Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

Con esta sarta de insultos, me da toda la razón, se quedó sin argumentos. Pero veamos los hechos:

cuanto mas se lee de las cifras, datos, y demas ,publicadas por la URSS durante 1941-45, más se da cuenta uno de la cantidad de bolas que metian

Nadie aquí ha hablado de la propaganda soviética de la guerra fría, y tampoco de “lo publicado durante 1941-1945”, sino de los documentos de archivo rusos secretos, hechos públicos sólo cuando desapareció la URSS. Pero como son ambos rusos, le da lo mismo y lo descarta todo. Y después llama a ser “imparcial”, a “leer”...

Todo lo alemán lo acepta sin rechistar, todo lo ruso lo descarta de antemano. Menudo método de estudiar la historia.

Aun hoy en dia no se sabe con certeza ningun numero de perdidas rusas en ninguna batalla de la 2GM, porque las cifras rusas han sido revisadas tantas veces por el mismo kremlin, que ya nadie se cree una palabra

Falso. Repito, no es la propaganda del Kremlin de la URSS, sino los archivos secretos de la Rusia de hoy. ¿Se capta la diferencia?. Las pérdidas rusas en cada batalla son hace tiempo conocidas, yo tengo un tratado de bajas rusas del siglo XX de 607 páginas del año 2002 del general Krivosheev, también publicado en occidente. Cualquiera puede ver partes aquí:
http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm

Nunca esta de mas saber los documentos internos que haya en el kremlin. BIen, los FIABLES. Porque incluso en la burocracia interna del Kremlin se dibujaba la realidad a gusto de Stalin. Sabes quien era Stalin, no?. Y sabes lo que habia que hacer con los documentos oficiales que eran preentados a Stalin, no?

Falso. Para su información, El paranoico de Stalin fusilaba a todo aquel que lo intentara engañar con datos falsos. Stalin, a diferencia de Hitler, exigía saber las cifras exactas verdaderas de todo. Otra cosa es lo que hiciera con esa información, podía engañarse a sí mismo, sacar falsas conclusiones, o que los subordinados temieran contradecirle con conclusiones diferentes a las de Stalin, pero los hechos había que comunicáselos como eran. Por ejemplo, en 1943 fusiló a los dirigentes de una fábrica de aviones Yak-7, que se habían apresurado a informar de que sus aviones no tenían problemas tras cambiarles la pintura, cuando en realidad y esa pintura al cabo del mes corroía la madera del avión. Por falsear datos y no informar la verdad, fueron fusilados.

Sabes cuantas correcciones a las bajas totales del ejercito rojo durante la 2GM han habido por parte del kremlin desde 1945 hasta hoy en dia?? Lo sabes?? ?

Stalin dijo 7 millones, Jrushov dijo 20, y Gorbachov 27. Pero repito por 3 vez: “no hablamos de la propaganda del Kremlin de la URSS, sino de los archivos secretos de la Rusia de hoy", aunque que paras Ud. es lo mismo.

Por eso los alemanes reclamaron menos derribos sobre el canal que los logrados

Falso. Los alemanes duplicaron las verdaderas pérdidas del la RAF durante la Batalla de Inglaterra, subiendo sus scores con casi mil aviones que no existieron (no recuerdo la cifra exacta, pero por ahi están).

Los alemanes en cambio demandaban pruebas tangibles para confirmar derribos.......... el problema es que no se los inventaban. Una lastima ,para ti, porque te destroza el argumento....

Falso. En el Este luego de 1942, la inmensa mayoría de las victorias alemanas no requirieron de prueba alguna, porque el mismo sistema de conteo de victorias alemán, era el más liberal.

Para aquel que lo dude, es fácil que vea su error: Que trate de encontrar la prueba, de aunque sea 1 sola victoria de Hartmann en el Este. 1 de 345. No pido de 100 ó 200. Sólo 1.

Yo no defiendo a ultranza los scores aliados, ni rusos, pero muchos sí lo hacen con los de Alemania. Pues bien, un premio al que encuentre 1 sola victoria confirmada de Hartmann. Porque en los archivos alemanes, no hay pruebas. No dudo de que haya derribado 60-100 aviones rusos, ¿pero 345?, ¿y en 1942-1945, cuando ya estaban en total desventaja aérea??....

Lo dicho. A ver si alguien encuentra un enlace con aunque sea 1 sola victoria de Hartmann en el Este. Que lo ponga aquí

Siento tener que decir que no tienes ni idea de lo que hablas. Seras un experto en propaganda de la fuerza aerea roja, pero de la Luftwaffe, sus esquemas internos, su historia y sus pilotos no sabes nada

Siento tener que decir que no tienes ni idea de lo que hablas. Serás un experto en propaganda de la Luftwaffe, pero no de la VVS, ni de la historia de la guerra aérea de la SGM, ni de los métodos elementales de estudio histórico, ni de la necesidad de contrastar fuentes siempre, y de donde sean.

FAlso, y cuanto mas avanzaba la guerra, MAS falso era.
La mayoria de los derribos sovieticos tenian lugar en el lado aleman del frente, puesto que los alemanes estaban a la defensiva, y las interceptaciones, CAPs, y demas eran casi todas realizadas sobre el lado aleman.
o que me vas a decir, que los Il-2 sovieticos atacaban a los tanques alemanes EN TERRITORIO RUSO?

Falso. La mayoría de los derribos de aviones rusos eran en territorio ruso, porque los cazas rusos durante toda la guerra tenían prohibido alejarse de la línea del frente, su misión principal era escoltar sus aviones y proteger las tropas de la línea del frente, bajo pena de tribunal. Y los IL-2, eran aviones para actuar sobre la misma línea del frente, sin adentrarse mucho en territorio alemán, por lo que también casi todos caían en teritorio soviético. Además, hasta un escolar sabe que en 1944-1945 Alemania retrocedía, y como los mayores combates se producían con ofensivas rusas, cuando el campo de batalla quedaba cada vez en manos rusas, y la Luftwaffe no tenía forma alguna de saber si eran verdad los reportes de sus pilotos, más que por sus palabras.....

Por cierto, en el Este Hartmann reclama de 345 aviones, 305 cazas (aviones que volaban sobre el frente) y sólo 40 Il-2 o bombarderos (aviones que volaban sobre el frente y se adentraban sólo un poco en zona alemana), las cifras hablan por sí solas de la fiabilidad de tales scores....

Resulta entonces, que si el avón ruso volaba en territorio alemán, ¿era muy difícil derribarlo?, ¿Y si volaba lejos, sobre territorio ruso, con menos tiempo del Bf-109 para combatir, con factores contrarios como la AAA y los aviones rusos de refuerzo...¿era más fácil derribarlo? . La respuesta cae por su propio peso.........

En realidad tal paradoja se explica porque los reclamos tras el frente alemán del Este, se reconocían por la Luftfwaffe más fácilmente, mientras que si el combate era sobre las líneas alemanas, y el Heer veía sólo 3 aviones quemados en tierra, la Luftwaffe no podía abjudicarse 10 ó 20 victorias a sus "experten" expertos en reportar, y sólo esas 3.

De modo que Finlandia "como buen pais del Eje", eh?.

Si, y España tampoco era del Eje, pero su Escuadrilla Azul tuvo que aceptar el sistema de conteo de victorias de la Luftwaffe. Las Fuerzas Aéreas del Eje, fueran independientes o no de la Luftwaffe, aceptaron ese sistema de conteo, o liberalmente similares, y no usaban los más rígidos sistemas ruso o aliado. Es una de las causas de los gigantescos scores de “ases” japoneses, finlandeses, etc. Que nadie vio en ninguna parte, hasta hoy.

"nada, pokryskhin no tuvo ni 5 derribos. Lo que pasaba era que cuando llegaba a tierra decia "hoy me he cargado 7 de esos cerdos nazis invasores asquerosos que querian matar al glorioso Stalin", y el comisario politico del escuadron decia "De acuerdo, camarada, no se preocupe que nosotors nos preocupamos de todo"".

Bonito, si no fuera porque como ya se dijo, el sistema ruso necesitaba de confirmación de otra unidad no interesada, por ejemplo de las tropas de tierra, que tenían que llamar a las escuadrillas para reportar de los aviones que cayeron en su zona. Sistema ruso: Avión no visto = avión no confirmado. A diferencia de los alemanes, aunque este sistema tampoco estaba exento de errores o de infalr datos, pero era bastante más difícil. Además, los comisarios dejaron de existir en 1942.

Y otra cosa, sólo desde 1942 el mando ruso comenzó a prestar atención a los scores de sus ases, que antes se consideraban un "individualismo burgués".....todo lo contrario de los alemanes.

Goering cooperando con Goebbels para crear HEROES entre SU fuerza aerea?.

Pero TU SABES LO QUE DECIA GOERING DE SUS PILOTOS?.

y TU SABES LO QUE OPINABAN ESOS PILOTOS DE GOERING?.

Nadie dice que Goebbels cooperaba con Goering, sino que repito, ya en 1944-1945 Goering ya estaba en desgracia ante Hitler, y Goebbels y Bormannm le hacían labor de zapa desprestigiándolo y tratando de inmiscuirse en asuntos de la Luftwaffe. Bormann hasta se permitió negarle a Goering que entregara a Hitler un album de fotos de pilotos de la Luftwaffe comentando que el Fuhrer no le interesaba y estaba ocupado. Goebbels planeaba sustituir a Goering como el favorito ante Hitler, y uno de sus mértdos era ir tomando funciones en territorio de otros jerarcas (por lo cual tuvo sus choques también con Himmler o Ribbentropp).

En este contexto no es raro, que el aparato propagandístico de Goebbels comenzara a trabajar directamente en las unidades de la Luftwaffe, y que para el fin de la guerra Goebbels ya no necesitara de la autorización de Goering para pintar las hazañas de los “héroes” de la Luftwaffe a su antojo, y después correr a adelantarse a informar a Hitler antes que Goering de los ”logros” de la Luftwaffe, con lo cual lo desprestigiaba y mostraba que Goering ya no era buen líder de la Luftwaffe.

Recuérdese lo que pasó al final: Hitler destituyó a Goering y lo mandó a arrestar, pero a Goebbels lo hizo Canciller de Alemania.

Creo que necesitas algunas lecciones sobre historia del combate aereo, tacticas, y modelos, durante los ocmbates del frente Este. De otra forma discutir este punto va a ser innecesario

Veamos quién necesita lecciones de historia y tácticas.

Durante Barbarrosa las pérdidas rusas sí fueron grandes, en eso todos están de acuerdo. Sin embargo, no existen ases alemanes con gigantescos scores como los de 1943-1945. ¿Porqué? Pues sencillamente porque la Wehrmacht avanzaba, veía los aviones rusos derribados, y la Luftwaffe forzosamente no podía abjudicarse mucho más de lo comprobado. Sin embargo, los defensores de la Luftwaffe prefieren callarse esta paradoja.

