Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Fobos]

http://www.boards2go.com/boards/board.c ... ser=morato

[ASCUA]

Un edificio siempre se empieza por la primera piedra...
¿Verdad Fobos?

[f.plaza]

Reconozco que ese F18 parece estar en un hangar equivocado.

Los Harrier tienen “mas” misiones CAS que misiones “CAP”, eso es cierto...
Por ahí andarán los porcentajes, no quisiera equivocarme en dar una cifra... creeme, te sorprenderías del % dedicado a defender a la flota.

Yo dije que por aquí anda mucha gente desorientada ... pero no toda.

He venido a criticar eso de hacer un catobar para meterle hawks para así poder hacer CAS. Las cosas no son así. Si se quiere hacer CAS se piensa cual es el medio mas razonable para hacer CAS y en ese caso con un LHA va mucho mas que sobrado.

La doctrina. La cuestión es la doctrina. Si lo que se quiere es únicamente hacer CAS a ningún militar de este planeta se le ocurre hacer un catobar ni grande ni pequeño ni mediano. Como dije ese trabajo previo de definir lo que se quiere es concienzudo. Seguramente acabarían en un LHA porque es un barco que garantiza esa misión. Mucho mas si se dispone de dos cubiertas. Un lha no es un portaviones pero es que para hacer eso no hace falta un portaviones.

Otra cosa es que la doctrina de la armada si considere esas otras misiones. Tal como lo veo no es el caso pero podría serlo yo no lo sé. Pues si ese es el caso la armada habrá considerado o estará considerando todas las opciones incluidas las catapultas y actuará en consecuencia. Si es mas caro o menos caro será un factor mas y se asumirá igual que si se decide la opción stolv y resulta que los F35B son caros. Pues se asumirá.

El problema de fondo no es el presupuesto. Claro que los dineros son importantes y los costes contenidos fundamentales. Ese es un factor mas en ese estudio, pero no es decisivo. El problema es la doctrina. No se adquiere algo que va contra la doctrina. Siguiendo el caso del coche es evidente que puedo considerar un ferrari o un ford para ir al trabajo. Ambos pueden ir a 50 y soportar atascos, pero no lo hacen igual. Si se decide que se requieren catapultas, se contemplará ese gasto en los presupuestos como es natural. Oyendo a algunos parece que haya que triplicar el presupuesto de defensa para mover un portaviones.

Pensar en los jemas reunidos con la ministra y con la foto un portaviones con catapultas y unos hawks encima me subleva. Eso ni Mortadelo oiga. Ni Mortadelo. Filemón quizá si, pero Mortadelo ... no. El nunca haría eso.

Fobos es una foto curiosa, pero dudo que debas sacar consecuencias de eso la verdad aunque sería bonito saber que demonios hace ese avión ahí. Te recuerdo que el porta hará falta para el 2030 mas o menos. Para entonces ese F18 puede estar ya jubilado y navantia no necesita que le lleven un avión para diseñar un portaviones ja ja ja.

[Bomber@]

Ahora bien, al precio que presumiblemente nos van a dejar el bicho si la intención es comprar 10 o 12 para hacer CAS no me gusta para nada por lo dicho. Si vas a comprar 30 y en caso de necesidad puedes tener un portaaviones que desplazar para ataque firmo ya, pero lo que me temo es un LHA, desde el que no podrán operar aliados, por que no van a llevar aviación VSTOL(excepcion de los italianos) y que será equipado con 10 f35 para hacer CAS, puesto que no da de si ni para defensa aérea(tan apenas) ni para otra cosa. Pues para eso no me gasto los 1500 millones si no que es entonces cuando busco soluciones "tucanas", "hawkanas", que tiran bombas de hierro al gusto y 10 valen lo que un gordito.¿no?

Respecto el porta:

Creo que eres demasiado extremista (en el sentido de que vas de un extremo al otro). No creo que la AE consiga un ala embarcada de 30 cazabombarderos "pata negra" para atacar... porque los enemigos que requieran eso me temo que "se meriendan" a nuestra brigada de la IM en tierra.

