¿Nacionales o Republicanos?

[JoeLewis]

... seguido de obras de infraestructura como el relleno de cunetas con cadáveres de gente a la que se le dio el paseillo, apoyo implícito a Adolfito, justificadísimo aislamiento internacional hasta que a Eisenhower le vino bien poner bases, autarquía y miseria hasta que gracias a Dios se impusieron los tecnócratas a los falangistas, nacionalcatolicismo y demás lindezas.

Entre las dos opciones que había entonces (guerra) y lo que vino después, la única decente era... largarse de España.

saludos

[Isocrates]

Tal vez sí hubiesen dicho eso sin estar bajo amenaza creería algo,

Sí, bueno. Torcuato Luca de Tena coaccionó gravemente al rey en Londrés cuando fue a entrevistarle. Y el conde de Romanones estaba totalmente coaccionado cuando escribía en ABC.

¿Tan dificil es admitir que esa es la narración directa y sincera que realizaban desde el gobierno y el propio rey? Está todo negro sobre blanco desde hace ochenta años

y aun así dijesen lo que dijesen no es óbice para que los votantes de aquellas elecciones municipales no habían sido llamados para votar un cambio de gobernó, y por lo tanto extrapolar sus querencias a uno u otro tipo es inutil.

No es solo "lo que dijesen". Esºlo que hicieron. Abandonaron el gobierno y se fueron. Son ellos mismos quienes legitiman la marcha de la monarquíab y la llegada de la república, no soolo con sus palabras, sino con sus actos.

Una parte, pero la mayor parte del electorado voto a opciones de fidelidad republicana. Y eso era lo que estábamos discutiendo: si las opciones republicanas fueron mayoría o minoría en las elecciones del 33. Y fueron mayoría.

Pues contextualicemos datos como bien dices.

El PSOE no era un partido republicano sino uno que promovía una dictadura socialista a imagen de la URSS, ese 13% de votos hay que sacarlos de la opción republicana.

Claro, seguro que porque eran monárquicos a machamartillo. Los socialistas eran una de las opciones republicanas más activas ¿Qué tenían ulteriores y malvadas intenciones y que la república que deseaban no era democrática? Pues me parece muy bien, pero en la diciotomía monarquicos/republicanos, eran republicanos sin nigún tipo de dudas.

El PCE no era un partido republicano sino uno que promovía una dictadura comunista, ese 1% de votos hay que sacarlos de la opción republicana.

Lo mismo

Comunión tradicionalista no era un partido republicano sino uno que promovía una monarquía, ese 4% de votos hay que sacarlos de la opción republicana.

¿Y quien lo ha incluido?

la CEDA no era un partido republicano sino uno que promovía un estado corporativo, ese 24% de votos hay que sacarlos de la opción republicana.

Sacado está desde el inicio, aunque algunos integrantes de la CEDA pudiesen incluso protestar.

Renovación Española no era un partido republicano sino uno que promovía una monarquía, ese 3% de votos hay que sacarlos de la opción republicana.

Y nadie ha dicho que lo fuera.

Para abreviar, sí es cierto que la opción republicana no fue mayoritaria porque los únicos partidos verdaderamente republicanos, entendida la republica como una forma democrática de gobierno, eran el PR, y 2 ó 3 partidos minoritarios más, tal vez el 30% del electorado total. El resto, dictaduras de uno u otro signo, monarquia, un par de cosas más.

Puedes abeviar lo que quieras, pero no es cierto. Que hayas tenido que sacar a PSOE y PC de los "partidos republicanos" es una buena muestra del valor del argumento.

Esa es la contextualización de un páis polarizado en medio del convulso inicio de los años 30.

En el que había repubicanos demócratas y otros que no lo eran, del mismo modo que había no republicanos demócratas y otros que no lo eran. De hecho, la guerra la ganaron no-republicanos no-demócratas ¿Y qué? ¿Hay que decir que no eran antirepublicanos porque no eran demócratas? Por favor...