Los alemanes usaban sus mejores capacidades de Boom´Zoom, como los rusos sus mejores capacidades de maniobrabilidad horizontal. Los alemanes se lanzaban por sorpresa sobre el ruso, picando desde el Sol o desde nubes para no ser visto, y por regla general, después del primer pase, ascendían a la nube y se retiraban sin ver casi nunca el resultado, pero luego reclamaban varios aviones. Si se enfrascaban en un Dogfight normal, el Bf-109 las veía canutas frente a un Yak-9 o La-5, por eso evitaban esos combates, y forzosamente no podían hacer muchas victorias perdiendo mucho el tiempo en tratar de coger por sorpresa a los aviones rusos vistos.

Y sobre los 3000 m los aviones rusos no volaban mal, ellos combatían normalmente hasta los 4,600m, porque su misión principal era la cobertura aérea a sus tropas, y no la caza libre.

Es falso también que los alemanes se dedicaran a partir de 1943 a la caza libfre, eso lo practicaban desde 1939, y en Barbaroja de 1941 lo hacían con tanta frecuencia, que a falta de blancos aéreos los Bf-109 se dedicaban a ametrallar autos y carruajes por los caminos dentro del territorio ruso.

Por eso los gigantescos reclamos alemanes del este en 1943-1945 no tienen la menor base:

1-Los aviones rusos no se adentraban demasiado casi nunca en territorio alemán hasta el final de la guerra, y el Heer nunca vio esas nubes de supuestos aviones rusos derribados en 1943-1945.

2-El Heer se iba retirando, y tenía menos posibilidades que antes de ver esos reclamos de la Luftwaffe.

3-Como la mayoría de los combates era en zona rusa, sus pilotos tenían todas las ventajas sicológicas.

4-Los Bf-109 y FW-190 en esa zona tenían menos tiempo para combatir que los Yaks y La.

5-Los rusos tenían el apoyo de sus AAA y podían pedir refuerzos con más operatuvidad.

6-En 1943-1945 los contrincantes rusos ya eran excelentes aviones de baja cota como los Yak-3/7/9, La-5/7, P-39, y no los viejos I-16, I-15 de 1941.

7-Sin embargo los alemanes continuaban con su Bf-109, que aunque modernizado, sólo perdía cada vez más maniobrabilidad frente a los rusos, y el FW-190 en loc combates de baja cota del este era demaciado inerte, y a veces hasta necesitaba del apoyo de los Bf-109.

8-En 1943-1945 los pilotos rusos nuevos llegados al frente ya tenían como promedio 60-100 horas de vuelo, y no las 15-20 de 1941.

9-Los nuevos pilotos alemanes en cambio, de 1941 a 1944-45 bajaron su preparación, de 300-400 horas a 100-150, comparables a las rusas.

10-En 1941 la URSS y su VVS fueron tomados por sorpresa, perdieron muchos pilotos experimentados. En 1944-1945 ya era una fuerza experimentada que no era tomada por sopresa, y que imponía su voluntad a la Luftwaffe.

11-Las tácticas cambiaron: los rusos de 1944-1945 se mostraban flexibles en el aire, comenzaron a practicar la caza libre y nuevos procedimientos de combate sobre el frente como la táctica de Pokryshkin “altura-velocidad-maniobra-fuego”. Los alemanes en cambio, se volvieron rígidos en sus tácticas, repetían una y otra vez los mismos esquemas frente a los rusos, que ya a veces hasta los esperaban a una hora determinada.

12-En 1943-1945 la Luftwaffe se lleva muchas fuerzas del Este, para la defensa del Reich ante los ataques de la RAF y del 8°AF y la aperturta del segundo frente, y la superioridad numérica rusa, aumenta varias veces más que en 1941-1942.

13-La producción alemana en 1941-1942 se dirigía casi toda al Este, pero en 1944-1945 ya no. En cambio, la rusa aumenta varias veces, y se envía toda contra Alemania. En la SGM la URSS fabrica 162.000 aviones, muchos más que los 119,000 de Alemania, que además tenía que repartirlos por varios frentes. Por todo esto en 1943-1945 los Bf-109 en el Este se encontraban con enjambres de cazas rusos, y ya no podían combatir como en 1941.

14-Los cazas alemanes, raramente tenían incluso hasta el fin de la guerra foto-ametralladoras para confirmar sus derribos. En cambio, los cazas rusos al final casi todos lo tenían. Otro factor que obligaba a la Luftwaffe a depender de la palabra de su piloto.

Como veis, no existen factores objetivos que permitan apoyar la “tesis” alemana, de que ellos en 1943-1945 supuestamente se paseaban por el Este derribando nubes de aviones rusos, bastante más que en 1941-1942.

Los defensores de la Luftwaffe nos pretenden hacer creer, que los alemanes tenían en 1945 más posiblidades de ganar, digamos, con 2 Bf-109G con pilotos novatos desmoralizados de 100 horas de vuelo contra 15 Yak-9 con pilotos experimentados en combates, con de 200-300 horas de vuelo y motivados porque van ganando la guerra, más que en 1941, cuando eran 10 Bf-109 con pilotos de 400 horas motivavos, contra 2 I-16 de pilotos de 15 horas.

Tal afirmación no sólo es absurda y es un insulto a la inteligencia, sino, que incluso en los archivos alemanes (no ya de los rusos), no existen hasta hoy pruebas de tales “victorias”. Ni fotos, ni números de serie de aviones derribados, ni datos del piloto enemigo, nada de nada. Sólo “reportes y reportes” de los pilotos interesados, que en 1944-1945 ya automaticamente se confirmaban para el Este.

lo que tu estas poniendo ahi me da asco. Luego el fanatico soy yo?
aprende algo,te va a hacer falta.
se llama OBJETIVIDAD

Esto no tiene desperdicio. Primero se tiene dice que no se aceptan datos rusos del frente Este, sólo los alemanes, para después tener la cara de hablar de "objetividad"?

¿Dónde está la cacareada "objetividad" de los defensores de la Luftwaffe que no admiten contrastar fuentes y datos con el otro lado?

¿Dónde está la cacareada "objetividad" de los defensores de la Luftwaffe que sólo aceptan datos alemanes, aunque ni siquiera los alemanes tienen pruebas de la inmensa mayoría de sus "derribos"?

Se repite la eterna pregunta, ¿dónde están las evidencias de los reclamos de la Luftwaffe en el Este?

Si los rusos son los mentirosos...¿dónde están las pruebas alemanas?

Por favor, más seriedad...

Vale, ahora llamale mentiroso a Hartmann mismo. y a esa oferta una patraña.
debia ser que como nadie conocia a hartmann, le toco en una rifa el que le ofrecieran ese puesto, a que si?
Graf,n como TODOS los experten alemanes capturados por los sovieticos recibieron la oferta de unirse a la Fuerza aerea Roja. Hartmann ademas tuvo la oferta de dirigir la futura fuerza aerea de la RDA. Todos rechazaron, menos Graf

¿Entonces se sigue insistiendo en que a Hartmann le ofrecieron el puesto de jefe de la Fuerza Aérea de la RDA?

Veamos los hechos:

1-La RDA fue proclamada en 1949, mucho despues de que Hartmann fuera preso en 1945:
“la República Democrática Alemana (RDA o Alemania del Este) se proclamó el 7 de octubre de 1949”
http://www.guiadelmundo.com/paises/germ ... itica.html

2-Hartmann fue liberado y llegó a Alemania federal en 1955:
“Erich Hartmann betrat am 15. Oktober 1955”
http://www.adlertag.de/asse/hartmann.htm

3-La Luftstreitkrafte und Luftverteidigung der Deutschen Demokratischen Republik (LSK/LV, -FA y DAA de la RDA-), fue fundada en 1956:
http://members.xoom.virgilio.it/volksarmee/nvaluftw.htm

http://www.worldairforces.com/Countries ... y/egr.html


Como se ve, a Hartmann no le podían ofrecer un puesto que no existía cuando estaba preso......ni pudo ser condenado “como castigo” por “no aceptar” un puesto, porque ese puesto fue creado años después.......

Cosas de la Ciencia Ficción durante la Guerra Fría. Y todavía algunos pretenden dar lecciones de "objetividad"...

Eso sin contar, con que el régimen de la RDA no aceptaba para sus fuerzas armadas a ex-oficiales Wehrmacht, con muy rarísimas excepciones. Incluso el Mariscal de Campo Friedrich Paulus, que cooperó con los rusos, no tuvo acceso a las nuevas FAS, aunque a él también en occidente le atribuyen supuestas “ofertas” o “ayuda” a crear las nuevas FAS...

Que fuera ofrecido MIENTRAS ESTABA EN EL GULAG (y alli se paso hasta los años sesenta, amiguito)

Falso. Como ya vimos, Hartmann no fue liberado en los años 60, sino en en año 1955:
“Erich Hartmann betrat am 15. Oktober 1955”
http://www.adlertag.de/asse/hartmann.htm

Aunque se comprende que se quieran manipular fechas, para que la fecha de la fundación de la FA RDA supuestamente coincidiera con el cautiverio de Hartmann.....


En fin, otra persona que comienza una fanática desaforada campaña de insultos al dudarse de los reclamos alemanes, pero sin aportar tranquilamente documentos, o prueba alguna, incluso manipulando datos. Lo cual de nuevo demuestra las dudas sobre esos reclamos de la Luftwaffe, expresadas arriba.

Lástima, porque preferiría ver algunos hechos históricos, aparte de prejuicios políticos-culturales filo-alemanes e infantiles fobias anti-ruso-americanas, y no una sarta de insultos, algo inadmisible en este foro. Cualquiera se puede acalorar y pasarse algo, todos somos humanos, pero los repetitivos insultantes ataques como éste de arriba, no deben permitirse. Si se va a discutir, que sea civilizadamente, y no se admitirían insultos bajo pena de sanciones como en este caso, según las reglas de este Foro. Aunque después alguno se permita decir demagógicamente que la sanción fue “por discutir con un moderador” o por “discutir de tal o cuál tema”, y no por la flagrante violación de las reglas del orden en este Foro. Los insultos están a la vista de todos, los moderadores son personas que tampoco tienen porqué aguantar insultos, como cualquier otra persona.

saludos
PD.Este mensaje no va dirigido a RAM, sino al resto en general.

[Consejo Moderador]

En aplicación del dictamen del Consejo de Moderación, se suprime del tema "Los mejores Ases de la 2°GM", el útimo mensaje del forista RAM.

En base a la conculcación de la Regla 4.14, de la normativa vigente del Foro.

Sin perjuicio de lo contemplado en la resolución del Consejo que puede consultarse publicamente aquí:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1841

[Vico]

Me voy a limitar en este artículo a publicar mis favoritos en el bando nazi.
Frank von Werra, que se autoproclamaba sin serlo barón. No se si le habreis oido, era un buen piloto de caza condecorado con la cruz de hierro, en su país era un héroe nacional por sus derribos. Pero por lo que mayor gloria alcanzó fue por estar a punto de escaparse de varios campos de prisioneros en Gran Bretaña, consiguió escaparse en Canada saltando de un tren en marcha, fue a USA, donde adquirió fama en la prensa, a Mexico y finalmente volvió a Alemania. En su patria aportó abundante información sobre la sutil manera de interrogar de los ingleses y puso al dia a Alemania en este sentido, tras ello volvió a su labor de piloto, donde murió en extrañas condiciones.
Mi otro as de la II GM es Scorzeny, del que ya hay un debate en el que sobradamente se explican sus méritos.

