Sahara Occidental

[Autentic]

Si, eso mismo pensamos muchos, de Izquierda o de Derecha, lastima que los que mandan, creo que no se pueden filiar en ningun otro lado, que no sea en los que tienen los billetes, como minimo, parece, estan a su absoluta disposicion.

Poderoso caballero es don Dinero.

Un saludo.

[Malcomn]

Si ha habido asesinatos o abusos, que se investiguen y se encierre a los culpables.

¿Y si no se investiga ni se encierra a los culpables y en su lugar se expulsa a la prensa que difiera de la versión oficial? ¿y se pegan palizas a los que van como ONG's? ¿que hacemos entonces?

Y a lo mejor la posición de Ceuta y Melilla sería más sólida si el gobierno español deja de dar la lata con lo de Gibraltar.

¿De donde infieres que la posición de España con Ceuta y Melilla no sea solida? No, mi estimado, no tienen nada que ver una cosa con la otra. Ni por historia ni por algo infinitamente más importante: España es una democracia y Marruecos no.

Sería mejor para España tener a Marruecos y Gibraltar como amigos, que la situación de crispación y confrontación actual. .

¿Pero a cual precio viene eso? Porque si es al precio de que Marruecos asesine a españoles sin que el gobierno diga ni mu como que no me hace mucha ilusión. Y si es al precio de que el gobierno y lo que es peor, la prensa, tenga que callar y ni siquiera opinar, que decir ya de condenar, sobre lo que se hace en el Sahara yo digo que tampoco.

Por otra parte, el Sahara Occidental es un invento de los cartógrafos europeos, no un país con historia independiente.

Puede ser, pero no esta habitado por inventos, sino por personas. Personas que parece que Marruecos no desea tratar demasiado bien, más especialmente mal que al resto de los marroquíes.

Lo que debemos hacer es apoyar la estabilidad y el progreso democrático y social de nuestros amigos

Para mi los dictadores no son mis amigos. Pueden ser muchas cosas, pero amigos jamás. Y eso de apoyar el progreso espero que no se pretenda conseguir a base de cerrar los ojos y poner un cheque en blanco delante...

Cuando se hizo con España no resultó del todo mal.

Resulto fatal. Contribuyo a que tuvieramos 40 años de un regimen de mierda. Yo te hubiera firmado sin dudar que los aliados hubieran entrado aquí como se hizo en Italia, Alemania, Francia o los demás.

Saludos.

[pasadeno]

Yo creo que es un error el que los saharauis sigan en los campos de Tinduf. Deberían volver al Sáhara y, si están en contra de la ocupación marroquí, iniciar una campaña pacífica de resistencia civil a la ocupación. Continuar en Tinduf no les beneficia, y el recurso a la violencia, tampoco.

Saludos

[Apónez]

Yo creo que es un error el que los saharauis sigan en los campos de Tinduf. Deberían volver al Sáhara y, si están en contra de la ocupación marroquí, iniciar una campaña pacífica de resistencia civil a la ocupación. Continuar en Tinduf no les beneficia, y el recurso a la violencia, tampoco.

Saludos

Claro que les "beneficiaría" así los exterminarían más rápido, ¿por que al UCK se le apoya para lograr la independencia de Kosovo y en cambio aqui se hace la vista gorda y se permite que Marruecos haga lo que le da la gana? A ver si aún va a ser verdad que en Yugoslavia se intervino únicamente por que Milosevic era comunista

[Geromin]

SAHARA | La solución es la autodeterminación

El Polisario asegura tener 'armas y hombres' para ir a la guerra contra Marruecos

El Frente Polisario dispone de "armas, hombres y voluntad suficientes" para ir a una guerra que el pueblo saharaui reclama masivamente, y todo por el "silencio, la complicidad y la indiferencia" de la comunidad internacional.

Éste ha sido el mensaje principal que ha trasladado este viernes en Madrid, durante una conferencia de prensa, el delegado del Frente Polisario en España, Bucharaya Beyin, para quien la organización que representa, más que "tocar tambores de guerra", quiere proclamar que el derecho a la autodeterminación es la única salida pacífica posible.

