¿Nacionales o Republicanos?

[agualongo]

Estimado Joe Lewis,

De las "transiciones" del Este de Europa puedo hablar (bueno, de una de ellas en concreto) porque la viví in situ, allí (antes, durante y unos años después) y sí, los dirigentes "liberales" que subieron al poder, procedían todos, TODOS TODITOS TODOS, de los diversos partidos comunistas (cuando no directamente de los servicios secretos comunistas).. la diferencia estaba en la economía... y bastaba ver un supermecado en la extinta checoeslovaquia o en Polonia o en la RDA en 1988/89 y compararlo con uno en la muy FRANQUISTA España, en 1974/75...¿Apostamos dónde había más artículos para comprar? Yo acepto la apuesta. ¿apostamos dónde había mayor libertad individual? ¿Vemos quién tenía más problemas para viajar si un español en 1973 o un polaco en 1988?

Saludos

Ni la Lliga ni el PNV eran partidos republicanos, llamar al PNV, aquél que escribió aquello de "La Covadonga" en 1931... el PNV tenía de republicano lo que yo de folclórica...

[Luis M. García]

Ni la Lliga ni el PNV eran partidos republicanos, llamar al PNV, aquél que escribió aquello de "La Covadonga" en 1931... el PNV tenía de republicano lo que yo de folclórica...

Que pesaditos!

Vamos a ver, pues no los llames, si no quieres. Pero lo cierto es que se inscribían dentro del sistema, como ahora lo hacen dentro del orden constitucional vigente. Pese a todas sus grandilocuentes declaraciones habituales, lo cierto es que juegan con las reglas de la Constitución vigente.
El PNV aun recuerda que pidió el no en referendum, pero y CiU?

O es que el muy católico y de derechas PNV no formó parte del Frente Popular, siquiera por puro interés?

Saludos.

[agualongo]

Estimado Autentic

Es que yo considero legítimo al gobierno de Castro o al de Lenin (que proceden de una guerra), lo mismo que los Romanov llegaron al poder mediante la guerra.. ¿Acaso no era legítimo el gobierno de Cronwell? ¿Y el de Washington?

Para mí, el gobierno bolchevique no está ilegitimado por su origen, sino por su actuación, por su desenvolvimiento en el poder, eso es lo que lo deslegitima. Hitler y Churchill llegaron al poder del mismo modo...¿son los dos igualmente legítimos? Para mí, no.

La II república no fue legítima por su origen (pero eso podía haber sido subsanado, como se ha subsanado en otros casos), pero tampoco lo fue por el ejercicio que hizo del poder.

En cuanto a la democracia, pues, si Franco (que tenía aversión a los políticos) hubiera creado un partido político, a su muerte, le hubiera sucedido otro y ya está... decir, como dice Joe Lewis, que el PNV podía aplastar al franquismo... me da un ataque de risas... ¿Como lo "aplastó" en los Inchortas, en el 37?

Si hubiera tenido un partido político (como los comunistas, los fascistas o los socialistas o los nacional socialistas), tras la muerte de Carrero, hubiera fusilado a 4.000 nacionalistas vascongados, para que fueran aprendiendo, y a Carrero le hubiera sucedido el siguiente... como ocurre en los regímenes de partido..

Franco no era hombre de partido, y desde luego no era ETA la que le iba a arrebatar el poder, ni en Madrid ni en Hernani...¿verdad que no?

Saludos

[brenan]

Bueno, si insistes en decir lo del PNV, aceptarás que el PSOE era un partido "republicano" que propugnaba una idea de "Republica" así:

"República" Socialista Sovietica,style
"República" """Democrática""" Alemana, style

Vamos, ni parecido al lo que yo tengo como concepto de República:

Francia, República Francesa
Alemania, República Federal de Alemania

[JoeLewis]

Estimado agualongo

En cuanto a la democracia, pues, si Franco (que tenía aversión a los políticos) hubiera creado un partido político, a su muerte, le hubiera sucedido otro y ya está... decir, como dice Joe Lewis, que el PNV podía aplastar al franquismo... me da un ataque de risas... ¿Como lo "aplastó" en los Inchortas, en el 37?