[RAM]

vaya, esto me suena.

pero vamos...vamos a la carga de todas formas :).

Nadie aquí ha hablado de la propaganda soviética de la guerra fría, y tampoco de “lo publicado durante 1941-1945”, sino de los documentos de archivo rusos secretos, hechos públicos sólo cuando desapareció la URSS. Pero como son ambos rusos, le da lo mismo y lo descarta todo. Y después llama a ser “imparcial”, a “leer”...

Los documentos clasificados?. Que dicen los documentos clasificados que tenga que ver con esto?.

Todo lo alemán lo acepta sin rechistar, todo lo ruso lo descarta de antemano. Menudo método de estudiar la historia.

lo que V.I. diga. Pero eso tampoco es cierto. Y quien me conoce lo sabe: cuando hay que criticar a un bando, lo hago, independientemente de cual sea. Otra cosa es que a V.I. no le interese que eso se note, porque le descuadra su ataque contra mi confiabilidad como observador objetivo (que aqui de los dos, el unico objetivo es un servidor.)

Falso. Repito, no es la propaganda del Kremlin de la URSS, sino los archivos secretos de la Rusia de hoy. ¿Se capta la diferencia?.

digame una sola referencia en los documentos desclasificados que diga el numero aproximado de bajas sovieticas en Kursk.

Solo una.

Esos numeros fueron BORRADOS de la faz de la tierra. Por razones obvias.

Las pérdidas rusas en cada batalla son hace tiempo conocidas, yo tengo un tratado de bajas rusas del siglo XX de 607 páginas del año 2002 del general Krivosheev, también publicado en occidente. Cualquiera puede ver partes aquí:
http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm

"partes". Ahi vienen perdidas por trimestres. NO perdidas por batallas. Y me disculpara Ud...una fuente que da tan solo 11 millones de victimas mortales del ejercito rojo en la 2GM se esta quedando bastante corta.

Falso. Para su información, El paranoico de Stalin fusilaba a todo aquel que lo intentara engañar con datos falsos.

Y?. Tambien fusilaba a quien le daba noticias tremendamente negativas. Stalin no era omnisciente y se la metieron "cruzada" en unas cuantas ocasiones. No se lo que Vd. sabe de aerodinamica, ingenieria aeronautica y fisica de fluidos ,pero alguien que ha empleado miles de horas en su estudio intensivo le puede decir que,por ejemplo, los datos provenientes del instituto TsAGI de investigacion aeronautica sovietica, acerca de los rendimientos de los aviones sovieticos (y de los alemanes, americanos y britanicos) estan FALSIFICADOS.

Y esos datos fueron presentados a Stalin mas de una vez.

Por ejemplo, en 1943 fusiló a los dirigentes de una fábrica de aviones Yak-7, que se habían apresurado a informar de que sus aviones no tenían problemas tras cambiarles la pintura, cuando en realidad y esa pintura al cabo del mes corroía la madera del avión. Por falsear datos y no informar la verdad, fueron fusilados.

pintura corrosiva?. De donde se ha sacado Vd eso?.

Stalin dijo 7 millones, Jrushov dijo 20, y Gorbachov 27. Pero repito por 3 vez: “no hablamos de la propaganda del Kremlin de la URSS, sino de los archivos secretos de la Rusia de hoy", aunque que paras Ud. es lo mismo.

y sin embargo la "fiabilisima" fuente que ha presentado en su link anterior dice 11.285.057 muertos o desaparecidos.


Si gorbachov (evidentemente éste señor tendría que estar bien informado) empezó por admitir la muerte o desaparicion de 27 millones de soldados sovieticos, será porque tenía alguna información al respecto.

Informacion que cataloga su link previo como "tomadura de pelo". No está mal.

Falso. Los alemanes duplicaron las verdaderas pérdidas del la RAF durante la Batalla de Inglaterra, subiendo sus scores con casi mil aviones que no existieron (no recuerdo la cifra exacta, pero por ahi están).

con tanto que no lo recuerda. En total los alemanes reclamaron cerca de un 10% de victimas sobre las que se lograron cerca del canal. Sin embargo eran varios los encuentros armados sobre la Mancha en la cual los alemanes reclamaron MENOS derribos de los que habian logrado en realidad mientras que los ingleses reclamaban MAS DEL DOBLE de los que lograron.

Fuente?. La suya no la se. La mia "The right of the Line" ,John Terraine. No le puedo indicar pagina porque lo tengo a 500km de distancia, pero no se apure que si es necesario, aunque sea dentro de dos meses cuando lo tenga en mis manos, vengo de nuevo para decirle hasta el párrafo y la linea.

Falso. En el Este luego de 1942, la inmensa mayoría de las victorias alemanas no requirieron de prueba alguna, porque el mismo sistema de conteo de victorias alemán, era el más liberal.

sin embargo los alemanes, ingleses y americanos afirman JUSTAMENTE lo contrario. Es decir, los ingleses y americanos sumaron sus propios aviones derribados. Luego miraron las reclamaciones alemanas, y dijeron "leches, pues estan bastante cerca de la realidad".

Los unicos que segun Vd. dicen lo contrario fueron los sovieticos. Bien, debe doler mucho que un aleman les reviente 352 aviones, y por eso mejor descreditarlo. debe ser como aquello de que se les reviente una central nuclear, y solo decidan decirlo cuando la radiacion llega ya hasta belgica. Admitir que el propio pais es un desastre nunca es agradable, y mucho menos que un enemigo muy inferior en numero te de semejantes palizas.

Para aquel que lo dude, es fácil que vea su error: Que trate de encontrar la prueba, de aunque sea 1 sola victoria de Hartmann en el Este. 1 de 345. No pido de 100 ó 200. Sólo 1.

Dejando de lado la superfluosidad de su peticion (cualquier link que le proporcione ya se preocupara usted de descreditarlo con alguna de sus artimañas), le preguntare algo.

Un piloto al que se le han acreditado 345 derribos de mentira, sera porque probablemente no haya volado nunca contra el enemigo. Verdad?. usted dice que Hartmann cogia, despegaba, se iba a dar un tour turistico por ahi, disparaba su municion, volvia, aterrizaba ,levantaba los brazos y olala, le hacian as.

Bien, semejante individuo no veria ningun tipo de combate durante 1943-45, verdad?.

entonces expliqueme por que Hartmann derribó 7 aviones occidentales con una maestría asombrosa al final de la guerra, en situaciones de inferioridad desesperada de numero.

Porque si se estuvo dedicando a hacer el vago por ahi, y a salvar el pellejo sin entrar en combate...como es que se convirtió en un piloto tan mortifero?. por ciencia infusa?. por osmosis?.

lo que usted sugiere es tan ridiculo que no permite el menor analisis.

Yo no defiendo a ultranza los scores aliados, ni rusos, pero muchos sí lo hacen con los de Alemania. Pues bien, un premio al que encuentre 1 sola victoria confirmada de Hartmann. Porque en los archivos alemanes, no hay pruebas. No dudo de que haya derribado 60-100 aviones rusos, ¿pero 345?, ¿y en 1942-1945, cuando ya estaban en total desventaja aérea??....

durante esos años en el frente oeste tambien estaban en una desventaja numerica terrible. Y lograron la mayor parte de sus derribos justamente en esa epoca.

no tiene tanto secreto, el bando a la defensiva tenia mejor situacion. El defensor, si esta en inferioridad de numeros tiene lo que en terminos tecnicos ingleses se denomina un TRE: "target-rich-environment". Blancos no le van a faltar. Con adecuadas tacticas, buena preparacion y si se era un crack del aire, un piloto se podía forrar literalmente a victorias. Antes o despues podian derribarlo, pero entonces entraba en accion su segunda ventaja: en la gran mayoria de los casos dichos pilotos volaban sobre espacio aereo propio: lanzarse en paracaidas aseguraba estar en una cabina de avion al dia siguiente.

Hay ejemplos de pilotos logrando mas de 200 victorias casi exclusivamente en el Oeste. Los aviones sovieticos eran de una calidad, acabado, y capacidad bastante inferior a los aviones occidentales aunque solo fuera por su cronica incapacidad de mantener prestaciones por encima de los 3000-4000 metros de altura. Si hubo pilotos capaces de derribar 200 magnificos aparatos occidentales en el Oeste, no es nada raro que hubiese dos pilotos (Hartmann y Barckhorn) capaces de derribar mas de 300 bastante menos capaces aviones en el este.

Por cierto, ni intente entrarme a argumentar sobre la excelencia del diseño aeronautico sovietico de la 2GM. REpito que cuento con una excelente preparacion aeronautica, y se de lo que me hablo. Si intenta rebatirme la clara inferioridad de los cazas rusos respecto a los occidentales, o alemanes, le puedo dar una disertacion de paginas completas demostrandole lo contrario.

Los aviones rusos eran agiles, giraban y aceleraban bien...por debajo de 4000 metros (por encima eran carne de cañon). Pero eso era todo. Y la 2GM demostró a la clara que los aviones agiles y que giren y aceleren bien son carne de cementerio si no cuentan con un gran picado, un gran zoom, una gran velocidad, y un buen rendimiento en altitud. Justamente, en todo eso, los aviones alemanes y occidentales superaban ampliamente a los sovieticos.


Lo dicho. A ver si alguien encuentra un enlace con aunque sea 1 sola victoria de Hartmann en el Este. Que lo ponga aquí


defina primero lo que Vd. necesita como "prueba".

Siento tener que decir que no tienes ni idea de lo que hablas. Serás un experto en propaganda de la Luftwaffe, pero no de la VVS, ni de la historia de la guerra aérea de la SGM, ni de los métodos elementales de estudio histórico, ni de la necesidad de contrastar fuentes siempre, y de donde sean.

que no tengo idea de la historia de la guerra aerea de la SGM ...

es la cosa mas chistosa que me han dicho nunca ;).


DE todas formas ,que alguien que sugiere que soldados de un pais en una guerra se van a prestar a hacer la estupida farsa que usted describe, intente darselas de importante, es casi tan chistoso como lo anterior

Falso. La mayoría de los derribos de aviones rusos eran en territorio ruso, porque los cazas rusos durante toda la guerra tenían prohibido alejarse de la línea del frente, su misión principal era escoltar sus aviones y proteger las tropas de la línea del frente, bajo pena de tribunal. Y los IL-2, eran aviones para actuar sobre la misma línea del frente, sin adentrarse mucho en territorio alemán, por lo que también casi todos caían en teritorio soviético.

esta dando usted palos de ciego. Pero PALAZOS de ciego. Los Pe-2 que atacaban las zonas de retaguardia alemana, iban sin escolta?. Iban a su bola?. No les escoltaba nadie?.

Los Il-2 que atacaban las tropas alemanas a su lado del frente para preparar ataques sovieticos, tambien iban solos?. No los escoltaba ningun caza?.

Claaaaaaaaaaaaro que no...es que "tenian ordenes de proteger el frente"...y justamente la mayoria de los cazas rusos derribados y confirmados en el periodo 1943-45 lo fueron EN EL LADO ALEMAN DE LAS LINEAS.


Curioso ;).