A su juicio, los saharauis, ante la "limpieza étnica" que está practicando Marruecos en El Aaiún desde el desmantelamiento del campamento que por reivindicaciones sociales levantaron los saharauis, van a terminar obligando al Frente Polisario a recurrir a la lucha armada. "Hay un reclamo masivo", ha apostillado.

Un sentimiento que ha tomado forma no sólo por la "ocupación" de Marruecos y su "trato vejatorio", ya que "casa por casa" está deteniendo a los jóvenes saharauis, sino también por la actitud de la comunidad internacional, pues "no ha hecho nada para que se respete el derecho" y las resoluciones de Naciones Unidas y de los tribunales.

Tras recordar que la Justicia internacional ha reconocido siempre el derecho a la autodeterminación del pueblo saharaui, Beyin ha destacado que estos cauces ya están terminados y que la responsabilidad de una posible guerra, por tanto, "la tendrán que asumir quienes con su "silencio e indiferencia" han "animado al Gobierno de Mohammed VI a "seguir violando el derecho internacional".

Según sus palabras, el Frente Polisario tiene armas. "Si no las tuviéramos, Marruecos ya nos hubiera eliminado", ha asegurado el delegado de esta organización en España, quien, no obstante, y sin minusvalorar el potencial de este armamento, ha reconocido que el equipamiento militar no puede compararse con el del Ejército marroquí.

Beyin ha señalado que la lucha armada la harán solos, si es a lo que se ven abocados, pues "el pueblo saharaui está dispuesto al mayor sacrificio para conseguir que se respeten sus derechos".

Ha insistido, tras apuntar a posibles apoyos en la Unión Africana y en América Latina, así como en España -no por parte del Gobierno, sino desde la esfera civil-, en que "la solución es la autodeterminación".

Marruecos aisla los saharauis

Más allá de sus advertencias, el delegado del Frente Polisario ha denunciado nuevamente la desinformación que rodea al conflicto y a los hechos que provocaron el estallido de los enfrentamientos de hace unos días, en El Aaiún y en el campamento de su periferia.

El Frente Polisario, y en general los saharauis, siguen sin saber cuántos muertos y heridos causaron los disturbios, así como la identidad y paradero de las víctimas.

Igualmente, Beyin ha censurado las restricciones informativas. "El Aaiún está cerrada", ha recalcado.

Acerca de la petición de una investigación independiente, demanda que ayer efectuó la ministra de Asuntos Exteriores, Trinidad Jiménez, el delegado del Frente Polisario se ha mostrado escéptico al afirmar que Marruecos no permite la entrada de observadores internacionales ni de muchos medios de comunicación.

"Quieren acabar con todo lo relacionado con el Sahara", ha sentenciado.

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/1 ... 68820.html

[pasadeno]

Yo creo que es un error el que los saharauis sigan en los campos de Tinduf. Deberían volver al Sáhara y, si están en contra de la ocupación marroquí, iniciar una campaña pacífica de resistencia civil a la ocupación. Continuar en Tinduf no les beneficia, y el recurso a la violencia, tampoco.

Saludos

Claro que les "beneficiaría" así los exterminarían más rápido, ¿por que al UCK se le apoya para lograr la independencia de Kosovo y en cambio aqui se hace la vista gorda y se permite que Marruecos haga lo que le da la gana? A ver si aún va a ser verdad que en Yugoslavia se intervino únicamente por que Milosevic era comunista

Esta fue mi opinión sobre el conflicto de Kosovo:

A mí me parece que la comunidad internacional tendría que haber apoyado una solución que no creara nuevas fronteras, que restaurara la autonomía kosovar y que respetara los derechos de todos los ciudadanos, independientemente de su etnia o religión.

Saludos

[el ultimo de baler]

Esta fue mi opinión sobre el conflicto de Kosovo:

A mí me parece que la comunidad internacional tendría que haber apoyado una solución que no creara nuevas fronteras, que restaurara la autonomía kosovar y que respetara los derechos de todos los ciudadanos, independientemente de su etnia o religión.

Saludos

Mira, pues me alegro enormemente de coincidir contigo en la cuestion de kosovo, porque como le decia a York en otro hilo a los criminales se les juzga y se les mete en la carcel no se escinde el territorio.