[Isocrates]

Así es amigo Gaspacher,

así es... la CEDA ganó las elecciones y le correspondía formar gobierno, y podía hacerlo con el partido Radical, sólo que el PSOE y los Partidos republicanos amenazaron con ir a la GUERRA CIVIL, si la CEDA formaba gobierno.. por eso, lo formó el segundo partido más votado.. curiosa esa "democracia" republicana que tanto gusta a los socialistas y demás tiranos rojos...

Supongo que podrás indicarme UNA SOLA democracia en el mundo en la que un partido con menos del 25% de los escaños pueda exigir formar gobierno.

[Gaspacher]

Editado por repetición.

[Gaspacher]

Sí, bueno. Torcuato Luca de Tena coaccionó gravemente al rey en Londrés cuando fue a entrevistarle. Y el conde de Romanones estaba totalmente coaccionado cuando escribía en ABC.

No, los que coaccionaron al rey fueron esos partidos republicanos que le amenazaron para que saliese de España rodeando el palacio real para "su seguridad", que luego él tratase de justificar su decisión es cosa suya.

¿Tan dificil es admitir que esa es la narración directa y sincera que realizaban desde el gobierno y el propio rey? Está todo negro sobre blanco desde hace ochenta años

Tan dificil como que tú admitas que los partidos psudo republicanos no eran tal sino partidos totalitarios. ¿En ese caso porque no se instauro un estado totalitario?

No es solo "lo que dijesen". Esºlo que hicieron. Abandonaron el gobierno y se fueron. Son ellos mismos quienes legitiman la marcha de la monarquíab y la llegada de la república, no soolo con sus palabras, sino con sus actos.

y la GC legitima a Franco, y la Transición el estado actual, pero no es eso lo que discutiamos, sino una afirmación de que el pueblo español se había pronunciado a favor de una republica, cosa totalmente falsa. En todo caso se habrían pronunciado a favor de 33 republicas dierentes, entendiendo 28 de ellas como diferentes totalitarismos de diverso grado.

Claro, seguro que porque eran monárquicos a machamartillo. Los socialistas eran una de las opciones republicanas más activas ¿Qué tenían ulteriores y malvadas intenciones y que la república que deseaban no era democrática? Pues me parece muy bien, pero en la diciotomía monarquicos/republicanos, eran republicanos sin nigún tipo de dudas.

No te negaria lo de monarquicos, al fin y al cabo es en eso en lo que derivan muchos totalitarismos socialistas como Cuba, CdN, Siria, ya veremos Libia.

El PCE no era un partido republicano sino uno que promovía una dictadura comunista, ese 1% de votos hay que sacarlos de la opción republicana.

Lo mismo

Comunión tradicionalista no era un partido republicano sino uno que promovía una monarquía, ese 4% de votos hay que sacarlos de la opción republicana.

¿Y quien lo ha incluido?

[/quote]

Yo, cuando tú afirmas que la opción republicana era mayoritaría en el 33.

Puedes abeviar lo que quieras, pero no es cierto. Que hayas tenido que sacar a PSOE y PC de los "partidos republicanos" es una buena muestra del valor del argumento.

Que tú incluyas a partidos totalitarios como republicanos es una buena muestra del valor de tus argumentos.

En el que había repubicanos demócratas y otros que no lo eran, del mismo modo que había no republicanos demócratas y otros que no lo eran. De hecho, la guerra la ganaron no-republicanos no-demócratas ¿Y qué? ¿Hay que decir que no eran antirepublicanos porque no eran demócratas? Por favor...

Según esa vara de medir la republica, entendida como una forma de gobierno no monarquica, la GC la ganaron republicanos no democratas de derechas. Sin favor, o nos acogemos a la republica como el gobierno de todos elegido por el pueblo o el parlamento a delegación de este mediante el sufragio, o nos acogemos a la de gobierno no monárquico. Coger una acepción para una cosa y otra para la contraria es buena muestra del valor de tus argumentos.