Además, hasta un escolar sabe que en 1944-1945 Alemania retrocedía, y como los mayores combates se producían con ofensivas rusas, cuando el campo de batalla quedaba cada vez en manos rusas, y la Luftwaffe no tenía forma alguna de saber si eran verdad los reportes de sus pilotos, más que por sus palabras.....

y por las de su piloto de ala, y por las de los reportes de las tropas de tierra presentes, y por las de las Guncam (con la cuales solo se otorgaban derribos si mostraba al avion enemigo perder partes vitales para el vuelo o al piloto saltar, pero que confirmaban si un piloto disparaba a un objetivo, o no)


todas esas fuentes unidas en un sistema de adjudicacion de derribos que para los aliados occidentales fué una muestra de precisión.

Claro que para los sovieticos eso no importaba.

Por cierto, en el Este Hartmann reclama de 345 aviones, 305 cazas (aviones que volaban sobre el frente) y sólo 40 Il-2 o bombarderos (aviones que volaban sobre el frente y se adentraban sólo un poco en zona alemana), las cifras hablan por sí solas de la fiabilidad de tales scores....

a esos 40 Il-2 que derribó estoy seguro que no les protegía NINGUN caza.

Ah no... que igual si ,y todo Entonces seria que Hartmann no les miraba a los cazas si habia Il-2s cerca

en fin...

De modo que Finlandia "como buen pais del Eje", eh?.

Si, y España tampoco era del Eje, pero su Escuadrilla Azul tuvo que aceptar el sistema de conteo de victorias de la Luftwaffe. Las Fuerzas Aéreas del Eje, fueran independientes o no de la Luftwaffe, aceptaron ese sistema de conteo, o liberalmente similares, y no usaban los más rígidos sistemas ruso o aliado. Es una de las causas de los gigantescos scores de “ases” japoneses, finlandeses, etc. Que nadie vio en ninguna parte, hasta hoy.

por dios...si los sistemas de victoria japoneses no tenian nada que ver con los alemanes

ni los finlandeses...en serio, oye, leete un poquito sobre la guerra de invierno y la guerra de continuacion, en los aspectos que atañen a la guerra aerea. Los finlandeses mas que aliados alemanes eran COBELIGERANTES, y mantuvieron aposta toda la independencia de acción que les dió la gana.

Bonito, si no fuera porque como ya se dijo, el sistema ruso necesitaba de confirmación de otra unidad no interesada, por ejemplo de las tropas de tierra, que tenían que llamar a las escuadrillas para reportar de los aviones que cayeron en su zona. Sistema ruso: Avión no visto = avión no confirmado.

Caramba...es IDENTICO al sistema de otorgacion de derribos alemanes. Claro que a vd le da por decir que no, que no era verdad que en el caso aleman hiciera falta confirmacion de otro piloto, tropas de tierra, etc (cuando todas las fuentes lo verifican)...mientras que yo no tengo problema en creer lo que Vd. dice.

Y otra cosa, sólo desde 1942 el mando ruso comenzó a prestar atención a los scores de sus ases, que antes se consideraban un "individualismo burgués".....todo lo contrario de los alemanes.

la verdad es que si se hubiesen puesto a prestar atencion a los scores de sus "ases" en 1941 lo hubiesen tenido crudo...porque entre que las perdidas alemanas fueron muchisimo menores a las sovieticas, y que por ello mismo los sovieticos no vivian mucho para contarlo... ;)

Nadie dice que Goebbels cooperaba con Goering

La otorgacion de derribos era responsabilidad PRIVATIVA del alto mando de la Luftwaffe. Y Göbbels no hubiese podido meter mano ahi sin que Göring se enterara. Y si Göring se entera, el cisco que se arma no hubiese sido suave.

sino que repito, ya en 1944-1945 Goering ya estaba en desgracia ante Hitler

hitler tuvo en alta estima a Göring, otra cosa es que no le hiciera el menor caso en cuanto a sus consejos militares. Pero en lo que refiere a su AUTORIDAD como mando supremo de la Luftwaffe, hasta poco antes (dias) del fin de la guerra, Göring siempre mantuvo su ultima palabra.

Hay una buena razon por la cual cuando Galland fué destituido como General der Jagdwaffe, y Trauloft, Steinhoff y otros fueron sentenciados a muerte por traicion, Hitler no REVOCARA la orden (simplemente translado a los sentenciados fuera de alemania para que Göring no pudiera hacerlos ajusticiar, y dejo a Galland tomar el mando de su JV44). Si Hitler hubiese despreciado a Göring, esos pilotos hubiesen visto su condena revocada inmediatamente, y Galland hubiese sido repuesto en su puesto de general de caza de forma automatica.

y Goebbels y Bormannm le hacían labor de zapa desprestigiándolo y tratando de inmiscuirse en asuntos de la Luftwaffe. Bormann hasta se permitió negarle a Goering que entregara a Hitler un album de fotos de pilotos de la Luftwaffe comentando que el Fuhrer no le interesaba y estaba ocupado. Goebbels planeaba sustituir a Goering como el favorito ante Hitler, y uno de sus mértdos era ir tomando funciones en territorio de otros jerarcas (por lo cual tuvo sus choques también con Himmler o Ribbentropp).

El unico jerarca nazi que intentó meterse en los asuntos de la Luftwaffe fué Himmler. El por entonces favoritisimo de HItler (recien acababa de suceder el atentado del 20 de Julio y Hitler tenia a Himmler como su favorito por entonces, para desazon de Bormann). Quiso que los escuadrones de Jets quedaran bajo la responsabilidad y mando de las SS. Y salió literalmente trasquilado de la experiencia (aunque al final las SS lograron la exclusividad del programa Ba349 natter...que era un desastre), hasta el punto de que nunca mas insistió en ello.


Göbbels no se metio para nada en asuntos de la luftwaffe. Bormann estaba bastante ocupado desprestigiando a Himmler despues del 20 de Julio como para perder el tiempo en desprestigiar a un gordo morfinomano que se dormía en las reuniones de estado mayor de hitler con la cara tapada por un periodico...y que estaba suficientemente desprestigiado ante Hitler por si mismo. Göring no era ningun obstaculo en la sucesion para esa epoca, y la sucesion era lo que Bormann quería...y la Luftwaffe algo en lo que Bormann nunca intervino.

En este contexto no es raro, que el aparato propagandístico de Goebbels comenzara a trabajar directamente en las unidades de la Luftwaffe, y que para el fin de la guerra Goebbels ya no necesitara de la autorización de Goering para pintar las hazañas de los “héroes” de la Luftwaffe a su antojo, y después correr a adelantarse a informar a Hitler antes que Goering de los ”logros” de la Luftwaffe, con lo cual lo desprestigiaba y mostraba que Goering ya no era buen líder de la Luftwaffe.

Sabes,para contar el cuento que estas contando te das maña...pero es una lastima que para la epoca en la cual estas intentando hacer que todo esto parezca cierto, Hartmann contaba ya con mas de 275 victorias, Nowotny con mas de 250, Barkhorn habia sobrepasado las 260, etc etc etc.

Porque te desmonta todo tu cuento.

Recuérdese lo que pasó al final: Hitler destituyó a Goering y lo mandó a arrestar, pero a Goebbels lo hizo Canciller de Alemania.

Antes de que Berlin quedara aislada por Zhukov y Konev, Göring se fue de berlin hacia el sur de alemania ante el abierto desprecio de Hitler, que vió como uno de sus protegidos le abandonaba. En comparacion, Bormann y Göbbels se quedaron en la cancilleria del Reich afrontando a los rusos.


Göring fué destituido porque desde el sur de alemania mandó un telegrama a Berlin anunciando que iba a tomar el mando personalmente. Evidentemente Hitler se lo tomó como una traicion, y lo mando mantener bajo custiodia...y le destituyó como comandante en jefe de la Luftwaffe y como su sucesor.

PERO OJO!!!!!!!!...le permitió mantener todas sus condecoraciones y su rango como REischmarschall!!!. Hitler incluso en el momento de la traición no deshonró a Göring, lo que muestra un grado de respeto hacia su persona enorme, si se detiene uno a pensar en como era el genocida dictador aleman.

El Nombramiento de Göbbels como Canciller fué un simple gesto simbólico de Hitler hacia su ministro de propaganda. Göbbels ya habia hecho participe a Hitler de su plan de suicidarse con su esposa tras asesinar a sus hijos, tan pronto como el führer se suicidara. Hitler aprobó la intención de Göbbels.


Asi que...

Durante Barbarrosa las pérdidas rusas sí fueron grandes, en eso todos están de acuerdo. Sin embargo, no existen ases alemanes con gigantescos scores como los de 1943-1945. ¿Porqué?

Porque barbarossa duró 6 meses.

enero 1943-mayo 1945 fueron 2 años y casi medio.

Por eso.

Tanto Molders como Galland como otros muchos ases alemanes durante Barbarossa lograron un ritmo de derribos durante Barbarossa que nunca fué igualado durante la guerra.


Vamos,que parte vd. de un punto de partida erroneo para demostrar una teoría falsa.

Si se enfrascaban en un Dogfight normal, el Bf-109 las veía canutas frente a un Yak-9 o La-5, por eso evitaban esos combates, y forzosamente no podían hacer muchas victorias perdiendo mucho el tiempo en tratar de coger por sorpresa a los aviones rusos vistos.

Dejando de lado que un Bf-109G en condiciones normales podia hacer papilla a un Yak o La (espero no confunda usted, versadisimo como dice usted estar en tacticas y maniobras de combate aereo, dogfight con combate de giros), el hecho es que el 80% de los pilotos derribados de la 2GM lo fueron por un avión que nunca llegó a ver.

juzgue vd. mismo cual de los dos metodos de combate era más adecuado.

Y sobre los 3000 m los aviones rusos no volaban mal, ellos combatían normalmente hasta los 4,600m, porque su misión principal era la cobertura aérea a sus tropas, y no la caza libre.

y permitian a los alemanes tener SIEMPRE el privilegio de la altura en el combate aereo.

La regla de oro del combate aereo siempre fue,ha sido,es, y será "la altura es la vida".

Y la "vida" siempre estaba del lado aleman.

Por cierto, por encima de 3000 metros cualquier avion sovietico se convertía en un blanco con un cartelito de "Destrozame", tal era la abrupta perdida de prestaciones producida por la falta de supercompresores adecuados en los motores sovieticos.

Es falso también que los alemanes se dedicaran a partir de 1943 a la caza libfre, eso lo practicaban desde 1939, y en Barbaroja de 1941 lo hacían con tanta frecuencia, que a falta de blancos aéreos los Bf-109 se dedicaban a ametrallar autos y carruajes por los caminos dentro del territorio ruso.

La Freie Jagd fué un tipo de mision usado muy a menudo antes de 1943, por supuesto.

Pero de 1943 fué prácticamente EL UNICO tipo de mision, junto con las interceptaciones y las CAPs. Porque los cazas ya casi nunca eran llamados para tareas de escolta de bombarderos.

1-Los aviones rusos no se adentraban demasiado casi nunca en territorio alemán hasta el final de la guerra, y el Heer nunca vio esas nubes de supuestos aviones rusos derribados en 1943-1945.