Peeeeeeeeeeeero

La diferencia con el Sahara es que si bien las fronteras del sahara son artificiales como decias anteriormente y delineadas por cartografos (cabria discutir cuales no), Marruecos nunca ha sido soberano en el territorio, salvo que nos remontemos a almohades y almoravides.
Durante el XIX y principios del XX, el sahara era colonia española mientras que marruecos era un protectorado español y frances.
De hecho la reclamacion marroqui sobre el territorio es bastante reciente, a diferencia, por ejemplo, que sobre Sidi Ifni.
No es cuestion de echarlo todo en el mismo saco.

Saludos

[Yorktown]

TODAS las fronteras de TODOS los estados, son artificiales.

No es cuestion de echarlo todo en el mismo saco.

Ya...

Si Marruecos fuese una democracia liberal que tratase a su gente decentemente y por igual, estaríamos todos aquí clamando por el Sahara independiente. Seguro.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Si Marruecos fuese una democracia liberal que tratase a su gente decentemente y por igual, estaríamos todos aquí clamando por el Sahara independiente. Seguro.

Saludos.

Pues es cuestion de pensarlo detenidamente, es cierto, pero la verdad es que me quedo en la primera fase de la frase:

"Si Marruecos fuese una democracia liberal que tratase a su gente decentemente ..." y ahí ya me atasco.

Porque si Marruecos fuese una democracia liberal que tratase a su gente decentemente, los saharauis tendrian un atisbo de autonomia como corsos, escoceses y otros por no mentar a la bicha.

Es más, en comparacion con nosotros y el caso corso, p. ej., los saharauis han dejado de matar y han aceptado el plan Baker aún no siendo Marruecos fuese una democracia liberal que trata a su gente decentemente, plan que sin embargo Marruecos sigue sin aceptar. Por contra los etarras han seguido atentando aún teniendo una amplisima autonomia y las vias legales para luchar por la independencia.

Y es que como tu sabes mejor que nadie (porque lo crees) cuando eres una democracia liberal los problemas son otros porque las respuestas son otras, con casi total seguridad esa pregunta no tendría lugar, y nuestras opiniones serian parecidas a las que tenemos con los quebecuas, con la liga norte o con los flamencos y valones.

Saludos

P.D. Por cierto, que el otro día lo pregunte pero se borró.

Un día de esta semana Fidalgo dijo en Onda Cero que el F.P. nunca había utilizado el terrorismo (supongo que entendido como busqueda del terror contra civiles) y se había limitado a la "guerra irregular" contra el ejercito. ¿Es cierto?

[Yorktown]

Porque si Marruecos fuese una democracia liberal que tratase a su gente decentemente, los saharauis tendrian un atisbo de autonomia como corsos, escoceses y otros por no mentar a la bicha.

Ergo lo que importa no es la artificiosidad de las fronteras, su antiguedad, su historia, o las escisiones de territorios. Lo que a casi todo nos preocupa es como se trata a la gente. Y como el estado serbio, trataba a los kosovares, al estilo o peor de lo que Marruecos trata a los saharauis, pues pirense. Si ayudamos a unos, y no a otros, tendremos que preguntarnos nosotros por que.

Por no decir, que yo no quiero que los saharuis, ni los corsos, ni los escoceses, ni los navarros tengan autonomía. No más que nadie. Lo único que pretendo es que todos seamos exactamente iguales ante la ley. Y si esa "autonomía" significa que hay diferencias dentro de un estado, me importa bastante más la igualdad de derechos que la escision territorial. Pero esa es otra cuestión.

Es más, en comparacion con nosotros y el caso corso, p. ej., los saharauis han dejado de matar y han aceptado el plan Baker aún no siendo Marruecos fuese una democracia liberal que trata a su gente decentemente, plan que sin embargo Marruecos sigue sin aceptar. Por contra los etarras han seguido atentando aún teniendo una amplisima autonomia y las vias legales para luchar por la independencia.

Y por eso ETA no puede dar una rueda de prensa en Paris, y el Polisario acaba de decir en Madrid que están dispuestos a matar para que les dejen en paz y nadie les detiene, y hacen muy requetebien.