Para mi la republica es el gobierno del pueblo... y que los totalitarismos se llamen republicas es una ¡Verguenza!


Editado porque hoy mi conexion esta tonta y hace cosas raras

[Gaspacher]

Así es amigo Gaspacher,

así es... la CEDA ganó las elecciones y le correspondía formar gobierno, y podía hacerlo con el partido Radical, sólo que el PSOE y los Partidos republicanos amenazaron con ir a la GUERRA CIVIL, si la CEDA formaba gobierno.. por eso, lo formó el segundo partido más votado.. curiosa esa "democracia" republicana que tanto gusta a los socialistas y demás tiranos rojos...

Supongo que podrás indicarme UNA SOLA democracia en el mundo en la que un partido con menos del 25% de los escaños pueda exigir formar gobierno.

La segunda republica española, en la que era el jefe del estado el que concedía la jefatura del gobierno sin hacer caso de la voluntad popular y sin permitir al partido más votado negociar apoyos para gobernar, o decidia disolver las cortes y convocar elecciones anticipadas por la caida del partido gobernante, que había obtenido menos del 22% de los votos.

Aunque claro, yo no llamaría a la 2ª republica democracia, pero era el sistema en el que ese partido con menos del 25% de votos pidio formar gobierno, antes que uno con el 22%.7

Edito porque olvidaba mencionar que no era menos del 25% de votos, sino de escaños, ya que el 25% de escaños equivalen a casi el 40% del sufragio, mientras ese mencionado 22% de escaños no equivalen ni al 15%.

[Gaspacher]

Entre las dos opciones que había entonces (guerra) y lo que vino después, la única decente era... largarse de España.

saludos

O acabar primero con el esperpento de la 2ª republica y luego con el dictador para instaurar una verdadera democracia.

[Luis M. García]

Ufff! Me parece que estamos liando la troca

Vamos a ver, en puridad Isócrates tiene razón cuando dice que en el 33 las diversas opciones republicanas eran mayoritarias.

Partidos Rep. Dch. y Centro Partidos Rep. de Izqd.

Partido Rep. Radical 102 Esquerra Catalana 18
Lliga Catalana 25 Izquierda Rep. 14
P. Rep. Conservador 15 PRD Federal 4
PNV 12 P. Rep. Radical Socialista 1
Gr. Rep. Indep. 10
P.Rep.Lib.Democrata 9
Total 173 Total 37

Así pues los partidos republicanos de derecha, centro e izquierda suman 210 escaños.

Partidos Dch. y Monárquicos Partidos de Izq. Marxista

CEDA (con indep.) 119 PSOE 56
Agrarios 30 Unio Socialista Catalana 3
Com. Tradicionalista 20 PCE 1
Bloque Nacional 14
G. Independ. 8
Monárq. Indep. 4
Total 195 Total 60

Más Falange Española con 1 escaño, suman 466 escaños.

Es decir, aun teniendo en cuenta el argumento de Gaspacher en el sentido de que ni PSOE ni PCE eran partidos republicanos, el bloque republicano puro suma 210 escaños frente a los 195 de la derecha no republicana (196, si sumamos el de FE) y con 60 escaños para las izquierdas totalitarias. Es evidente que estas últimas a la hora de sumar siempre se unirían a los republicanos antes que a la otra opción.

Esto admite poca discusión. Podéis consultar estos datos en la página historiaelectoral.com

Pero en mi debate con Isócrates no me refería a los puros datos cuantitativos, sino a que a solo dos años de las elecciones constituyentes la derecha no republicana hubiera obtenido tales resultados.
Es como si en las elecciones del 79 una Alianza Popular que hubiera pedido el no en el referendum constitucional, hubiera sido la fuerza más votada seguida de la UCD y del PSOE. El aldabonazo hubiera sido fenomenal, aunque el resto de partidos que apyaran la constitución sumaran más escaños.