-teniendo en cuenta la enorme cantidad de ataques sovieticos sobre la retaguardia alemana, campos de aviacion, centros de comunicaciones ,etc, entre 1943 y 1945 uno se pregunta de verdad que cree Vd que se uso en esos ataques. Escupitajos teledirigidos?

por cierto, muchisimos aviones caian sobre el frente mismo, a simple vista de las tropas. Muchos derribos fueron confirmadosde ese modo. Asi que eso de que el Heer nunca vio nada es otra falsedad.

2-El Heer se iba retirando, y tenía menos posibilidades que antes de ver esos reclamos de la Luftwaffe.

Irrelevante. Lea lo siguiente a ver si se entera de una vez de cual era el metodo aleman de confirmacion de derribos. Atento a las letras en negrita:

As noted on the Luftwaffe Scoring and Awards System page, "victory claims" and "points" were two seperate issues. Whenever an Abschuss (Destruction) of an enemy aircraft was claimed a strict proceedure was followed before the claim was allowed.

Following the policy of "one pilot-one kill", the investigating authorities would determine if the claiming pilot was solely responsible for the destruction of the enemy plane. Every Abschuss had to be observed by a witness: either a ground observer or the encounter, the pilot's wingman, or a Staffelmate. Witnesses were necessary unless the victor's aircraft had been fitted with a gun-camera and the destruction of the plane or the vanquished pilot's bailout had been recorded on film, if the wreckage of the downed pilot or other crew crew member had been captured by German forces. In effect: No witness or tangible evidence - no victory.

Every Abschuss had to be confirmed by the Oberbefehlshaber der Luftwaffe or Commander in Chief of the Air Force. Jagdwaffe pilots were at all times required to note their geographical position as well as the type and number of the aircraft in enemy formations engaged. Naturally, the victor was required to log the exact time of a kill, while he maneuvered for a tactical advantage over the remaining enemy aircraft! In addition, he had to observe other actions in the air in order to be able to witness victories by his Staffelmates. Upon landing, the claimant prepared his Abschuss report for review by the immediate supervisory officer, who either endorsed or rejected the claim. If endorsed, the pilot's report to the Geschwaderstab, or Wing Staff, which, in turn, filed its report and sent both to the Reichsluftfahrtministerium (RLM), or Air Ministry. After checking all the papers that were submitted, the official confirmation was prepared and sent to the unit. [b]This very long bureaucratic proceedure sometimes took as long as a year![/i]

(nota: para que luego digas que los derribos se otorgaban "porque si" y "en el momento". Solo tengo un comentario que hacer. Ja-ja-ja-y-ja)


During 1944, another authority was created: the Abschusskommission, which received all reports on crashed aircraft remains found by search units. This commission checked conflicting claims between antiaircraft batteries and fighter pilots, and awarded credit for the victory to one claimant or the other. This system ensured that no more credits would be awarded than wrecks found.

(nota: la obsesion de los alemanes para no otorgar derribos singulares a ya no multiples pilotos, SINO A MULTIPLES ARMAS, es mas que evidente.)

The German system of confirming aerial victories was very effective in keeping human errors and weknesses within limits. Despite this, the Oberkommando der Luftwaffe, or Luftwaffe High Command, considered the large victory totals during the early days of the Russian campaign as incredulous. On many occasions, they accused the Jagdgeschwader Kommodores of exaggerating the victory scores. In effect Goering was calling the frontline pilots liars.

(nota: esta claro que Göring queria que sus pilotos fueran todos ultrarrecontrasuperrequetemegaases...verdad?)

[i] This was one of the grievances that brought about the Mutiny of the Fighters, or the Kommodores' Revolt Conference, in Berlin during January, 1945.

When a German fighter pilot scored a victory, he would call "Horrido" on the radio. This distinctive announcement of victory alerted his fellow pilots to watch for a crash or a flamer, as well as notify ground stations, which helped to confirm many victories.


Espero que le valga como suficiente. Bueno, en realidad se que no le va a valer, porque sé como es usted. Pero en fin, para quien lea esto, quedará claro quien está haciendo propaganda y quien está siendo objetivo.


3-Como la mayoría de los combates era en zona rusa, sus pilotos tenían todas las ventajas sicológicas.

absolutamente todas: sabian que si eran derribados sobre territorio ruso, tenian 5 minutos de esperanza de vida antes de recibir un balazo en la nuca...

menuda ventaja psicologica


4-Los Bf-109 y FW-190 en esa zona tenían menos tiempo para combatir que los Yaks y La.


De sobra para ambos modelos. El Bf109 con tanque lanzable, mas de 500 millas de alcance. El Fw190 con tanque lanzable, cerca de 750.


5-Los rusos tenían el apoyo de sus AAA y podían pedir refuerzos con más operatuvidad.

falso en la mayoria de los encuentros (sobre el frente).


6-En 1943-1945 los contrincantes rusos ya eran excelentes aviones de baja cota como los Yak-3/7/9, La-5/7, P-39, y no los viejos I-16, I-15 de 1941.

El P39 era un ataud con alas. Los americanos lo desecharon como basura. por algo seria.

Los Yak9 eran buenos aviones a baja cota. El Yak9U era realmente bueno a baja cota. Por encima de 3000 metros eran cajones de madera con RIP escrito en mayusculas. Y en el metodo de caza Boom-'n-Zoom eran bastante regulares por su poca capacidad de picado, zoom, y su muy ligero armamento.

Los Yak7 eran entrenadores reconvertidos a toda leche en cazas para hacer frente a la emergencia de 1941-42. Como caza dejaba MUCHISIMO que desear.

Los Yak3 eran algo mejores que los Yak9U. Aun asi compartian los mismos problemas,incluso acentuados. Por otro lado el Yak3 es un avion terriblemente hinchado por la propaganda sovietica: un avion con un motor de 1250hp al despegue simplemente no puede competir en la primera liga de una guerra donde los contrarios vuelan con motores de 2000 o 2200 hp.

La serie La5, compartiendo los problemas de altitud, era bastante mejor que la serie Yak. Aun asi tenia sus problemas, y en BnZ simplemente no igualaban a los aviones alemanes. Ni siquiera el subtipo FN.

Los La7...bien, eran los unicos cazas sovieticos que pueden competir (a baja altura) en calidad con los modelos contemporaneos alemanes (Bf109K4 y Fw190D9 con Mw50). Pero menos de 1000 llegaron al frente antes del fin de la guerra.

7-Sin embargo los alemanes continuaban con su Bf-109, que aunque modernizado, sólo perdía cada vez más maniobrabilidad frente a los rusos

Como se nota que no tienes mucha idea de aviones alemanes.

La serie Bf109G ,desde 1944, GANO en maniobrabilidad mediante la introduccion de un nuevo tipo de cola, alerones frise, compensadores Flettner, y reguladores de trimado en vuelo.

Cierto es que los problemas de torque del motor se agudizaron,asi como empeoró ligeramente el comportamiento a baja velocidad, pero dada la naturaleza y tacticas de combate de alta velocidad alemanas, eso no importaba ni lo mas minimo.



y el FW-190 en loc combates de baja cota del este era demaciado inerte, y a veces hasta necesitaba del apoyo de los Bf-109.


El FW190 "inerte"?. En combates de baja altura?. Curioso, justamente el modelo de caza mas exitoso en el frente este en cuanto a derribos/salidas y resulta que era...inerte.

no es por nada, el Fw190 era uno de los aviones mas maniobrables y rápidos de la 2GM. Hasta el punto de que el unico modelo sovietico de caza capaz de atrapar a un Fw190 lanzado a la carrera a nivel del mar era el La7...y teoricamente los Yak9U (teoricamente porque los Yak solo podian mantener potencia tope durante 1 minuto antes de tener problemas de sobrecalentamiento...los Fw190 con inyeccion de C3 en el motor podian tirar hasta 10 minutos a tope de potencia sin tener que reducirla)

8-En 1943-1945 los pilotos rusos nuevos llegados al frente ya tenían como promedio 60-100 horas de vuelo, y no las 15-20 de 1941.

Y, de forma acorde, el nivel general del piloto sovietico ascendió. Pero no así su iniciativa ni sus tacticas.

9-Los nuevos pilotos alemanes en cambio, de 1941 a 1944-45 bajaron su preparación, de 300-400 horas a 100-150, comparables a las rusas.

y de forma acorde, el nivel general del piloto aleman descendió. En el frente Oeste eran carne de cañon. Sin embargo en el Este duraban bastante mas.

Coincidencia?.

10-En 1941 la URSS y su VVS fueron tomados por sorpresa, perdieron muchos pilotos experimentados. En 1944-1945 ya era una fuerza experimentada que no era tomada por sopresa, y que imponía su voluntad a la Luftwaffe.

imponia su voluntad a la luftwaffe porque le superaba en numero de una forma tan aplastante que no habia otra salida. Es que si encima de tener ventajas de 10 a 1, no son capaces de imponer su voluntad...sería de traca!!!

11-Las tácticas cambiaron: los rusos de 1944-1945 se mostraban flexibles en el aire, comenzaron a practicar la caza libre y nuevos procedimientos de combate sobre el frente como la táctica de Pokryshkin “altura-velocidad-maniobra-fuego”. Los alemanes en cambio, se volvieron rígidos en sus tácticas, repetían una y otra vez los mismos esquemas frente a los rusos, que ya a veces hasta los esperaban a una hora determinada.

no es lo que dicen Steinhoff, ni otros muchos ases alemanes. Segun ellos, los pilotos sovieticos nunca fueron flexibles, sus tacticas siempre fueron poco efectivas, y no tenían iniciativa alguna (hasta el punto de que si el lider de un escuadron caía, el resto no sabía ni que hacer). En palabras de Steinhoff "el ruso no era un buen luchador en el aire".

Ahora, si Vd pretende saber mas que un experte de caza de la luftwaffe que voló en el frente este...pues adelante.

12-En 1943-1945 la Luftwaffe se lleva muchas fuerzas del Este, para la defensa del Reich ante los ataques de la RAF y del 8°AF y la aperturta del segundo frente, y la superioridad numérica rusa, aumenta varias veces más que en 1941-1942.

haciendo todavia mas dramatica la superiroirdad numerica sovietica. El simple hecho de que la luftwaffe NO FUERA DESTRUIDA ante semejante desventaja, y siguiera logrando mantenerse cohesionada como fuerza de combate, indica que ni los aviones sovieticos eran tan buenos, ni los alemanes tan malos (mas bien a la contra), que los pilotos sovieticos seguian estando en desventaja respecto a los alemanes en cuanto a tacticas de combate aereo...

y que habia todavia un nucleo de ases de caza que con sus victorias lograban mantener la resistencia.

:arrow: 14-Los cazas alemanes, raramente tenían incluso hasta el fin de la guerra foto-ametralladoras para confirmar sus derribos. En cambio, los cazas rusos al final casi todos lo tenían. Otro factor que obligaba a la Luftwaffe a depender de la palabra de su piloto.

mentira. El Fw190 desde su primera serie llevaba fotoametralladora. Los Bf109 tambien. Hasta los Bf110, joer.

si quiere le pongo aqui los planos de un Fw190 y de un Bf109 con ambas fotoametralladoras bien resaltadas para que su mentira quede mas evidente. Pero espero no haga falta.