"Tenemos armas, hombres y voluntad suficientes para que no haya paz en la zona mientras no exista una solución pacífica", ha afirmado.

Y es que como tu sabes mejor que nadie (porque lo crees) cuando eres una democracia liberal los problemas son otros porque las respuestas son otras, con casi total seguridad esa pregunta no tendría lugar, y nuestras opiniones serian parecidas a las que tenemos con los quebecuas, con la liga norte o con los flamencos y valones.

Posyastá!

Un día de esta semana Fidalgo dijo en Onda Cero que el F.P. nunca había utilizado el terrorismo (supongo que entendido como busqueda del terror contra civiles) y se había limitado a la "guerra irregular" contra el ejercito. ¿Es cierto?

Lo leí, pero no le preste mucha atención. Creo que hablaba de ataques a pesqueros. Pero teniendo en cuenta que pretendían que esos pesqueros estaban ahí ilegalmente...De todas maneras, lo que hiciesen los saharauis hace 30 años, no se si es procedente para lo que nos ocupa. En ese caso si, el estado, el que sea, debe identificar, capturar o en su defecto volar a los responsables de los ataques.

a los criminales se les juzga y se les mete en la carcel no se escinde el territorio.

Por que no? Que tiene de horrible?

Han aparecido y desaparecido fronteras siempre, y así seguira mientras siga habiendo estados. En ocasiones para bien, en ocasiones para mal, pero la desparicion, nacimiento, fragmentación, destrucción, invento, aglomeración de un estado, no es ni bueno ni malo per se. Habrá que ver los resultados, las alternativas, las consecuencias, las causas...los motivos.

Porque eso mismito de juzgar a los criminales es lo que van a hacer los serbios, pero no con los que se largaron, si no con los que les empujaron a largarse.

Saludos.

[el ultimo de baler]

De acuerdo en todo, excepto en lo último. Aunque mi discrepancia no está en quienes se escinden sino en quienes los apoyan y por qué, pero no vamos a meternos en ese debate

Saludos

[vet327]

Primer informe "independiente" sobre los sucesos en el Sahara

HRW confirma la cifra de muertos reconocida por Marruecos
Peter Bouckaert, el primer observador en visitar la zona, asegura que ha habido detenciones masivas y abusos.- "El ataque fue violento pero las fuerzas de seguridad no llevaban armas de fuego"

MARIANGELA PAONE - Madrid - 19/11/2010

El resultado de la primera investigación independiente realizada sobre lo ocurrido durante el desmantelamiento del campamento de protesta saharaui a las afueras de El Aaiún, la capital del Sáhara Occidental, el pasado 8 de noviembre, confirma las cifras de muertos aportadas por Marruecos. Peter Bouckaert, director de Emergencias de la organización Human Rights Watch, primer observador independiente que ha conseguido entrar en la zona, ha asegurado ayer en conversación teléfonica que, durante la misión de investigación que realizó durante cinco días, pudo confirmar la muerte de 10 militares marroquíes y de dos civiles saharahuis. La undécima baja entre los miembros de las fuerzas de seguridad se registró después de que Bouckaert acabara su misión.

El observador de Human Rights Watch ha declarado su escepticismo ante la cifra de 36 muertos civiles que aporta el Frente Polisario, ya que no ha encontrado ningún indicio que la sustente. "Las fuerzas militares marroquíes iban desarmadas al entrar en el campamento", ha dicho Bouckaert. Según las informaciones recogidas durante su estancia en el Sáhara, los militares marroquíes no disponían de armas de fuego cuando empezó el asalto al campo saharahui de Agdaym Izik, donde 20.000 personas permanecían acampadas desde hacía un mes. No por eso, según el observador de Human Right Watch, el ataque fue menos violento. Los testimonios recogidos -y que son la base del informe que la organización publicará en los próximos días- confirman que los uniformados marroquíes "golpearon a varias personas en el campo hasta dejarlos inconscientes". Las investigaciones de la organización -a las que, según el director de Emergencias, Marruecos no puso trabas- dan cuenta de las detenciones masivas realizadas por las fuerzas de seguridad tras el asalto al campamento y de los abusos sufridos por los arrestados mientras estaban bajo custodia policial.