Saludos.

[Apónez]

Ufff! Me parece que estamos liando la troca

Vamos a ver, en puridad Isócrates tiene razón cuando dice que en el 33 las diversas opciones republicanas eran mayoritarias.

Partidos Rep. Dch. y Centro Partidos Rep. de Izqd.

Partido Rep. Radical 102 Esquerra Catalana 18
Lliga Catalana 25 Izquierda Rep. 14
P. Rep. Conservador 15 PRD Federal 4
PNV 12 P. Rep. Radical Socialista 1
Gr. Rep. Indep. 10
P.Rep.Lib.Democrata 9
Total 173 Total 37

Así pues los partidos republicanos de derecha, centro e izquierda suman 210 escaños.

La Lliga Catalana de Cambó ¿republicana? ¿que será lo próximo? ¿el PCE de derechas?

[Autentic]

"y la GC legitima a Franco, y la Transición el estado actual, pero no es eso lo que discutiamos, sino una afirmación de que el pueblo español se había pronunciado a favor de una republica, cosa totalmente falsa. En todo caso se habrían pronunciado a favor de 33 republicas dierentes, entendiendo 28 de ellas como diferentes totalitarismos de diverso grado. "

No estoy de acuerdo, la GC, da el poder a Franco, no lo legitima, sino, que pregunten a Falangistas o Monarquicos, que opinan de que se los apartara del poder, para perpetuarse de forma personal hasta su muerte.
La transicion, tampoco, vino dada desde el poder, que sucedia a la Dictadura sin solucion de continuidad.
Como minimo, ambas situaciones, son tan ilegitimas, como la Republica en 1.936, lo que es malo para uno, lo es para todos.

Un saludo.

[agualongo]

Estimado Joe Lewis,

Sin duda alguna, te refieres a las checas socialistas, a los atentados de las MAOC, a los secuestros, torturas y muertes cometidos por los miembros socialistas de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado...¿verdad?

Querido Isócrates,

La CEDA ganó las elecciones, con más votos que nadie y no se le permitió (bajo amenaza de guerra civil ¿debo escribir aquí con lo que amenazó el PSOE en su periódico oficial?) formar gobierno, porque el PSOE dejó muy claro que iría a la guerra civil... en cambio el PSOE si pudo formar gobierno en 1931 en coalición (y las derechas no amenazaron con ninguna guerra civil).. la victoria de la CEDA es incuestionable (sólo tú dices que no ganó), leamos las memorias de todos los protagonistas, leamos a Azaña y a Barrios, a Besteiro o a Prieto para ver quién venció en 1933..

Eso sí, el PSOE no permitió que la CEDA formara un gobierno, como corresponde en una democracia (ah, por cierto, la CEDA sacó el mismo porcentaje de votos que el PSOE en 1931, claro que los rojos marxistas sí podían formar gobierno, ¿verdad?

Amigo Gaspacher

Que tú incluyas a partidos totalitarios como republicanos es una buena muestra del valor de tus argumentos.

Todo lo contrario, Isócrates parece, aunque no sea, un claro ejemplo de lo que fue la malhadada II república, para él parece que sólo es republicano, los rojos, los chekistas, los terroristas de las MAOC, los que violaban monjas, asesinaban católicos, arrojaban bombas al paso de las procesiones o a las salidas de las iglesias, los que quemaban los colegios católicos y los registros y archivos... por eso te equivoca amigo Gaspacher, identifica al PSOE, al PCE con los republicanos porque en España, Totalitarismo y Republicanismo es el mismo concepto. Lo estudio muy bien Payne, la II República nunca pudo ser una democracia, por la sencilla razón, que la izquierda totalitaria y los republicanos burgueses se adueñaron de ella (con votos, cuando los tenían, o por las amenazas, cuando no ganaban elecciones).. por eso Isócrates tiene "el valor" de llamar al PSOE y al PCE, partidos republicanos y demócratas...
Ya sabes que para la izquierda española, democracia es el PARTIDO y el COMISARIADO DEL PUEBLO.