Como veis, no existen factores objetivos que permitan apoyar la “tesis” alemana, de que ellos en 1943-1945 supuestamente se paseaban por el Este derribando nubes de aviones rusos, bastante más que en 1941-1942.

como veis, es falso :)

Tal afirmación no sólo es absurda y es un insulto a la inteligencia, sino, que incluso en los archivos alemanes (no ya de los rusos), no existen hasta hoy pruebas de tales “victorias”. Ni fotos, ni números de serie de aviones derribados, ni datos del piloto enemigo, nada de nada. Sólo “reportes y reportes” de los pilotos interesados, que en 1944-1945 ya automaticamente se confirmaban para el Este.

no, si quieres el piloto aleman cogia, aterrizaba (como pudiera),se ponia al lado del penacho de humo del avion ruso destruido, miraba su numero de serie, lo anotaba, cogia su camara nikon automatica, se hacia una foto, cogia el avion y despegaba (como pudiera) otra vez.


Es que...


en fin, mira, que me queda poquito, pero me da igual. Aburre tener que desmontar tantas falacias con tantos argumentos. Llevo casi hora y media escribiendo, y estoy harto.

esto tampoco iba para Vd, sino para quien lea este hilo. La historia duela a quien duela por su fanatismo, no se puede cambiar. Y las pruebas estan ahi para que las veais.

luego si hay ciegos fanaticos que intentan falsear los hechos, es algo que nadie puede evitar :).

[alejandro_]

RAM

Tan solo matizar algunas cosillas.

El P39 era un ataud con alas. Los americanos lo desecharon como basura. por algo seria.

Porque en Europa la mayoria de los combates eran a cotas altas e intermedias, donde el P-39 rendia muchisimo menos. Le pasaba igual que a los aviones sovieticos de la epoca (menos al MiG-3 si no recuerdo mal).

A pesar de algunas desventajas (como el motor en la parte trasera) el P39 tenia un buen armamento y los sovieticos apreciaban el avion. Ademas tuvo bastante exito cuando fue utilizado en misiones de ataque a tierra.


No estoy de acuerdo con lo que opinas sobre el Me-109G. A estas alturas era un avion que habia agotado su potencial de mejora, incluso Galland recomendo el cese de su produccion para concentrarse en el binomio Fw-190D9(Ta-152)/Me-262. Es cierto que era un adversario temible, pero solo en manos de un Experten con cientos de misiones a su espalda. En manos de un piloto inexperto (cosa muy frecuente en 1944/45) el Me-109 era un avion dificil de controlar a gran velocidad, con poca visibilidad (aplica el comentario sobre el 80% de los derribos) y que no podia aguantar tantos daños como el Fw-190.

Este ultimo ademas tenia la ventaja de ser muy facil de pilotar (y aterrizar): segun los pilotos alemanes en un Fw-190 un piloto malo parecia mediocre y uno mediocre bueno.

En cuanto a la calidad tecnica de los aviones sovieticos, no tiene sentido discutir que por encima de 3000 metros eran inferiores a los alemanes, y que solo el Yak-3/9 o La-5FN/7 eran comparables a sus homologos alemanes. De todas maneras tienen una ventaja muy clara, y es que eran muy faciles de producir y operar. En el frente Este, con sus espantosas condiciones esto era a veces un punto critico.

Saludos.

[jmfer]

no, si quieres el piloto aleman cogia, aterrizaba (como pudiera),se ponia al lado del penacho de humo del avion ruso destruido, miraba su numero de serie, lo anotaba, cogia su camara nikon automatica, se hacia una foto, cogia el avion y despegaba (como pudiera) otra vez.

Es decir, que no había mas prueba que la declaración de los pilotos ¿no es eso? Ademas, usando la táctica del boom&zoom tampoco creo que se entretuvieran mucho mirando si le habian derribado, dejado dañado o simplemente alcanzado.

[RAM]

Porque en Europa la mayoria de los combates eran a cotas altas e intermedias, donde el P-39 rendia muchisimo menos. Le pasaba igual que a los aviones sovieticos de la epoca (menos al MiG-3 si no recuerdo mal).

A pesar de algunas desventajas (como el motor en la parte trasera) el P39 tenia un buen armamento y los sovieticos apreciaban el avion. Ademas tuvo bastante exito cuando fue utilizado en misiones de ataque a tierra.

curiosamente muchas fuentes sovieticas niegan que el P39 fuera usado en misiones de ataque a tierra. Desde luego su cañon M4 de 37mm no valia para tareas antiblindaje porque era un cañon de baja velocidad y municion HE, totalmente inapropiadas para la tarea.

El P39 era un avion con una velocidad simplemente inadecuada, una relacion potencia/peso muy muy regular, por no decir insuficiente, una carga alar adecuada, pero no buena, y una maniobrabilidad por debajo de la media.

La excusa de que fueron usados a alta cota no es valida. La razon de los britanicos de no adoptar el P400 (P39 con cañon de 20mm) en europa fue esa, cierto, pero en el PAcifico (donde los americanos usaron sus propios P39 y donde el vuelo a gran altitud era secundario) el avion demostró ser muy poco apto para misiones de combate, hasta el punto de que los pilotos preferian la basura del P40 antes que el P39...es bastante significativo.

No estoy de acuerdo con lo que opinas sobre el Me-109G. A estas alturas era un avion que habia agotado su potencial de mejora, incluso Galland recomendo el cese de su produccion para concentrarse en el binomio Fw-190D9(Ta-152)/Me-262.

Galland preferia al Fw190A sobre el Bf109 (el D ni lo mento, era muchisimo mejor, pero la propuesta de cambio de produccion de lo uno a lo otro tuvo lugar en 1943, cuando el Fw190 operativo era el A6), pero esa es su opinion. Otros pilotos muy laureados prefirieron el Bf109 por encima de los fw190, incluso de los D. Por ejemplo Barkhorn, o Kuprinski, o el mismo Steinhoff.

El Bf109 no habia agotado su potencial de mejora ni mucho menos. No hagamos mas que una comparacion, el Bf109K4 de finales de 1944 con el Bf109G2 de principios de 1942. Salvo en radio de giro (aunque no en VELOCIDAD de giro), el K4 es infinitamente superior al G2 en todo lo demas.

Es cierto que era un adversario temible, pero solo en manos de un Experten con cientos de misiones a su espalda. En manos de un piloto inexperto (cosa muy frecuente en 1944/45) el Me-109 era un avion dificil de controlar a gran velocidad, con poca visibilidad (aplica el comentario sobre el 80% de los derribos) y que no podia aguantar tantos daños como el Fw-190.

evidentemente no podia aguantar tantos daños como un 190. Ningun avion con motor lineal podia aguantar tantos daños como otro con motor radial...el P51 era mucho mas propenso a daños que el P47, eso lo hacia inferior?...no.

El Bf109 contaba con una sobresaliente visibilidad frontal (producto de su motor en V invertida que permitia un capo "hacia abajo": el Bf109 era uno de los cazas con mejor visibilidad frontal de toda la guerra) , muy adecuada visibilidad lateral, y tras la introduccion de la "cabina erla" a principios-mediados de 1944, una adecuada visibilidad trasera.

Ningun piloto alemán se quejó de la poca visibilidad en combate de su 109, eso te lo puedo asegurar. Todos coincidieron que en el Fw190 era mejor (no es de extrañar, el Fw190 usaba el principio de refraccion para aumentar el campo frontal de vision del piloto en cerca de 4 grados), pero ninguno, nunca, dijo que la visibilidad a bordo de un 109 fuese mala.

mas bien a la contra.

Este ultimo ademas tenia la ventaja de ser muy facil de pilotar (y aterrizar): segun los pilotos alemanes en un Fw-190 un piloto malo parecia mediocre y uno mediocre bueno.

No me voy a poner a discutir sobre si el 190 era mejor o peor. Entre otras cosas porque es mi avion favorito de todos los tiempos y genuinamente creo que era mejor que el Bf109 .

pero eso no significa nada. El P51 tambien era mejor que el P47. El Tempest era mejor que el Spitfire XIV. Que un avion sea mejor que otro indica que "el otro" está obsoleto o al borde del fin de su carrera?...

ni de lejos. Y aqui pasa lo mismo.

En cuanto a la calidad tecnica de los aviones sovieticos, no tiene sentido discutir que por encima de 3000 metros eran inferiores a los alemanes, y que solo el Yak-3/9 o La-5FN/7 eran comparables a sus homologos alemanes. De todas maneras tienen una ventaja muy clara, y es que eran muy faciles de producir y operar. En el frente Este, con sus espantosas condiciones esto era a veces un punto critico.

el Yak3 pese a la mucha propaganda que se haga, no podia competir con adversarios alemanes a no ser que estos entraran en combate cerrado de giros con el, lo unico en lo que sobrepasaba a los alemanes. Mientras los alemanes mantuvieran maniobras de alta velocidad, el Yak3 estaba perdido.

De la serie Yak9, solo el Yak9U podia competir con los 109 y 190 contemporaneos. Y salia perdiendo en la comparacion. Peor picado que ambos,peor zoom que ambos, peor armamento que ambos, peores caracteristicas de vuelo a alta velocidad que ambos...y el 109 aceleraba y trepaba marcadamente mejor que el Yak9U.


Los La5FN estaban bastante bien sobre el papel. Sin embargo solo podian mantener potencia maxima por 1 minuto, y sin potencia de emergencia se convertian en carne de cañon pero que muy rapido a manos de alemanes con tiempos de potencia de emergencia de combate de 10 minutos sin pausa...


Jmfer:

si, si podia haber mas prueba que la declaracion de los pilotos. por favor, relee lo que he puesto antes y te reproduzco aqui de nuevo:


As noted on the Luftwaffe Scoring and Awards System page, "victory claims" and "points" were two seperate issues. Whenever an Abschuss (Destruction) of an enemy aircraft was claimed a strict proceedure was followed before the claim was allowed.

Following the policy of "one pilot-one kill", the investigating authorities would determine if the claiming pilot was solely responsible for the destruction of the enemy plane. Every Abschuss had to be observed by a witness: either a ground observer or the encounter, the pilot's wingman, or a Staffelmate. Witnesses were necessary unless the victor's aircraft had been fitted with a gun-camera and the destruction of the plane or the vanquished pilot's bailout had been recorded on film, if the wreckage of the downed pilot or other crew crew member had been captured by German forces. In effect: No witness or tangible evidence - no victory.

Every Abschuss had to be confirmed by the Oberbefehlshaber der Luftwaffe or Commander in Chief of the Air Force. Jagdwaffe pilots were at all times required to note their geographical position as well as the type and number of the aircraft in enemy formations engaged. Naturally, the victor was required to log the exact time of a kill, while he maneuvered for a tactical advantage over the remaining enemy aircraft! In addition, he had to observe other actions in the air in order to be able to witness victories by his Staffelmates. Upon landing, the claimant prepared his Abschuss report for review by the immediate supervisory officer, who either endorsed or rejected the claim. If endorsed, the pilot's report to the Geschwaderstab, or Wing Staff, which, in turn, filed its report and sent both to the Reichsluftfahrtministerium (RLM), or Air Ministry. After checking all the papers that were submitted, the official confirmation was prepared and sent to the unit. This very long bureaucratic proceedure sometimes took as long as a year!