Bajo mi punto de vista has de tener unos medios bien proporcionados. Así: si potencias mucho el porta es porque pretendes potenciar bastante la IM... y eso lo haces porque ha aumentado "mucho" el presupuesto, de manera que puedes permitírtelo sin descuidar nada (espero que antes potencien los subs -encuentro que pueden ser medios "para inteligencia" muy interesantes y necesarios- ).


Respecto los aviones a embarcar:

Los F-35 podrán (se supone) hacer "estupendamente" un montón de cosas. Una de ellas es tirar bombas de hierro, pero otra es el combate aire-aire, otra es atacar navíos,... Un Super Tucano no puede hacer lo mismo igual de bien (pero sí que está mejor preparado para aquellas misiones que requieran de vuelo a baja velocidad: vuelo de reconocimiento,...). Por ello entiendo que, si sólo se plantea un tipo de avión en el porta, lo más lógico es que éste sea un cazabombardero, ya que (a priori) permite realizar más misiones y con más garantías (como contrapartida sale a un coste muy superior).

Si la alternativa que planteas son 10 F-35 vs 30 Super Tucanos me quedo con los 10 F-35.
Si la alternativa que planteas son 10 F-35 vs 50 Hawks me quedo con los 50 Hawks... con la condición que estos tengan equipación "pata negra" (o no sean tripulados).
Pero sigo encontrando mucho más interesante un mix de 8 F-35 con 20 Pucarás (dronizados)


Respecto operaciones conjuntas con aliados

Como posibles aliados (y espero que así se mantengan ) que podrían operar el F-35B conjuntamente en "nuestro mini-porta" estarían:
1) Los italianos
2) Los de la USMC. De hecho creo que estarían muy interesados en operar en "nuestro mini-porta"... ya que éste tendría ski-jump, mientras que sus LHA no.

La Armada tiene helos AEW porque la plataformas STOVL es lo que tienen... Los mismos britanicos estudiaron posibilidades como el V-22 version de alerta temprana para sus antaño STOVL CVF. Ya veremos como acaban ahora que se han pasado a los CATOBAR.
Y los futuros NH-90 ASaC son una evolución clara (o pretenden serlo), frente a las paqueteras, simples AEW. Yo diría que lo que prima en la Armada es buscar una cobertura total las 24h, mas que otra cosa...
Y obviamente, a día de hoy, no se puede pensar en otra cosa que en helos AEW.
Otra cosa sería si decidimos pasar a un porta con catapultas. Aunque a mi particularmente no es que me quite el sueño lo del Hawkeye... que por otra parte no es que sea precisamente barato.

Pues si se da el salto a CATOBAR yo entiendo que una de las razones de peso serían los Hawkeye. Y es que leyendo algunos hilos de "comparativas" entre cazabombarderos punteros parece que todos van a estar muy preparados para detectar las emisiones de radar del contrario... con lo que uno sospecha que, para minimizar riesgos, fueran todos a jugar a aquello de "enciende tú el radar, que es que a mí me entra la risa". En esa tesitura, un Hawkeye (si sale por 80 millones de $ como dice la wiki no me parece un precio excesivo -es que uno casi se acaba acostumbrando a ver precios estratosféricos en el material bélico ), podría servir bastante para "desempatar".
NOTA: aclaro que estoy asumiendo que un helo AEW no se acerca a las prestaciones de un Hawkeye (podría estar equivocado)

Otra razón para pasarse a CATOBAR sí o sí sería asegurarse que así siempre existiría por lo menos un tipo de avión navalizado que podría operar en el porta, cosa que con el STOVL no parece asegurado (no lo digo por el F-35B, digo que le están saliendo tantos contratiempos a este proyecto que hay veces que llego a dudar que haya futuros desarrollos STOVL).
NOTA: Aclaro que en realidad yo soy partidario de las aeronaves STOVL. Me encanta su flexibilidad de despliegue (la del Harrier, el F-35B aún la tiene que demostrar). Por ello, si existen medios STOVL, creo que hay que dotarse de ellos. Si no existieran... opino que habría que dotarse de aparatos STOL. No me refiero únicamente a la AE, me refiero al conjunto de las FAS... y es que no hay garantías de que siempre se disponga de una pista desde la que operar. Por ello vería lógico que la AE escogiera una aeronave que requiera de porta CATOBAR... y que el EdA (o FAMET) se equipase con algunas unidades del F-35B (en caso de conflicto estos F-35B también podrían operar desde el porta, aumentando el ala embarcada -creo que algo parecido hicieron los pérfidos en la guerra de Malvinas-)


Saludos

[f.plaza]

Es que pasais de un barco a otro como si fuera una mera elección pero no es así. Si se tiene una armada pensada para ciertas misiones y entre ellas capacidad expedicionaria y ala embarcada para apoyarla la estructura es una.