En cuanto al bando nacional, a diferencia de lo que cree muchas personas, no estaba formado por "fazcíztaaa", como dicen hoy los otroras niños de papá... basta leer no ya a Stanley Payne, sino a Hugh thomas, para advertir que la España Nacional, la alzada, la rebelde, era tan heterogénea (si no más) que la España Republicana, entre los alzados había fascistas, sin duda alguna, si por fascismo entendemos a Falange, pero no era ni fue nunca el elemento más importante, ni determinante ni necesario, había también monárquicos, carlistas y alfonsinos, los agrarios, los católicos, por supuesto, como dice Thomas, un bando heterogéneo que va desde los liberales del régimen de la Restauración hasta los falangistas, pasando por todo un amplio espectro.

Saludos

El PSOE y el PCE no eran partidos republicanos... eran partidos revolucionarios, totalitarios, antidemócratas y antiparlamentarios. Si quiere podemos escribir aquí las lindezas que los dirigentes socialistas dijeron sobre la República...

[agualongo]

Decir que el PNV era republicano... sí, tan republicano como el Francisco José y la Sisí....

Estimado Autentic,

Ya lo creo que la guerra legitima... como legitimó a George Washington, a todos los gobiernos del continente americano, como legitima a Croacia, a Bélgica o a los Países Bajos... ¿O acaso Finlandia no es un país legítimo? Hablo de Finlandia porque es quién mayor paralelismo tiene con España.. una guerra civil de rojos contra blancos, en la que ganan los blancos (igual que aquí).. y lo mismo que el estado finés, la democracia finesa, y el actual gobierno finés derivan de la victoria anticomunista del general Mannerheim, (y ya lo creo que la guerra lo legitimó), el estado español, la democracia española y el actual gobienro español derivan directamente de la victoria anticomunista del general Franco (al que legitimó la guerra).. de sus gobiernos posteriores y de su sucesor a título de Rey...

La transicion, tampoco, vino dada desde el poder, que sucedia a la Dictadura sin solucion de continuidad.

¿Afirmando que la democracia a España la trajeron los rojos? ¿el chequista Carrillo? ¿"Isidoro" el de los guateques? ¿Etilla? ¿o fueron los nacionalistas vascongados y catalanes?
La democracia la trajeron LOS VENCEDORES DE LA GUERRA, o mejor dicho, LOS SUCESORES DE LOS VENCEDORES DE LA GUERRA... las cortes franquistas no fueron disueltas por la Etilla de tres al cuarto, ni por los rojos, ni por los "maquis", ni por los sociatas tortilleros y tortilleras ellas... no, las cortes franquistas SE AUTODISOLVIERON.... ¿o estás diciendo que los rojos podían tomar al asalto Madrid en el 75-78?

saludos

[JoeLewis]

Estimado agualongo,

decir que el hecho de que la transición de un régimen dictatorial a uno democrático sea más o menos pacífica significa que los tiranos eran un gobierno legítimo, implicaría que, exceptuando Rumanía, todos los gobiernos ahora democráticos de Europa del este lo son gracias a los comunistas. Y no. Estertores de la bicha como los fallidos golpes de Moscú en el 91 y nuestro 23F son prueba suficiente.

saludos

PD: los Sabino Boys, haciendo que Carrero Blanco batiera el récord de salto de altura, tuvieron un raro momento de lucidez que daño a la democracia no hizo. Sólo por eso me atrae y parece plausible la conspiranoia de que la CIA anduvo metida.

[Luis M. García]

Hola Apónez.

La clasificación de partidos republicanos o no republicanos dependía de su aceptación de este tipo de régimen. Creo que la Lliga lo aceptaba. Por lo mismo puedes discutir la inclusión de ERC entre los republicanos de Izquierda.