agradecería que no se invente cosas. No he dicho eso y lo sabe. He dicho que ETA podía ser, y era, una molesta china en el zapato de Paquito, como puede ser, y es (cada vez menos, afortunadamente) una china en el zapato de nuestra democracia. Por ejemplo, liquidar al torturador Melitón Manzanas (vergonzosamente condecorado por Pepemari I de Españññña) no puso en peligro a Paquito, pero oiga, había pasatiempos peores...

saludos

[agualongo]

Estimado García,

El PNV no formó parte del Frente Popular (como tampoco lo hizo la CNT), por mucho que lo diga la Wikiesa...

"Los partidos republicanos Izquierda Republicana, Unión Republicana y el Partido Socialista, en representación del mismo y de la Unión General de Trabajadores; Federación Nacional de Juventudes Socialistas, Partido Comunista, Partido Sindicalista, Partido Obrero de Unificación Marxista, sin perjuicio de dejar a salvo los postulados de su doctrina...."

Lo dicho, ni el PNV, ni, por supuesto, la CNT, formaron parte jamás del Frente Popular... es más, ya que estamos con el PNV...¿en qué bando lucharon sus militantes? ¿con los rojos, con los blancos o con los dos? ¿Participaron en la conjura contra el Frente Popular en 1936? ¿Se alzaron en armas sus bases en julio de 1936?

Saludos

Cierto es que algunos sectores peneuvistas flilteraron con el Frente Popular, del mismo modo que la CNT no se opuso al FP (fue todo lo que hizo, ni siquiera pidió el voto para el FP).. tanto como fliltearon con Mola desde febrero/marzo de 1936...¿O es que en la conjura de Mola y en el Alzamiento del 18 de julio no figuran militantes del PNV y no de poca importancia?

[agualongo]

Estimado Lewis,

perdona si te he mal interpretado. Melitón Manzano fue un funcionario público y una víctima de ETA y por eso ha sido condecorado..más torturador, más asesino, ha sido el canalla de Santiago Carrillo y todavía no le hemos volado la cabeza...¿Por qué los rojos pueden matar a Melitón y los blancos no deben matar a Carrillo?

ETA apenas actuó en el franquismo, muy poco, y desde luego, sin poder económico apenas... la CIA no creo que financiara a ETA (en aquellos años se financiaba a través de Yugoslavia y, no lo sé, Argelia).. no me imagino a la CIA empleando a la ETA para establecer un régimen rojo en España...

Saludos

Franco devolvió golpe por golpe y fusiló a unos cuantos etarras, aunque es lástima, que le cogiera mayor... y aún así, era el amo del Goyerri.

[Autentic]

Amigo Aqualongo.

Ahora me dejas un poco confuso. si la Republica no fue ilegitima por su creacion si no por su actuacion, ¿puedo pensar entonces que la dictadura de Franco, esta en el mismo caso?.

Como bien decia el amigo Luis, creo que discutimos en circulo, todos, tienen algun baldon en su historia, y todos, tienen algo de lo que estar avergonzados, es inutil pues el "y tu mas", que a parte de ser infantil, es inutil.

Quizas unos hacian mal, pero su remedio resulto nefasto, esa es la realidad.

Un saludo.

[agualongo]

Amigo Autentic,

Para mí, un sistema legítimo es aquel que respeta a sus ciudadanos, que no le dice cómo debe vivir, ni cómo debe pensar, ni cómo debe actuar, ni cómo debe cuidar su saludo o no, un sistema que crea pocas normas, simples y básicas para la convivencia y deja todo lo demás a la libertad de los individuos.. el régimen del fontanero, para mí no es un régimen legítimo, de dudoso origen y de monstruoso ejercicio de poder..

Si me dices que el régimen de Franco se originó en la guerra, te diré que sí, es muy raro que un régimen no tenga su origen en una guerra, revolución, insurrección etc, y hablo desde el Reino Unido (que es creado tras varias guerras, revoluciones y asesinatos), hasta EEUU, pasando por la democracia sueca o el régimen finés... todos, sin excepción conocida, salvo quizás los Estados Pontificios, tienen ese origen.