During 1944, another authority was created: the Abschusskommission, which received all reports on crashed aircraft remains found by search units. This commission checked conflicting claims between antiaircraft batteries and fighter pilots, and awarded credit for the victory to one claimant or the other. This system ensured that no more credits would be awarded than wrecks found.

The German system of confirming aerial victories was very effective in keeping human errors and weknesses within limits. Despite this, the Oberkommando der Luftwaffe, or Luftwaffe High Command, considered the large victory totals during the early days of the Russian campaign as incredulous. On many occasions, they accused the Jagdgeschwader Kommodores of exaggerating the victory scores. In effect Goering was calling the frontline pilots liars.

This was one of the grievances that brought about the Mutiny of the Fighters, or the Kommodores' Revolt Conference, in Berlin during January, 1945.

When a German fighter pilot scored a victory, he would call "Horrido" on the radio. This distinctive announcement of victory alerted his fellow pilots to watch for a crash or a flamer, as well as notify ground stations, which helped to confirm many victories.


en resumen: un piloto aleman podia reclamar una victoria con esperanzas de que se la dieran como oficial si, Y SOLO SI contaba con alguna de estas cosas:

1-el testimonio de un observador desde tierra
2-el testimonio del punto del piloto, o un compañero de escuadron
3-el testimonio grafico de la camara-ametralladora,que contaba tan solo si se veia que:
---------a)el avion estaba claramente destruido (incendio, perdida de partes vitales como alas, cola, etc)
---------b)el piloto saltaba del avion.
si no se veian ninguna de estas dos cosas, la camara ametralladora no valia para nada.
4-el testimonio grafico de los restos del aparato abatido
5-el testimonio del piloto (o tripulacion) capturado.


Sin una de estas 5 condiciones, no habia victoria. Tal como dice el texto "No testigos, o evidencia tangible- NO victoria".



el sistema de otorgacion de derribos aleman era de los mas exigentes, si no el más exigente, jamas usado hasta bien entrada la guerra de Vietnam.

[alejandro_]

RAM

curiosamente muchas fuentes sovieticas niegan que el P39 fuera usado en misiones de ataque a tierra

Las que yo tengo no niegan, matizan que no era la mision principal del P39.

el avion demostró ser muy poco apto para misiones de combate, hasta el punto de que los pilotos preferian la basura del P40 antes que el P39...es bastante significativo.

Si, pero es que en el Pacifico los Japoneses contaban con el Zero, que era tambien deficiente a gran altura. Ademas ya sabemos las tacticas que emplearon al principio los britanicos, fruto del complejo de superioridad que tenian sobre los nipones.

Otros pilotos muy laureados prefirieron el Bf109 por encima de los fw190, incluso de los D. Por ejemplo Barkhorn, o Kuprinski, o el mismo Steinhoff.

Claro, pero es que despues de cientos de misiones y una adaptacion total al avion es muy dificil cambiar. A parte de lo mencionado antes: el Bf-109G en manos expertas era mortifero.

Ningun piloto alemán se quejó de la poca visibilidad en combate de su 109.

pero ninguno, nunca, dijo que la visibilidad a bordo de un 109 fuese mala.

:P, en casa tengo un programa sobre el 109 en el que Gunther Rall se queja de la poca visibilidad trasera, comentando que intentaron poner espejos para mejorarla, pero cuando te dabas cuenta ya era muy tarde...
a esto añadele los mencionados problemas de control a altas velocidades y dificultad para aterrizar.

Saludos.

[jmfer]

:P, en casa tengo un programa sobre el 109 en el que Gunther Rall se queja de la poca visibilidad trasera, comentando que intentaron poner espejos para mejorarla, pero cuando te dabas cuenta ya era muy tarde...
a esto añadele los mencionados problemas de control a altas velocidades y dificultad para aterrizar.

Te me acabas de adelantar ya que iba a mencionar eso mismo.

Con respecto a los problemas del aterrizaje, se calcula que un 5% de los 109 se perdieron en este tipo de accidentes, cosa que no pasaba con el FW-190 con un tren de aterrizaje amplio y solido.

Por otro lado:

2-el testimonio del punto del piloto, o un compañero de escuadron

A mi esto no me parece precisamente fiable.

[RAM]

RAM

Las que yo tengo no niegan, matizan que no era la mision principal del P39.

y las que yo tengo dicen que los P39 eran escoltas de Il-2 y Pe-2, muy pero que muy raramente usados en ataque al suelo

Si, pero es que en el Pacifico los Japoneses contaban con el Zero, que era tambien deficiente a gran altura. Ademas ya sabemos las tacticas que emplearon al principio los britanicos, fruto del complejo de superioridad que tenian sobre los nipones.

te estas contradiciendo. Los britanicos nunca usaron P39s de modo operacional (los testearon en escuadrones operacionales y retiraron casi inmediatamente, sobre el canal de la Mancha).

En el Pacifico (y en limitado numero sobre el Mediterraneo) los P39 fueron usados por los americanos. El hecho de que los Zeros fueran deficientes a gran altura debiera compensar ese gran fallo del P39, sin embargo los americanos aborrecian sus maquinas a muerte. Y si bien hasta mediado 1942 los americanos giraban con los japoneses, ya desde Mayo de 1942 las tacticas habian cambiado a Boom'n Zoom puro. Y ni aun asi el P39 fue capaz de hacer nada bueno, los pilotos americanos no pararon hasta lograr P40s para sustituirlos. Y los P40 eran una autentica basura asi que si querian con toda su alma "mejorar" de avion para lograr semejante porquería de avion...

bien,digamos que el P39 queda un poco por los suelos.

Claro, pero es que despues de cientos de misiones y una adaptacion total al avion es muy dificil cambiar. A parte de lo mencionado antes: el Bf-109G en manos expertas era mortifero.

lo que no quiere decir que en manos no tan expertas no pudiera serlo.

En todo caso insisto, no sere yo en decir que el 109 era mejor que el 190...porque opino lo contrario ;). Aun asi el 109 estaba lejos de ser obsoleto para 1944.

:P, en casa tengo un programa sobre el 109 en el que Gunther Rall se queja de la poca visibilidad trasera, comentando que intentaron poner espejos para mejorarla, pero cuando te dabas cuenta ya era muy tarde...
a esto añadele los mencionados problemas de control a altas velocidades y dificultad para aterrizar.

Saludos.

naturalmente me refiero a los modelos con cabina Erla (tambien llamada Galland hood), que mejoraban muchisimo la vista hacia atras.

esta cabina fue introducida a principios de 1944.

:)



jmfer: si te parece poco fiable el testimonio de soldados que tienen un codigo de honor dado, bien, es algo que no puedo remediar. Pero entonces tampoco me creo ni la mitad de los derribos sovieticos.

si nos ponemos a dudar de la palabra y el testimonio de pilotos que eran testigos de derribos incontestables, no vamos a llegar a ninguna parte. Nadie va a mentir porque sí.

El caso simple y objetivo es que en el frente Oeste, donde los aliados llevaban una contabilidad severa de perdidas, los alemanes reclamaban de forma constante un numero bastante fiable de derribos, incluso cuando estos se producian en lugares donde eran casi imposibles de confirmar (como sobre el canal de la Mancha). Repito que se dio incluso la circunstancia de menos reclamaciones que derribos conseguidos en un par de enfrentamientos sobre el Canal.

Si en el oeste el metodo de adjudicacion de derribos era tan fiable, que alguien me explique por que no iba a ser igual de fiable en el Este :). Porque no tiene razon de ser.

Un saludo.

[jmfer]

jmfer: si te parece poco fiable el testimonio de soldados que tienen un codigo de honor dado, bien, es algo que no puedo remediar. Pero entonces tampoco me creo ni la mitad de los derribos sovieticos.

si nos ponemos a dudar de la palabra y el testimonio de pilotos que eran testigos de derribos incontestables, no vamos a llegar a ninguna parte. Nadie va a mentir porque sí.

Pues discrepo de tu opinion.

Conozco mucha gente con un elevado "codigo de honor" que luego en realidad dejaban mucho que desear. No discuto que existan soldados con un alto sentido del honor y del deber, pero también existe lo otro y, por desgracia en mayor número que los primeros.

[alejandro_]

RAM

No me contradigo, tan solo que en vez de poner americanos puse britanicos. Pero lo que queda claro es que los aliados les siguieron el juego a los japoneses intentando girar con los Zeros.

En cuanto a la opinion de los americanos sobre el P39 de acuerdo, pero mas de una vez han pasado cosas de esas. Si no recuerdo mal los americanos apreciaban al Dauntless mientras que los britanicos decian que era una porqueria.

El hecho de que los Zeros fueran deficientes a gran altura debiera compensar ese gran fallo del P39, sin embargo los americanos aborrecian sus maquinas a muerte

Pues no, si el combate es a poca altura ninguno tiene ventaja porque ambos son apropiados para bajas cotas (no los estoy comparando, solo dando a entender que ambos estaban en la zona ideal de sus caracteristicas).

lo que no quiere decir que en manos no tan expertas no pudiera serlo.

Bueno, cada uno que piense lo que quiera, pero los americanos decian algo asi como que el 109 era como una bailarina, a veces era muy buena y otras muy mala. Esto se debe al piloto. Ademas

naturalmente me refiero a los modelos con cabina Erla (tambien llamada Galland hood), que mejoraban muchisimo la vista hacia atras.

esta cabina fue introducida a principios de 1944.

Si no recuerdo mal en ese mismo video sale un piloto americano que probo un 109 despues de la guerra y sigure criticando la visibilidad :P.

Si en el oeste el metodo de adjudicacion de derribos era tan fiable, que alguien me explique por que no iba a ser igual de fiable en el Este . Porque no tiene razon de ser.

Porque las cosas se pensaban de la misma manera cuando se trataba de "subhumanos blocheviques". Compara la tasa de mortandad de prisioneros sovieticos y americanos por ejemplo. Ademas todavia no he visto un informe oficial que confirme todas esas perdidas.

Saludos.

[josé luis]

Si me permiten, caballeros, aquí les pongo una primera parte de unos cuantos retazos reales sacados de mis archivos.

Al menos 1.200 y quizás más de 2.000 aparatos soviéticos fueron destruidos por la Luftwaffe durante el primer día de la guerra entre Alemania y la URSS, el 22 de junio de 1941. El resumen oficial soviético de pérdidas da la cifra de 106.400 aviones entre 1941 y 1945, incluyendo 46.100 pérdidas en combate (Krivosheyev, Grif sekretnosti sniat, 1993). Los alemanes reclaman la destrucción de 77.000 aviones soviéticos (incluyendo 45.000 en combate aéreo) durante toda la guerra. En cualquier caso es claro que las Fuerzas Aéreas soviéticas sufrieron enormes pérdidas durante la IIGM.

Durante la última mitad de 1942, el Octavo Ejército Aéreo soviético (8VA) tuvo terribles pérdidas al intentar destruir repetidamente los puentes sobre la curva del Don para impedir al VI Ejército alemán abrirse camino hacia Stalingrado.