Podemos estar discutiendo de esto ad nauseam, pero a mí lo que me parece relevante del análisis comparativo entre los resultados de las constituyentes del 31 y las legislativas del 33 es la enorme subida de las derechas no republicanas y monárquicas, junto con el respaldo de los electores a los Radicales de Lerroux.
Hablamos de 43 escaños para todas las derechas no republicanas y monárquicas en el 31, fremte a 195 escaños 2 años y pico después; o si lo prefieres un 11% de los votos emitidos (redondeando) frente a un 31%.
Aunque hay que tener en cuenta que el sistema fuertemente mayoritario favorecía las coaliciones en terminos de escaños, por eso el PSOE con el 20% de los votos emitidos tan solo obtuvo 56 escaños.
Y que decir del desplome de las partidos republicanos de izquierda, los de Azaña, Marcelino Domingo y Gordón Ordax entre otros.
Pero lo gracioso es que el sistema electoral había sido retocado durante el bienio Azañista, haciendolo aún más mayoritario.

En resumen, lo que deseo resaltar es que tras dos años y pico de República, habiendo sido esta recibida de buen grado por una gran mayoría, estos resultados nos ofrecen una sensación de decepción y un deseo de embridar los jacobinismos del periodo inmediatamente anterior.

Saludos.

[Autentic]

Decir que el PNV era republicano... sí, tan republicano como el Francisco José y la Sisí....

Estimado Autentic,

Ya lo creo que la guerra legitima... como legitimó a George Washington, a todos los gobiernos del continente americano, como legitima a Croacia, a Bélgica o a los Países Bajos... ¿O acaso Finlandia no es un país legítimo? Hablo de Finlandia porque es quién mayor paralelismo tiene con España.. una guerra civil de rojos contra blancos, en la que ganan los blancos (igual que aquí).. y lo mismo que el estado finés, la democracia finesa, y el actual gobierno finés derivan de la victoria anticomunista del general Mannerheim, (y ya lo creo que la guerra lo legitimó), el estado español, la democracia española y el actual gobienro español derivan directamente de la victoria anticomunista del general Franco (al que legitimó la guerra).. de sus gobiernos posteriores y de su sucesor a título de Rey...

La transicion, tampoco, vino dada desde el poder, que sucedia a la Dictadura sin solucion de continuidad.

¿Afirmando que la democracia a España la trajeron los rojos? ¿el chequista Carrillo? ¿"Isidoro" el de los guateques? ¿Etilla? ¿o fueron los nacionalistas vascongados y catalanes?
La democracia la trajeron LOS VENCEDORES DE LA GUERRA, o mejor dicho, LOS SUCESORES DE LOS VENCEDORES DE LA GUERRA... las cortes franquistas no fueron disueltas por la Etilla de tres al cuarto, ni por los rojos, ni por los "maquis", ni por los sociatas tortilleros y tortilleras ellas... no, las cortes franquistas SE AUTODISOLVIERON.... ¿o estás diciendo que los rojos podían tomar al asalto Madrid en el 75-78?

saludos

Amigo Aqualongo, la guerra no legitima, lo que hace es establecer una situacion de facto que no de iure.
Por supuesto que no digo que la democracia a partir del 79 la trajo Carrilo, ni mucho menos, llego por que no tenian otra salida, unos y otros, no nos engañemos.
Si la guerra legitimara, entonces Castro, Stalin, etc, podemos decir que son gobiernos legitimos, y por añaduria todos los que han triunfado despues de un golpe, Videla, Pinochet, Sadamm, Nasser, y asi unos cuantos.
Franco, gano, bien, estuvo 40 años en el poder, nadie lo discute, pero y repito, ya no por los republicanos, sino por sus propios aliados en el golpe, no hizo mas que aprovecharse del poder de forma personal, eso creo que esta fuera de discusion.

Un saludo.