Según Human Rights Watch, hay un centenar de personas que han sido presentadas ante un tribunal civil y al menos siete u ocho que se enfrentan en Rabat a un juicio militar. "No sabemos cuántas personas más están detenidas y no han sido llevadas aún ante un juez", ha explicado Bouckaert, quien pide a las autoridades marroquíes que investiguen los abusos denunciados por los detenidos que han sido liberados y por algunos presos en sus declaraciones ante los jueces. "Tenemos razones para creer que los abusos continúan".

"Las fuerzas de seguridad seguían buscando a los líderes de las protestas en los días en los que estuve en El Aaiún", ha afirmado Bouckaert. El representante de HRW ha desmentido la acusación de Rabat de que en el campamento la población fuese rehén de milicianos radicales. También ha minimizado las denuncias de las organizaciones prosaharauis de que El Aaiún está en estado de sitio. "Las tiendas y las oficinas están abiertas y poco a poco se está volviendo a la normalidad". Lo que sí ha confirmado son los destrozos sufridos por varios hogares de ciudadanos saharauis: "Funcionarios marroquíes han visitado varias de las casas atacadas por civiles marroquíes y han ofrecido indemnizaciones de entre 1.500 y 30.000 dinares [150 y 2.600 euros]".

[Albertopus]

Estimados todos:

Estimado pasadeno:

Como decía en el otro hilo, el apoyo de la mayor parte de los congresistas estadounidenses a la posición marroquí en el tema del Sáhara se debe a una serie de factores, históricos y prácticos.

Has acertado en situar el centro de la opinión oficial norteamericana: en los políticos. Una de las razones por la que el problema saharaui se eterniza es que es desconocido para la mayor parte de la opinión pública. Mientras el asunto esté sobre la mesa de unos políticos, archivado en la casilla de "Otros", difícilmente avanzará el asunto. Lo mismo que Timor, hasta que llegó a las portadas de todo el mundo.

El primero es la continua amistad entre los sultanes y reyes alauís, y los Estados Unidos, con el reconocimiento de los EE.UU. por Marruecos como un estado independiente en 1777, .

No niego la importancia del asunto. Pero, de la misma manera, debería suponerse que las guerras berberiscas explican la animosidad de EE.UU contra Libia o la tibieza con Argelia.

Los EE.UU. cuentan con facilidades militares en Marruecos, y las fuerzas armadas de los dos países realizan ejercicios conjuntos, como el León Africano.

Que Marruecos es un aliado fiel a EE.UU es un hecho irrefutable. Eso no quiere decir que aspire a ser el único en la región. Incluso sería arriesgado que los EE.UU se contentaran con esa única baza.

El segundo es la inercia de la Guerra Fría. Cuando Marruecos ocupó el Sahara Occidental, la alternativa era un gobierno del Polisario apoyado por Argelia. En ese momento Argelia estaba alineada con el bloque soviético...

Un motivo que pudo influir en 1975, pero que hoy no tiene sentido. Desde luego la RASD no da muestras de ser ningún aspirante a ser un Rough State. Tampoco aspiran a serlo los saharauis, vivan donde vivan. Ni hoy, ni desde hace décadas.

después de más de treinta años y de haber invertido mucho en ocupar y defender el territorio, va a ser difícil que los marroquíes se marchen....

Yo sería más explícito: es difícil que los sultanes renuncien. Una vez reclamaron la "marroquinidad" de Mauritania y se la tuvieron que comer con patatas. Aquí hicieron presa y están francamente contentos con su Imperio de Pin y Pon de disfrute personal. Tan encaprichados estaban y están con hacerse un hueco entre los "grandes conquitadores de la Historia", que no han dudado en retrasar el desarrollo de su país en gastos inmensos para Marruecos. La dinastía está tan comprometida con el Sahara que es posible que su superviviencia en el poder dependa de que Marrueco siga administrandola. Si lo pierden, los M6 marroquíes tendrían difícil explicarles a los marroquíes por qué han tenido que pagar el tributo tan alto en vidas y dinero para nada.