El 17 de agosto de 1942, el piloto de bombardero soviético Aron Shapiro llegó al aeródromo del frente de Kirov junto con 86 BAP después de un período de 8 meses de descanso y reorganización en Astracán. Dos días más tarde, las tripulaciones del Petlyakov Pe-2 fueron enviadas en su primera misión contra los alemanes. El recuerdo de Shapiro de este hecho: [Nos sentíamos llenos de energía y entusiasmo. Dos formaciones de nueve aviones cada una más el estado mayor –en total 20 Pe-2- despegaron, conducidas por nuestro CO, mayor Belyy. Sólo 3 aviones regresaron de esta primera operación. ¿Dónde estaban los otros? Algunos aviones dañados habían caído en cualquier parte. Supimos que Andrei Terchuk había estrellado su Pe-2 ardiendo entre un abarrotamiento de tanques alemanes. La lección aprendida debido a nuestra falta de experiencia fue despiadada. La artillería antiaérea y los cazas enemigos habían destrozado nuestra formación.]

El libro de la unidad 86 BAP tiene la siguiente entrada de 20 de agosto de 1942: “Dirigidos por el comandante mayor F. Belyy, nueve Pe-2 realizaron un ataque contra el cruce del río cerca de Kalch (Duboviy Ovrag). El Pe-2 de Nikolay Mamatchenko fue atacado por cazas y se cayó al río”. De esos nueve Pe-2, dos se perdieron por cazas alemanes y uno por fuego antiaéreo.

Una formación de 20 Pe-2 del 270 BAD tuvo peor suerte el 20 de agosto. Tan pronto llegaron al área donde se suponía debían encontrarse con su escolta de cazas, lo único que encontraron fue una gran formación de Bf109s. Los pilotos del III/JG 3 y I/JG 53 realizaron un ataque salvaje contra los bombarderos soviéticos. Fuentes soviéticas confirman que sobrevivieron nueve de los veinte bombarderos del 270 BAD. El teniente Heinrich Graf von Einsiedel del III/JG 3 derribó el solo cuatro Pe-2 en un espacio de seis minutos. Junto con el MIG-3 que había derribado el día anterior, Einsiedel totalizó un registro de treinta y uno.

Entre el 17 y el 23 de agosto, 8 VA llevaron a cabo más de 1.000 salidas contra los puentes del Don. La Historia Oficial de la Fuerza Aérea Soviética señala: “Pero este esfuerzo no fue suficiente......el enemigo mantuvo el control aéreo”. Las estadísticas de los expedientes de combate de 8 VA reflejan el aumento de la difícil situación que los pilotos soviéticos encontraron: entre el 11 y el 22 de agosto, 8VA registra 152 pérdidas operacionales (100 bombarderos y 52 cazas) contra 98 victorias reclamadas. Luego, entre el 22 y el 31 de agosto, 8VA perdió otros 201 aviones contra 156 victorias reclamadas.

Fuentes: Interview with Aron Shapiro.
Chazanow, Nad Stalingradem.
Russian Central Military Archive TsAMO, Podolsk.
The Soviet Air Force in World War II.
Š Christer Bergström, Andrey Mikhailov 2000 - 2001.

Saludos cordiales
José Luis

[RAM]

El resumen oficial soviético de pérdidas da la cifra de 106.400 aviones entre 1941 y 1945, incluyendo 46.100 pérdidas en combate (Krivosheyev, Grif sekretnosti sniat, 1993). Los alemanes reclaman la destrucción de 77.000 aviones soviéticos (incluyendo 45.000 en combate aéreo) durante toda la guerra.

Desconocia que los sovieticos hubiesen presentado cifras de perdidas fiables de aviones de la 2GM. Aun así a la vista de estos datos, creo que sobran comentarios en cuanto al tema principal respecta. Porque resulta que los alemanes reclamaron menos victorias aereas en combate sobre el este que aviones perdieron los sovieticos en combate (admitidos).

Creo que eso cierra cualquier absurdo debate sobre si los ases alemanes se adjudicaban victorias que nunca habian conseguido. En realidad resulta que se adjudicaron MENOS victorias que las que lograron. Ironias de la guerra.


En cuanto a alejandro y jmfer...ahora ando apurado de tiempo. Mañana con mas calma os respondere.

un saludo :)

[josé luis]

Voy a cerrar mi tanda de relatos en este foro con unas cuantas cifras aéreas de los primeros meses de Barbarroja y unos cuantos detalles de la operación Tifón.

El 30 de septiembre de 1941, la Luftwaffe afirmaba haber destruido un total de 14.500 aviones soviéticos, de los cuales sobre 5.000 habían sido derribados en combates aéreos. Entre el 22 de junio y el 27 de septiembre 1.603 aviones alemanes fueron destruidos y 1.028 dañados. Durante los tres primeros meses de Barbarroja, las pérdidas de la Luftwaffe fueron superiores a las de la Batalla de Inglaterra, donde sufrió 1.385 bajas por combate desde julio a octubre de 1940. Un número de unidades alemanas fueron retiradas de la acción debido a sus severas pérdidas, entre ellas las dos Zerstörergruppen de ZG 26 y los Bf110 equipados con SKG 210. Estas unidades habían logrado resultados impresionantes: ZG 26 afirmó haber destruido unos 1.000 aviones soviéticos en el aire y en el suelo, más 300 vehículos y 250 tanques; y SKG 210 estaba acreditada con la destrucción de 519 aviones soviéticos, 1.700 vehículos y 83 tanques. Pero sus propias pérdidas dejaron a esos Gruppen sin capacidad de combate después de tres meses de combate. La pérdida de unidades Bf 110 sería perjudicial para las misiones de apoyo cercano de la Luftwaffe.

Aunque la Luftflotte 2 había sido reforzada por Stab II. Y III/JG 3, más un fresco Jagdgruppe (I./JG 52) traído de Europa occidental, los reemplazos no cubrieron la acumulación de pérdidas. Al comienzo de la operación Tifón la fortaleza de Luftflotte 2 había caído de 1.200 aviones en junio de 1941 a 549, de los cuales no más de 158 eran bombarderos.

En esta ofensiva alemana los comandantes soviéticos pidieron todo el apoyo aéreo disponible. El aire era el único terreno en el cual los soviéticos podían compararse numéricamente a los alemanes. Cinco días antes de la ofensiva, el comandante del Frente Occidental, Ivan Konev, había pedido desesperadamente refuerzos a la Stavka, pues todo lo que le quedaba de los VVS en este sector después de la participación de su fuerza aérea en la batalla de Yelnya eran 373 aviones. Fue apoyado por cinco DBA Divizii y varios regimientos de aviación del Distrito Militar de Moscú, pertenecientes al 6 IAK/PVO y a los grupos de reserva aérea especial GKO. Por ese tiempo el GKO había formado media docena de grupos de reserva aérea, cada uno consistente entre 4 a 6 regimientos de aviación, directamente subordinados a la Stavka. De esta forma, el 1 de octubre el número de aviones de combate del VVS que se oponía al Grupo de Ejércitos del Centro había llegado hasta 863 (578 bombarderos y 285 cazas), de los cuales 301 bombarderos y 201 cazas estaban operativos.

Durante esos desesperados días, el VVS proporcionó a su enemigo una serie de desagradables sorpresas, incluyendo lo que vendría a convertirse en una referencia del Frente Oriental, las incursiones aéreas nocturnas: los alemanes copiarían esta técnica más tarde formando los Nachtschlachtgruppen, “museos volantes” equipados con aviones obsoletos como el Fw58, el Ar66, He45 y He46.

En este frente aparecieron en gran cantidad los bombarderos rusos Pe-2 y Pe-3 y el Il-2 Shturmovik.

El unteroffizier Walter Tödt del I./JG 52 describe la capacidad del
Il-2 para resistir incluso el fuego de un cañón pesado: “During
a return flight from the front area, Leutnant [Karl]
Rung and I came across a lone Il-2. We attacked and the
Ivan dived in the direction of Moscow. He was too low
to permit us to attack him from below, where we could
have hit his Achilles heel, the radiator. We fired from
both sides, aiming at the tailfin, which flew apart. But
the Il-2 kept flying! Suddenly, light antiaircraft fire was
thrown up against us, and we had to disengage at tree-top
level. These birds were a most difficult target. When
you attacked them from behind, the shells simply bounced
off their springy plywood fuselage. And the pilot was
seated in an armored tub!”

El 7 de octubre (cuando empezó a caer la nieve), el VVS del 5º Ejército soviético, a cargo de la defensa de Mozhaysk en la carretera de Moscú al este de Vyazma, fue reforzado con el 41 IAP y el 172 IAP, equipados con Mig-3s, LaGG-3s y Yak-1s.

Entre el 2 y el 10 de octubre el 10.L/JG 52 notificó 58 victorias aéreas y 7 pérdidas. Entre las pérdidas del 10 de octubre estaba uno de los pilotos soviéticos más audaces, el capitán Konstantin Titenkov del 11 IAP/6 IAK. Entre el 11 y el 18 de octubre los soviéticos lanzaron una ofensiva aérea que puso fuera de combate al II. y III./JG 52. Poco después el II./JG 53 fue transferido al sector de Crimea. El capitán Georgiy Zimin, uno de los seis pilotos caza del 42 IAP, describe así el ataque del 11 de octubre:


“Six MiG-3s of 42 IAP took off on a mission to
escort twelve Il-2s. The Shturmoviks were tasked
with a strike on the airfield near the city of Orel.
The fighters had to escort them, and if opportunity
should arise, to participate in the strike. The cover
en route was organized as follows: One fighter sec-tion led by Kapitan Morozov formed a close escort
group to the Shturmoviks, while the section led
by the group leader, the author of these lines,
formed an assault group and flew in front of and
higher than the Shturmoviks, in order to detect
the main concentration of the enemy aircraft and
direct the Shturmoviks by diving in this direction.
I saw the main concentration on the airfield—
more than 200 bombers, standing wing to wing—
and signalled “attention” and then started diving.
The Shturmoviks reformed in right echelon and
formed a circle turning to the left, heading toward
the mass of the enemy aircraft, and started to at-tack
them one by one, aiming individually. Dur-ing
the first pass, the Shturmoviks dropped their
bombs, during the second they fired rockets while
diving, and during a third pass they attempted to
destroy the remaining planes with cannon fire,
pulling out of the dive at extremely low altitude.
As the main group of our aircraft approached
the airfield, four Me 109s were scrambled. Our
escort fighters attacked and destroyed them dur-ing
takeoff. At this moment, I noticed five Ju 52s
approaching the airfield from the south at an alti-tude
of 200 meters. We bounced them and were
able to shoot down all five.”

El 12 de octubre de 1941 aparecieron los primeros P-40 Tomahawk americanos destinados al 126 IAP en la zona de combate de Moscú. Pero junto con el Hurricane británico, el Tomahawk estaba lejos de ser un excelente caza. Aunque superior al Hurricane y más o menos equivalente al Bf 109E demostró ser inferior al Bf 109F. No menos debido a los frustrantes problemas técnicos y logísticos, la transición de equipo del 126 IAP desde el Mig-3 al Tomahawk acabó siendo una bajada de moral para los pilotos soviéticos.

Fuente:
BLACK CROSS / RED STAR™,
Air War Over the Eastern Front, Vol. I, Operation Barbarossa, 1941 by Christer Bergström andAndrey Mikhailov. Chapter 23
Typhoon Against Moscow
Copyright © 2000 by Christer Bergström and Andrey Mikhailov

Saludos cordiales
José Luis