Si sobre eso quereis que esa armada haga otras capacidades no es solo cuestión de barco ni de número de aviones. Ese porta catobar requiere un número de aviones mayor pero con eso solo se empieza. Estas hablando de pasar de tomar el control de un punto concreto en el que ya se tiene superioridad aerea a obtener esa superioridad aerea por ejemplo. Eso supone capacidades singint, elint, inteligencia, en general, garantía de una base cercana para aprovisionamiento, ...

Por ejemplo solo un estudio preliminar de eso muy probablemente lleva a doblar o triplicar la cantidad de S-80 y de BAC y eso dando por supuesto que los S-80 serán capaces de hacer el trabajo que haría un submarino nuclear. Los SSK tradicionales ni pensar, pero el S-80 tiene capacidad razonable de operar en aguas azules así que igual puede, pero igual no puede. Eso habría que estudiarlo. También pasar de helicópteros AEW a aviones AEW. Todo eso en una nueva doctrina ¿para que luego puedas desembarcar una brigada? Eso tiene sentido si luego vas a desplazar diez mil hombres por ejemplo. Un ejército es algo compensado. No tiene sentido tener un portaviones si luego no puedes ganar algo significativo con él. Probablemente un portaviones tiene sentido si tienes muy desarrolladas capacidades expedicionarias en tu EDT y en tu EDA y si estas dispuesto a enseñar el hocico con quince o veinte mil hombres en primera línea de combate y dispuesto a recibir centenas o miles de muertos en un hipotético conflicto.

Por ejemplo según eso un EDA expedicionario necesita que se construya una pista en algún lugar lejano. La IM tiene medios para hacer eso. Luego construyes allí algunos hangares y proporcionas energía al lugar. Ahora ya puedes utilizar desde allí cincuenta aviones si quieres.

Pues no señor. Hacer un EDA expedicionario es algo MUY complicado. Si es corta la lista de paises con portaviones no veas la lista de paises con EDA expedicionario. Baste como ejemplo que los programas en España para eso llevan desarrolándose desde hace quince años, le quedan otros quince y se han metido en ellos grandes cantidades de dinero. Eso para llevar entre ocho y doce aviones a esa base lejana. Eso es lo que quiero hacer ver. No es cuestión de cambiar de barco. Es cuestión de que vas a hacer con él. Repito que lo importante es la doctrina. Ese barco solo es una pieza mas de la capacidad a obtener. Los chilenos se quieren comprar un LPD y cuando lo tengan verás alguno que dice que ya tienen capacidad anfibia. Pues tener una armada con capacidad anfibia es mucho mas que eso y los que conoceis la armada lo sabeis. Con ese barco se empieza. Pues en el tema de un portaviones catobar también. Con el barco se empieza aunque supongo que buena parte del trabajo adicional es el mismo que para el EDA y reconozco que probablemente si se quiere se puede porque en esos quince años que decía ya habrá esas capacidades elint y sigint supuestamente. Quedaría el problemilla de duplicar la cantidad de S-80 y bac (o triplicar).

Pasais de un barco a otro con mucha alegría.

[f.plaza]

Pensándo lo de la foto creo que pueden estar pensando en la posibilidad de transportar F18 en el LHD. No con el ánimo de operarlo desde allí (recuperar ese avión en ese barco tiene que ser una pesadilla) y los parámetros de operación (combustible, armamento, etc) penosos, pero sé que USA ya hizo alguna prueba de esas en su día y quizá contando con el sky-jump y con el avión limpio y con poco combustible pueda ser. Si las matemáticas les salen igual lo quieren probar. Supongo que eso sería cogiendo toda la pista para lanzarlo y lo mismo para recuperarlo.