El tercero es un factor práctico. ¿Cuál es la alternativa al control marroquí? ¿Es Argelia más estable o más democrática que Marruecos? ¿Podría el Sáhara convertirse en un estado fallido en el que camparan los terroristas islámicos a sus anchas? Más vale malo conocido que bueno por conocer...

Casualmente es Argelia el único país de la región del que podemos decir que está al 100% comprometido contra los imbéciles radicales islámicos. Eso les ha valido miles de muertes. Recuerda que fue el propio poder argelino el que dio el autogolpe para evitar que el FIS gobernara el país después de haber ganado unas elecciones. Y Occidente nunca podrá estarle lo suficientemente agradecido.

Respecto a la política marroquí sobre seguridad, lo máximo que puedo decir es que es "upon request" del M6 de turno. Duros, como cuando el atentado contra la Casa de España o suaves como el champú de un niño con el control de inmigrantes cuando están enfurruñados con España. Y, por supuesto, inútiles en la prevención de atentados del 11-M y bastante lentos en la persecución de los elementos ligados a los marroquíes implicados en ese atentado. M6 combate el extremismo sólo si los imbéciles discuten su posición como mandamás.

Respecto a la RASD no hay ni un dato que indique que no sean serios. Ni un dato que haga decir que amparan a iluminados varios. Mucho menos se puede decir de los saharauis en territorio ocupado, que se limitan a intentar sobrevivir como pueden y no usaron la alternativa de la violencia contra la ocupación...

Finalmente, Mauritania. Un país muy débil que pasa a uno u otro lado en función del mandamás que da un golpe de Estado. Por el contrario la RASD es un régimen severo y que no tolera fisuras (probablemente debido a la realidad de la ocupación).

Con seguridad a EE.UU le bastaría el compromiso de la RASD en ser un bastión antiintegrista para que dejara de importarle que el el Sahara están los marroquíes o se marchan.

A los EE.UU., e incluso probablemente a muchos de los propios marroquíes, no les conviene la desestabilización de Marruecos, sino el promover la democratización, el desarrollo, y el respeto a los derechos humanos en el país.

El miedo es no desestabilizar Marruecos. Es cierto. Es un asunto que preocupa a España, Francia y EE.UU. Pero no hay que olvidar tampoco el otro problema: que Marruecos es un elemento desestabilizador de la zona. Así de sencillo. No hay país fronterizo con él con el que no tenga un problema serio. A la larga EE.UU se tendrá que plantear como hincarle el diente a un régimen refunfuñante contra todos sus vecinos. La medicina contra un ataque de histeria es dar una bofetada. Contra un Estado histérico (que depende con que pie se levante el sultán), es la democratización del poder.

La lata que el gobierno de Marruecos da con Ceuta y Melilla es para presionar a España y para distraer a los marroquíes. Es como lo de Cuba con el embargo.

La lata que da con el Sahara también es para distraer a los marroquíes, para que jueguen con el Monopoli Imperios (a pesar del que único que disfruta de él son los sultanes). No sé si tendrá algún parecido con el "embargo" a Cuba, pero es una lata que no tiene NADA que ver con Ceuta y Melilla. Ni por asomo.

a lo mejor la posición de Ceuta y Melilla sería más sólida si el gobierno español deja de dar la lata con lo de Gibraltar...

Ceuta y Melilla son España. Gibraltar es una plaza británica. No tienen nada que ver con Marruecos. Más o menos como pensar que la posición rusa en las Kuriles tiene algo que ver con que Alaska sea norteamericana.

Casi siempre sale el tema de Ceuta y Melilla mezclado con el Sahara o con los pucheritos marroquíes. Eso es inaceptable y no resiste el mínimo análisis serio (salvo que equiparemos el histerismo de los sultanes con los argumentos).

Sería mejor para España tener a Marruecos y Gibraltar como amigos, que la situación de crispación y confrontación actual...

¿Crispación por Gibraltar?... ¿Con el Reino Unido? Respecto a Marruecos... ¿la amistad a costa de ciudades y ciudadanos españoles? Supongo que la amistad pasa primero por el respeto.

el Sahara Occidental es un invento de los cartógrafos europeos, no un país con historia independiente...

