlo siendo (opción más conservadora), pero le daría tantos votos (o más) a la posibilidad de un nuevo sensor.

De no ser el SPY-1 no tendría mucho sentido que el sistema de combate siguiese siendo el AEGIS, de hecho la idea es que sea el SCOMBA el núcleo sobre el que se estructuren todos los sistemas de combate de las futuras plataformas..... en cualquier caso ya digo que no es este el principal condicionante de la nueva plataforma.

Hola una vez más santi
Estoy de acuerdo parcialmente con eso, pero no con la idea de que el horizonte de cambio sea en el 2020, sino más allá. Por lo tanto no veo descabellada la idea de seguir con la serie de F-100 para sustituir a las F-80, y convertir la F-110 en una fragata de segunda línea con sistemas autóctonos para ganar experiencia y demostradora de tecnología con vistas a la exportación.

Pues como "brutal" me parece bastante más pasar de un monocasco tradicional integramente de acero a un multicasco con superestrutura de GRP (como se ha especulado) y con waterjets, algo casi inédito en el naval militar (el único ejemplo de momento es el LCS-2, construido en aluminio).
Por el contrario tomar la plataforma de la F-100 y renunciar al AEGIS/SPY-1 en favor de un array activo sobre una versión del SCOMBA no es un gran reto desde el punto de vista de la "arquitectura naval".
Obviamente requiere seleccionar un nuevo radar de entre la oferta actual o futura (CEA, STAR-MF, Sea Master, SPY-5, S4R....) y de un esfuerzo de evolución del SCOMBA para integrarlo, algo con lo que de todas maneras ya se cuenta, toda vez que se insiste en el deseo de que sea el SCOMBA el núcleo común de nuestra flota futura.

A mí también, cuanto más porque los experimentos mejor con gaseosa. Así que sí queremos apostar por esos multicasco con waterjets, mejor hacerlo con sistemas nacionales bastante más baratos que con un AEGIS, o un Spy-1D, y misiles SM-3, o ESSM. Cambiar el AEGIS/SPY-1 no es un gran reto de la arquitectura naval, pero si desde la electrónica y los sistemas de arams, y estarás de acuerdo conmigo en que la fragata no solo es la plataforma naval, sino también esto último, y el reto precisamente ahora, o en un futuro cercano tal vez sea dar el paso de integrar elementos foráneos a crear nuestras propias integraciones de sistemas nacionales.

Por otro lado los últimos comentarios oficiosos o más o menos oficiales (vamos, provenientes de gente de la AE ) hablan de un alejamiento del paradigma de buque de gran capacidad AAW en favor de otro de capacidades mixtas oceánicas/litorales, orientado al uso de drones, en el que sería deseable una velocidad punta mayor que la actual y en el que la capacidad antiaérea, sin ser despreciable, se circunscribiría al LADS (defensa aérea local).

Ahí la tienes, una F-110 con SCOMBA, Lanza, IRIS-T o pozos para Sm-2 y data link para utilizar el Spy-1 de las fragatas que permanezcan mar adentro, y drones…. , dejando a las F-100 las misiones AAW puras y la defensa de la flota.

Por supuesto no siempre es así. Ahí estan las corbetas venezolanas (que primero se encargaron y luego se diseñaron en detalle) o las propias Nansen, que aunque son hijas de las F-100 incorporan importantes cambios, pero que sucedió lo mismo; se concursó con un concepto general con el argumento de que ya se estaban construyendo unos buques aun más complejos para la AE, que LM se responsabilizaba del sistema de combate... y que el precio era imbatible (luego tampoco fue la cosa tan barata ), pero hasta que no se firmó la cosa no se acometió el diseño detallado, que, insisto, es el que consume recursos y horas de trabajo a espuertas.

... pero es que esto mismo ya es en parte lo que argumentas con acierto en la respuesta a dilbert, con un matiz por mi parte. La integración de sistemas foráneos es algo pero que muy deseable, de hecho las Meko que pones de ejemplo si por algo se caracterizan es por haber integrado hardware y software de todo quisque.

Tal vez los POV y BVL venezolanos y las Nansen sean la excepción a la regla, en el primer caso porque están armados de forma deficiente careciendo totalmente de misiles, y en el segundo porque fue construido como bien dices, con el argumento de que ya hacíamos algo superior y en torno a un sistema de combate y sensores casi idéntico.

Sin desdeñar la capacidad de poder ofrecer una oferta que incluya en integrar cualquier sistema de armas que el cliente desee, creo que la capacidad de poder ofertar uno totalmente equipado y fuera de condicionantes políticos foráneos mejoraría mucho la capacidad negociadora de NAVANTIA. Si luego el cliente quiere el radar XX en lugar del Lanza naval, o el misil AA YY en lugar del IRIS-T pues adelante, se estudia y se incluyen los sensores y equipos que desea ganando además experiencia integradora.

Precisamente por ello creo necesaria la construcción de una nave con sistemas totalmente nacionales. A día de hoy NAVANTIA no puede ofertar ninguna fragata totalmente equipada sin depender de terceros, sea en sensores o en armamento, eso se solucionaría en gran medida con la construcción nacional de esa línea de fragatas que propongo. Una línea de fragatas que dicho sea de paso, podrían encararse a probar sistemas, o a combate litoral en el caso Español.

Ser capaces de hacer eso y hacerlo en base a nuestros sistemas de control de plataforma (buenecillos por lo que se dice) y, en un futuro ya casi presente, a nuestro sistema de combate (SCOMBA) es algo que no está al alcance más que de 3 ó 4 astilleros. Si luego hay más o menos sensores de origen nacional pues estupendo, y ya vamos avanzando también en eso, pero muchos clientes lo que quieren es poner lo que a ellos les interesa (a veces algo que ellos mismos producen) y que funcione. No quieren que les metas con calzador tal o cual sensor por el hecho de ser tuyo.

Pero por desgracia 2 o 3 de esos astilleros pueden no solo ofertar, sino mostrar un producto ya acabado, por lo que en igualdad de condiciones llevan ventaja. Que luego a ese producto ofertado se le pueda cambiar tal o cual sensor para adecuarlo a gusto del cliente es lo de menos, lo principal es que mientras están en fase de evaluación de ofertas puedes hacer una visita de cortesía con tu F-111 full equip, y promocionar sus bondades. MARQUETING que se llama

En fin, todo este rollo para decir que pese al, a priori, coste adicional que puede suponer el diseñar series cortas de escoltas, creo que vale la pena por los réditos que se pueden obtener a nivel industrial, lo que indirectamente redunda también en la AE, que puede confiar en un astillero puntero para que desarrolle específicamente lo que necesita.
Me puede parecer más lógico que se economice en otro tipo de buques menos complejos (un Cantabria no deja de ser una evolución del Patiño con doble casco).

Es que yo no veo esos réditos a nivel industrial y de existir existirían de igual manera si en lugar de dedicar horas a diseñar una serie de F-110 de combate litoral para sustituir a las F-80, se dedicasen a diseñar un demostrador tecnológico dejando la tarea de sustituir a las F-80 a una segunda serie de F-100, o tal vez más.

Al fin y al cabo los países capaces de adquirir un buque de la categoria de la F-100, y que carecen de astilleros son 8. Mientras los capaces de adquirir una Meko son 80.

Lo he dicho a ojo ehh, no vayas a contar ahora los países uno a uno...