Por teorizar algo vamos. No se me ocurre que otra razón puede haber. Lo que pasa es que yo no tengo noticia de que en el LHD aún hayan apontado aviones así que dudo que sea eso.

¡vete tu a saber!

[agutierrez]

Y si estan pensando en el CTOL?

[Kalma_(FIN)]

Si la doctrina de la Armada fuera que los harrier única y exclusivamente tienen funciones CAS, me parece a mi que habríamos seguido la “senda” britanica en el desarrollo del avión y no la “senda” de los marines, colocándoles ese radar tan majo en el morro y que tanta pasta ha costado...
Los Harrier tienen “mas” misiones CAS que misiones “CAP”, eso es cierto...

Creo que estás confundido en ese planteamiento, porque el planteamiento es justamente a la inversa. Los 8 (7) Harrier de la 008 vinieron igual que los 8 Cobras de la 007, básicamente para CAS puro y duro, consecuencia de las enseñanzas de las últimas intervenciones de la IM. Lógicamente el hecho de contar con un avión permitía ciertas capacidades de defensa diurnas en modo alguno desdeñables cuando se acababan de entregar las F-70.

La senda britanica fue precisamente el Sea Harrier FRS.1 en 1978 cuando nosotros adquiriamos simples AV-8A, los mismos que empleaba el USMC que fue el primer usuario de los Harriers embarcados. El Sea Harrier FRS.1 era un caza todotiempo en toda regla con un radar multimodo decente para su época, el Matador no. No en vano cuando los Sea Harrier llegaron a estatus operativo la Royal Navy acababa de jubilar a su ultimo portaaviones convencional y realizar modificaciones al último de sus portaaviones ligeros -El venerable Hermes, de tan buen recuerdo en Malvinas-, que antes portaban Phantoms y Bucaneers. La Royal Navy pidió ESPECIFICAMENTE un caza todotiempo a Hawker Siddeley para poder "compensar" de algún modo esas capacidades perdidas, aunque partiendo de un caza que pudiera operar desde los Invincibles en construcción.

La historia siguió ademas por los mismos derroteros despues. Cuando adquirimos los muy mejorados AV-8B en cantidad de una docena, que llegan en 1987-88, que seguian sin tener radar multimodo sino un ARBS -Angle Rate Bombing System-, un instrumento que como no puede ser de otro modo estaba eminentemente dedicado al ataque al suelo, los británicos ya habian encargado el desarrollo de la variante avanzada Sea Harrier FA.2, con el fabuloso Blue Vixen y AMRAAMs entre otras muchas armas. A principios de los 90 ya la RN contaba con esos medios, en tanto que la Armada acababa de estrenar sus Bravos. Y estaba muy satisfecha con ellos, por cierto. Por supuesto tanto los Matador como los Bravo llevaban Sidewinders para poder prestar una capacidad de defensa aerea complementaria, pero esta debia ser naturalmente diurna y con buen tiempo. Siempre se recuerda el palmarés de los Harrier en Malvinas, que no sufrieron ningún derribo en combate aire-aire, lo que demostró a muchos escépticos la agilidad del avion para el combate maniobrado, aunque hay que admitir que nunca salieron de la cota que más les favorecia. Pero conviene siempre señalar que esos aviones estaban dotados de radar, y de una capacidad todotiempo.

Lógicamente cuando se lanza el programa AV-8B +, incluyendo un radar multimodo que es nada menos el AN/APG-65 recortado, y que se te olvida mencionar el USMC va a seguir de todas todas, siendo el auténtico motor del proyecto el cuerpo -Que no creo que sea posible decir que querían el APG-65 para defensa aerea porque nuevamente, es algo que nada tiene que ver con su doctrina-, y teniendo en cuenta que se trabajaba sobre la misma célula de los AV-8B, era una oportunidad clarísima de incrementar capacidades de forma muy notable, posibilitar nuevas tácticas y capacidades aeronavales, y reemplazar a los Matador, que ya se habian empezado a dar de baja del USMC años antes.