Con fronteras tan artificiales como en la mitad de África. Eso no evita que se procuren evitar los conflictos que existen en el continente. Respecto a lo de la historia independiente... ya dejó claro el Tribunal de la Haya que antes de la dominación española allí no mandaba nadie más que los saharauis, por mucho que los marroquíes dieran que dependían del Sultán.

¿Las de los múltiples instauraciones de los Borbones, la de Bonaparte, la de Saboya, las repúblicas, Franco? Es que cambias de régimen más que una jovencita de vestido. Así no se puede tener una política exterior consistente y continuada...

Francia en dos siglos ha pasado por unos cuantos imperios, unos reyes y cinco repúblicas, cinco... ¿alguien duda de que la política exterior francesa cambia sustancialmente con los cambios de régimen?

Respecto a España en dos siglos se puede decir una cosa: Nos hemos pasado 165 años de aislacionismo y 35 de inserción en Europa. No son muchos cambios.

Lo que debemos hacer es apoyar la estabilidad y el progreso democrático y social de nuestros amigos...

Sabias palabras de las que nadie debe quedar exento. Marruecos podría apoyar la estabilidad y democracia de los saharauis permitiéndoles la autodeterminación y respetar la estabilidad y democracia de España dejando de tocar las narices con Ceuta y Melilla.

Yo creo que es un error el que los saharauis sigan en los campos de Tinduf. Deberían volver al Sáhara y, si están en contra de la ocupación marroquí, iniciar una campaña pacífica de resistencia civil a la ocupación...

Desde luego Tinduf no debe ser cómodo, pero no olvides que la RASD y controla 1/3 del territorio saharaui (algo que le quita el sueño a M6). Si deberían pasar o no el muro es asunto suyo. Supongo que si deciden vivir lo más lejos posible del abrazo fraternal del M6 es porque no tienen la mínima gana de soportar al sultán.

Resistir ya lo hacen, pacíficamente. La violencia no la aplican desde el alto el fuego. Parecen muy civilizados al respecto.

Estimado vet:

Primer informe "independiente" sobre los sucesos en el Sahara ...

Ya tiene narices que tengan que ir los de HRW al Sahara.

De todas maneras, hay que tomar en cuenta lo que dice Peter Bouckaert. No es precisamente un dominguero con aspiraciones a pasar un fin de semana en una ONG.

http://www.hrw.org/en/bios/peter-bouckaert

Con la información que tiene (que no es toda), lo remarcable es que Marruecos se comporta violentamente en el Sahara, con muertos o no (al menos, uno español). Es lo que dice en el informe y lo que decía el otro día a los periódicos españoles.

http://www.elpais.com/audios/internacional/Peter/Bouckaert/muchos/saharauis/les/han/golpeado/dejarles/inconscientes/elpaud/20101117csrcsrint_1/Aes/

----

Respecto a los periodistas, o la ausencia de ellos, (por algo HRW ha tenido que ir al Sahara)... es incomprensible que el gobierno haya negociado que sólo 4 periodistas de El Mundo y El Páis puedan viajar al Sahara. Más indignante es que, según CNN+, Marruecos no les haya dejado entrar esta noche por alguna tontería burocrática que se hayan inventado...

España no puede permitir que un país amigo expulse preventivamente a los periodistas españoles, simplemente porque Marruecos asume que TODOS tienen una visión poco complaciente con ellos. España no puede responder de la misma manera, echando a los periodistas marroquíes de España, porque sería una cacicada. Pero sí puede poner de patitas en la frontera a los encargados de prensa de la embajada marroquí; el Sr. Mohammed Khaldi, consejero de asuntos de prensa y la Sra. Khadija Draissy, primera secretaria de prensa y comunicación. Al fin y al cabo si Marruecos se niega a tener relaciones periodísticas, no tiene sentido que exista un departamento de prensa oficial marroquí en España.

Saludos y perdón por el ladrillo.

[yakul]

Hola a todos.
Despues de leer algunos de los comentarios hechos en el hilo, me gustaría comentar algo.