Pero el siempre cuestionable origen de un sistema (La II República nace de una ilegalidad, lo mismo que la Restauración nace de un golpe de estado que derriba a un régimen que tiene el origen en otro golpe de estado que a su vez acaba con un régimen nacido de una dudosa cuestión dinástica que se basa en otro que entre Aranjuez y Bayona perdió su legitimidad) y que a su vez nace de la manipulación, en el lecho de muerte, de la voluntad de un pobre demente, como fue Carlos II.... pero, como digo, el siempre cuestionable origen de un sistema, puede subsanarse, mediante el ejercicio que del poder hace quién lo detenta.

El régimen de Franco dejó más libertades que el infausto régimen republicano, aumentó el alfabetismo, la alimentación, extendió las clases medias, había una razonable seguridad y las violaciones, asesinatos, robos y confiscaciones cesaron... desde ese momento, para mí, tiene igual origen que la República, pero mucha mayor legitimidad.. aunque no fue, desde luego, un régimen perfecto y pudo haber sido manifiestamente mejorable.

Coincido contigo que Franco fue deshaciéndose de todos y cada uno de los que le habían ayudado.. tanto militares, como civiles. De un modo sutil y civilizado, pero fue arrinconando a todos... De hecho fue Franco, el verdadero vencedor de los carlistas y de los falangistas.

Saludos

[Autentic]

Amigo Aqualongo.

Podria suscribir todo lo que dices en tu post, excepto esto:

"El régimen de Franco dejó más libertades que el infausto régimen republicano, aumentó el alfabetismo, la alimentación, extendió las clases medias, había una razonable seguridad y las violaciones, asesinatos, robos y confiscaciones cesaron... desde ese momento, para mí, tiene igual origen que la República, pero mucha mayor legitimidad.. aunque no fue, desde luego, un régimen perfecto y pudo haber sido manifiestamente mejorable."

Ese regimen, persiguio, encarcelo, e incluso ejecuto, a cualquier opositor al mismo, hablo por supuesto, a partir del final de la GC, confisco asi mismo, los bienes de los que no habian sido afectos, caso familiar, y bien, sobre el resto de logros, se beneficio, de los mismos que habia en todo el mundo Occidental, lo siento, pero no creo que fuera obra suya.

Otro punto de coincidencia, la razonable seguridad, entendida como que no te atraquen por la calle, aqui, de acuerdo, cosa por otra parte normal en los regimenes totalitarios, y que no critico ni mucho menos, la libertad, no consiste en proteger al delincuente.

Es otra vez el mismo caso, quizas el regimen Republicano, hubiera podido mejorar de haber tenido oportunidad.

Un saludo.

[Luis M. García]

Estimado García,

El PNV no formó parte del Frente Popular (como tampoco lo hizo la CNT), por mucho que lo diga la Wikiesa...

"Los partidos republicanos Izquierda Republicana, Unión Republicana y el Partido Socialista, en representación del mismo y de la Unión General de Trabajadores; Federación Nacional de Juventudes Socialistas, Partido Comunista, Partido Sindicalista, Partido Obrero de Unificación Marxista, sin perjuicio de dejar a salvo los postulados de su doctrina...."

Lo dicho, ni el PNV, ni, por supuesto, la CNT, formaron parte jamás del Frente Popular... es más, ya que estamos con el PNV...¿en qué bando lucharon sus militantes? ¿con los rojos, con los blancos o con los dos? ¿Participaron en la conjura contra el Frente Popular en 1936? ¿Se alzaron en armas sus bases en julio de 1936?

Saludos

Cierto es que algunos sectores peneuvistas flilteraron con el Frente Popular, del mismo modo que la CNT no se opuso al FP (fue todo lo que hizo, ni siquiera pidió el voto para el FP).. tanto como fliltearon con Mola desde febrero/marzo de 1936...¿O es que en la conjura de Mola y en el Alzamiento del 18 de julio no figuran militantes del PNV y no de poca importancia?