Además, hay que entender el fenómeno de la revolución AWD (Creo que es el mejor término para denominarlo), y que cuando se planea la adquisicion de los AV-8B + dentro del marco de ese programa el panorama de defensa aerea la Armada Española cuenta con fragatas con SAM de zona todas, sí, pero asociados a sistemas de radares rotatorios y de misiles HAW -Homing all the way- asociados a dos canales de fuego, lo que suponía poder interceptar sólo dos blancos simultaneamente, y un alcance idealísimo de 46300 m, eso en según qué version, y poco optimizados para blancos de baja cota. Por mucho que 8 AV-8B + solo pudieran cubrir un eje de amenaza, es evidente que seguian siendo 8 aviones con radar y por ende a diferencia de sus antecesores todotiempo, capaces de portar AMRAAM (Cuando lo integrasen pocos años despues) y eso era un refuerzo importante para la defensa aerea. Pero además de dar capacidad todotiempo y modos aire-aire avanzados con el APG-65 -Que conviene no olvidar que incluye tambien otros 5 modos aire tierra para busqueda de objetivos, mapeo terrestre y designacion de objetivos-, complementados por un FLIR que los Bravo originales tampoco llevaban, incluia capacidades SEAD avanzadas con la posibilidad de integracion del AGM-88 HARM -Que se integró años despues-, en teoría capacidades antibuque con los AGM-84 Harpoon -Que por diversas razones, y siempre he pensado que no sólo aerodinámicas, nunca integraron-, lo que hubiese dado capacidad de ataque aeronaval Stand Off a la Armada Española. Cuando las F-100 llegan, a partir de 2002 y hasta 2006, la capacidad de defensa y control aereo de la armada se multiplica excepcionalmente, y por consiguiente los aviones de la Armada se concentran aun más en el rol por el que vinieron originalmente y por eso siempre siguieron precisamente la senda USMC, el CAS y el BAI. A diferencia pero total del caso de los britanicos, al menos, de los navales.

Cosa distinta es que luego los británicos jubilasen a sus 52 Sea Harrier FA.2 en 2006 (Hace sólo 4 años) a causa de costos, que habian quedado sin justificacion a ojos del gobierno británico bajo la premisa de que para la superioridad aerea estaban los aliados USA y para la defensa aerea a nivel CTF los futuros destructores que tan carísimos les estaban costando. Como es sabido fue entonces, y no antes, cuando la Royal Navy se puso a operar con un par de escuadrillas de aviones procedentes de la RAF, sin radar -Pues la doctrina de los aviones STOVL RAF siempre fue de CAS para fuerzas originalmente en Europa central pero con el fin de la guerra fria quedaron sin justificacion-, GR.7 y GR.9, que formaron la llamada Naval Strike Wing, que ahora tambien van a jubilar....Y estoy seguro de que todo esto tú lo sabes mejor que nadie, malandrín...

[mma]

Pensándo lo de la foto creo que pueden estar pensando en la posibilidad de transportar F18 en el LHD. No con el ánimo de operarlo desde allí (recuperar ese avión en ese barco tiene que ser una pesadilla) y los parámetros de operación (combustible, armamento, etc) penosos, pero sé que USA ya hizo alguna prueba de esas en su día y quizá contando con el sky-jump y con el avión limpio y con poco combustible pueda ser. Si las matemáticas les salen igual lo quieren probar. Supongo que eso sería cogiendo toda la pista para lanzarlo y lo mismo para recuperarlo.

Por teorizar algo vamos. No se me ocurre que otra razón puede haber. Lo que pasa es que yo no tengo noticia de que en el LHD aún hayan apontado aviones así que dudo que sea eso.

¡vete tu a saber!

Según dijo un tal Ockham hace un tiempo mejor no buscar cosas complicadas.

Un avión vuelve de Canarias de participar en un ejercicio y tiene un problema, así que toma tierra en el alternativo mas cercano que es Rota. Y mientras llega el equipo de mantenimiento a repararlo se guarda en un hangar donde hay sitio para poder tenerlo unos dias y donde esa gente pueda trabajar cuando llegue.