Primero, que este es un problema recurrente, y que lo seguirá siendo. Es fruto de una descolonización fallida, como la mayoría de las africanas. Los que perdieron y siguen perdiendo, los saharauis. Si pensaban que un país con las características demográficas, económicas y geográficas del suyo iba a ser viable facilmente, estaban bastante equivocados.
En plena guerra fría , entre un Estado endeblito como Mauritania, uno "pro-sovietico" (con todas las comillas que se le quiera poner a esto) y uno pro - occidental y gruñón, como decía antes un forista, , estaba claro los problemas que se les venían encima.

Despues tenemos la postura que en España hay sobre el asunto. Me gustaría pensar que la falta de compromiso real con el Sahara es una especie de castigo por la descolonización mas o menos forzada o los ataques terroristas a pesqueros españoles en los 70 - 80 (de los que nadie se acuerda). Eso indicaría una postura sería en Política exterior, que en España es decir mucho.
Pero viendo el panorama politico y social de España, me temo que la mayoría de los españoles no sabrían situar el Sahara en un mapa mudo (y si me apuras, tampoco a España), que no saben nada de las colonias españolas en el siglo XX, ni mucho menos de la política de los paises del magreb. Al fin y al cabo, ¿no son todos "moros"? Y mucho me temo, que algunos de los altos cargos de nuestro gobierno sufren de esa ignorancia.

Creo que se trata de elegir, una dictadura "gruñona", que siempre es igual y por tanto más o menos predecible, o un país que no sabemos como sería. Puede que otra dictadura a la libia, un regimen islamico a la sudanesa o quizás una democracia maravillosa que hiciera del Sahara la Suiza africana, pero me da que esto va a ser que no.
Así que los que mandan en la zona, Francia y EEUU, lo tienen claro. Mohamed VI puede hacer lo que quiera, siempre que no pase de determinadas lineas rojas.
Por desgracia para nosotros, nuestros políticos, a veces son daltónicos y confunden los colores, y no saben lo que es una linea, y les da miedo hablar delante de sus mayores, y tenemos complejos de potencia colonnial de tercera regional, y Franco era muy malo y , y ..... y así nos va.
Saludos

[Andres Amenedo]

Esta fue mi opinión sobre el conflicto de Kosovo:

A mí me parece que la comunidad internacional tendría que haber apoyado una solución que no creara nuevas fronteras, que restaurara la autonomía kosovar y que respetara los derechos de todos los ciudadanos, independientemente de su etnia o religión.

Saludos

Mira, pues me alegro enormemente de coincidir contigo en la cuestion de kosovo, porque como le decia a York en otro hilo a los criminales se les juzga y se les mete en la carcel no se escinde el territorio.

Peeeeeeeeeeeero

La diferencia con el Sahara es que si bien las fronteras del sahara son artificiales como decias anteriormente y delineadas por cartografos (cabria discutir cuales no), Marruecos nunca ha sido soberano en el territorio, salvo que nos remontemos a almohades y almoravides.
Durante el XIX y principios del XX, el sahara era colonia española mientras que marruecos era un protectorado español y frances.
De hecho la reclamacion marroqui sobre el territorio es bastante reciente, a diferencia, por ejemplo, que sobre Sidi Ifni.
No es cuestion de echarlo todo en el mismo saco.

Saludos

Buscate el mapa historico de lo que ellos llaman el Gran Marruecos, y veras lo que segun ellos es el teritorio que en su día constituyó el reino de Marruecos, que incluye: El actual territorio marroquí, mas el Sahara, un tercio de Argelia, toda Mauritania, cas la mitad del Mali, las islas Canarias, Madeira, Salvajes, el Algarve portugues, Andalucía mas Badajoz y Murcia..... Cosa curiosa, porque yo no sabía que los guanches eran marroquíes cuando los conquistaron los navegantes castellanos, y también tenía entendido que Al-Andalus era un califato independiente, que luego se redujo al Reino de Granada, tambien independiente.
Vamos, que si les damos cuerda reivindican como suyos hasta los lagos de Covadonga, y tirando de la manta, hasta lo mismo te montan que suyo era también el Gran Cañon del Colorado, las Cataratas del Niagara y hasta la Estatua de La Libertad..... En fin, que la mayoría de la peña en Marruecos estan zumbados; lo se por propñia experiencia.