Ya,ya. No me refería a que formara parte de la coalición electoral en febrero de 1936, sino a que se sumó al FP tras el alzamiento. De hecho Irujo fue ministro sin cartera en el gobierno de Largo. Además sus buenos réditos rindió en lo que toca a la imagen internacional del régimien frentepopulista el hecho de tener en sus filas al muy clerical PNV.

Saludos.

[agualongo]

Amigo Autentic,

No se puede negar la represión franquista después de la GC, algo, por otra parte, común en casi toda guerra civil (casos de Rusia, Estonia, Finlandia, Italia, Francia, China etc), de hecho, de haber ganado el Frente Popular, la represión hubiera sido igual (o a tenor de lo que ocurrió en su zona durante la guerra) mucho peor..

En cuanto a la República, no creo que la cosa hubiera ido mejor con ella, de 1931 a 1936 fue un desastre en todos los sentidos (incluido el alfabetismo, por muchas escuelas que fundaron, el aumento del hambre y de la mortalidad infantil), social, jurídico o político... desde la quema de iglesias (que se inició en mayo de 1931), hasta la confiscación de propiedes por sindicatos y partidos, pasando por el tiro en la nuca... no, no creo que la II República hubiera traido la prosperidad que trajo el régimen de Franco..

Difiero muy poco en las cosas que dices, pero una de ellas es la prosperidad (algo que han estudiado Thomas y Payne), la España de Franco es la base de la España actual, fue Franco el que desarrrolló a España (para lo que contó, sin duda, con las aportaciones de los emigrantes, la ayuda de EEUU, la expansión de aquellos años y sus aciertos).. viviendo como viví un tiempo en una "democracia socialista"... no se puede comparar, ni la libertad individual ni la prosperidad que había en la Barcelona franquista (digamos Calella) del 72, con "el paraiso socialista", digamos Praga o Bucarest en el 88...en casi nada (en los sistemas de transporte público debo reconocer que eran, son y serán insuperables.. en checoeslovaquia no existía en aquella época nada, ni un solo lugar que estuviera a más de 10 kilómetros de una estación de ferrocarril y Budapest tenía un sistema integrado sin rival en el mundo, con la excepción, quizás, de Moscú)

Una vez más agradecerte los contenidos de tus post, tu línea argumental, siempre fundada, con la que se puede estar más o menos de acuerdo, pero siempre con elegancia, educación... me gusta leer todo lo que escribes.

Saludos

[agualongo]

Amigo García,

El PNV se dividió en dos grupos; uno que conspiró con Mola y que se alzó el 18 de julio y otro que se adscribió al Frente Popular.. y sí, el gobierno del FP tuvo ministro del PNV, del mismo modo que el gobierno de Franco tuvo ministros del PNV.

Saludos

La historia esa que se cuentan hoy en día de que los nacionalistas vascongados y catalanes estuvieron con la República... es a chinese tale... los hubo con los dos bandos y desde el principio, mejor dicho, desde antes del principio.

[ZULU 031]

Entre las dos opciones que había entonces (guerra) y lo que vino después, la única decente era... largarse de España.

Y los, que se quedaron eran indecentes . ¿O no querías decir eso? Pues los has dicho muy clarito. Las gente indecente, que se quedo "casi todos" de un sitio, de otro, de ninguno, medio pensionistas y un largo etc., y las paso putas, putisimas y se puso a trabajar y levantar el país, se lo dices

[Autentic]

Buenas tardes Auqalongo.

Desde luego la comparacion de cualquiera de esos paraisos socialistas que mencionas, con la España posterior a los 60, resulta claramente desfavorable para ellos en muchas facetas, no sere yo desde luego el que defienda aquellos regimenes.
De todas maneras, quedara solo en el campo de la suposicion cual hubiera sido el devenir de la España Republicana, de no haber mediado los hechos del 36, seria toda una especulacion, a la que por desgracia poco puedo aportar, mas todavia, por lo que ocurrio a partir de 1.939, en el resto del mundo.

Agradezco tus comentarios, aunque me resulta dificil creer que alguien pueda pretender participar en este hilo de forma maleducada o poco fundada, dado el nivel de los que participan en el, y su forma de exponerse, muchas gracias.

Un saludo.