[Roberto Gutierrez Martín]

O una jornada de puertas abiertas en rota, con exposicion de los 'colegas' del EdA.

Todo menos pensar en embarques, pruebas o similares de F18 con la armada.

[ASCUA]

Y estoy seguro de que todo esto tú lo sabes mejor que nadie, malandrín...

Debo reconocer que cuando dije "seguir la senda Harrier americana mas que la inglesa" pensaba mas en el estado actual de los Harriers navales britanicos mas que en el desarrollo de estos...

Acepto la corrección encantado. En todo caso nuestros harriers americanos han hecho lo mismo que sus pares yankis y tambien lo mismo que el Sea Harrier en la Royal Navy. No son ni han sido nunca exclusivamente aviones para CAS-BAI...
Y lo de BAI, con matices gordos.

[ASCUA]

Todo menos pensar en embarques, pruebas o similares de F18 con la armada.

Aguafiestas.
Cenizo.

[ASCUA]

La Armada tiene helos AEW porque la plataformas STOVL es lo que tienen... Los mismos britanicos estudiaron posibilidades como el V-22 version de alerta temprana para sus antaño STOVL CVF. Ya veremos como acaban ahora que se han pasado a los CATOBAR.
Y los futuros NH-90 ASaC son una evolución clara (o pretenden serlo), frente a las paqueteras, simples AEW. Yo diría que lo que prima en la Armada es buscar una cobertura total las 24h, mas que otra cosa...
Y obviamente, a día de hoy, no se puede pensar en otra cosa que en helos AEW.
Otra cosa sería si decidimos pasar a un porta con catapultas. Aunque a mi particularmente no es que me quite el sueño lo del Hawkeye... que por otra parte no es que sea precisamente barato.

Pues si se da el salto a CATOBAR yo entiendo que una de las razones de peso serían los Hawkeye. Y es que leyendo algunos hilos de "comparativas" entre cazabombarderos punteros parece que todos van a estar muy preparados para detectar las emisiones de radar del contrario... con lo que uno sospecha que, para minimizar riesgos, fueran todos a jugar a aquello de "enciende tú el radar, que es que a mí me entra la risa". En esa tesitura, un Hawkeye (si sale por 80 millones de $ como dice la wiki no me parece un precio excesivo -es que uno casi se acaba acostumbrando a ver precios estratosféricos en el material bélico ), podría servir bastante para "desempatar".

Hombre no seré yo quien diga que no a un mini-AWACS...
Eso si, ese precio me parece a mi que ni harto vino...
Para mi la principal ventaja del CATOBAR es la mayor pegada de sus aviones. Con ello me basta.
Y que, de facto, tendríamos un vector BAI embarcado que podría sustituir de forma mucho mas barata, flexible y contundente lo que los misiles de crucero del EdA o los Tommys (si es que terminaran llegando) puedn/podrían hacer.
Si las F-100 o los S-80 armados con Tommys podían causar acongojamiento generalizado. Un portaaviones con 12 cazabombarderos capaces de llegar muchas millas tierra adentro, mas todavía, digo yo.

A mi es que me da la sensación que una cosa es que la Armada no renuncie a perder su aviación de ala fija, si el F-35B se despendola de precio (que es lo que parece) y otra muy distinta que se líe la manta a la cabeza y que, además de los cazas carrier-based, le de por adquirir mini-AWACS...
Si empezamos a diseñarlo cada vez mas grande y con un ala aérea embarcada cada vez mas capaz, al final vamos a tener que sustituir a las Santamarias por BAM’s porque el dinero no va a llegar a todos los rincones del presupuesto...
En todo caso, habría que ver como evoluciona el tema de los UAV’s, porque ese si es un campo con futuro para sustituir a los helos tipo “paqueteras”. Drones de cierta entidad haciendo labores reco, lanzados por EMALS y capaces de recuperarse “automáticamente”...
Quizás en el 2025 sea una realidad...

Y no sigo, que luego nos llaman locos.

[samurayito]

y otra muy distinta que se líe la manta a la cabeza y que, además de los cazas carrier-based, le de por adquirir mini-AWACS...

Y el EA que dice de eso?

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Que deben ir al grupo 22 con tripulaciones mixtas