Soberanía de las Islas Malvinas

[alex atella]

En los próximos días, si tengo tiempo, explicaré el origen de los centros clandestinos de detención.

Respecto de Astiz, este no torturó a las monjitas.
La unidad del teniente Astiz infiltró una célula terrorista que, como expliqué, funcionaba en la Iglesia de la Santa Cruz en la que estas y otros "civiles" operaban

Astiz lo que hizo, bajo el mote de "Gustavo Niño" fue incorporarse a dicha célula y señalar a sus más activos agentes.
En aquellos años, el oficial naval no podía (por cuestiones operacionales) ingresar o egresar cotidianamente de unidades militares ya que suponía ser un montonero.

El grupo Santa Cruz, entre otras cosas, estaba dedicado al reclutamiento y selección de "opositores" al régimen democrático (comenzó sus actividades en pleno gobierno peronista) y del posterior gobierno de facto.

Otra de las funciones del grupo era requerir por los detenidos mediante la gestión de los curas y monjas del movimiento tercermundista (también mencionado en los post's anteriores)

PD: Autentic, Please!!! Tómate la molestia de leer los post's si quieres participar de un debate. Esos temas fueron recontra-super-explicados en páginas anteriores. En todo caso explica por qué estoy equivocado pero parece que el tema nunca se hubiera tocado.

[comando_pachacutec]

con 13 años de estadia argentina en las islas frente a mas de 100 años de los british... la respuesta de la soberania esta de mas....

Saludos

[Mauricio]

con 13 años de estadia argentina en las islas frente a mas de 100 años de los british... la respuesta de la soberania esta de mas....

Saludos

¿Se puede saber cómo llegamos a 13?

Porque lo que se dice "estadía", contando generosamente hasta aquellas expediciones privadas que no tenían nada que ver con asuntos del Estado, Argentina se pasa unos seis a siete años en las Malvinas antes de la toma Británica. Y eso sin contar que los Británicos ya habían tenido un asentamiento permanente en las islas previo a la firma del Tratado de San Lorenzo, cuando la Argentina ni siquiera existía.

[GMSA]

Respecto de Astiz, este no torturó a las monjitas.

¿En serio? Hasta donde sé ese hijo de puta está condenado en Francia e Italia por delitos de lesa humanidad además de estar requerido por Suecia por el secuestro, tortura y desaparición de una menor de edad.

Muy valiente el desgraciado con mujeres indefensas pero a la hora de enfrentar a soldados de verdad se orinó en los pantalones y se rindió sin disparar un tiro.

Los ingleses que lo capturaron debieron haber hecho un servicio a la humanidad y haber ahorcado a ese gusano abyecto en forma inmediata.
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Ufff últimamente hay una ola de “revisionismo” en el FMG que da nauseas. Como van las cosas no me sorprendería terminar leyendo que toda la cáfila de dictadores que han asolado Latinoamérica , como Pinochet y Videla, fueron “benefactores de la humanidad".

[urquhart]

Hola a todos:

dejemos por un momento al entonces Teniente Astiz en sus misiones de contrainsurgencia e inteligencia, para retomar el papelón que éste y sus camaradas de armas realizaron en las Georgia.

En cuestiones de inteligencia, los argentinos desconocían la fuerza en presencia de británica, las cuales derriban el Puma, y acto seguido las fuerzas ya en la Isla solicitan apoyo artillero a la ARA Guerrico, que resultaría dañada severamente por un lanzagranadas.

Tal era el grado de preparación para después de Rosario, que no hay otro medio más adecuado para enviar refuerzos que un Submarino, nadie leyó la suerte del Rómulo y el Remo... Todos conocemos la suerte del ARA Santa Fé. Y como se produjo la rendiciónde los grupos establecidos en las Islas.

Los únicos disparos se realizaron contra un Wessex, sin resultado aparente, incluido el disparo de un antitanque filoguiado Bantam o Rb 53, trasto sueco deserrollado en 1961.

Por cierto, que conocido el apresamiento de Astiz, tanto Francia como Suecia exigieron su extradición al Gobierno de Londres, pero los pérfidos continuaron considerandole un prisionero de guerra, no un preso común, lo cual le salvo de una cadena perpetua en Francia... con lo que le debía Londres a París, pero Margaret hizo honor a su palabra y a la Convención de Ginebra.... esto quiere decir que para el mundo se tartaba de un conflicto armado entre dos países, no la lucha entre una nación y unos filibusteros que actuaban de mottu propio... como algunos parecen pretender ahora.

Saludos

[alex atella]

Ahorremos los adjetivos que no nos sirven para analizar nada.
Las monjas y lss madres que se mencionan actuaban en la Iglesia de la Santa Cruz. Estas fueron detenidas por otros grupos de tareas/agentes.

En el cso de la joven sueca fue sorprendida entrando a la casa de Norma Burgos que estaba siendo allanada.
Dagmar había hecho amistad con esta mujer integrante de Montoneros a quien conoció por su padrastro (abogado dedicado a dar soporte legal a a la organización terrorista)

Ese día, Norma Burgos espera a otra mujer dirigente de Montoneros. Al llegar Dagmar se asustó y trató de huir. Se le dio la voz de alto y no respondió, abrieron fuego y fue herida en la cabeza.

[Cartaphilus]

Nótese cómo el individuo evita sistemáticamente hablar de la diferencia de comportamiento de las guarniciones británica y argentina en las Goergias, así como de explicar en qué se basa la reclamación argentina de unas islas que jamás han pertenecido a Argentina.

[urquhart]

Hola a todos:

como para no tener miedo de los uniformados... era un secreto a voces que la gente desaparecía sin dejar el menor rastro... de ahí el Nobel a Pérez Esquivel por su rotunda condena...

Poco importa si Dagmar Ingrid Hangelin era o no sospechosa... como dije se secuestró y desapareció a terroristas, izquierdistas sin delitos de sangre, opositores y a cualquiera que pasara por allí.

Dagmar Ingrid Hangelin tenía años cuando fue herida de bala por miembros del Comando de Tareas 332 en 1977, al que pertenecía nuestro particular héroe de 1982, siendro trasladada a la ESMA, donde 3 supervivientes lograron situarla. Sabedores los uniformados de su nacionalidad y de las fechorías que había conocido fue desaparecida. Por cierto, fueron dos hombres quienes la detienen el Teniente Astiz y el Cabo Peralta....

Si tienen ganas de conocer los movimientos diplomáticos suecos y estadounidenses, y la hombría de Massera y otros: http://www.desaparecidos.org/arg/victim ... agmar.html También Su Santidad el Papa Juan Pablo II se involucró en conocer la suerte de Dagmar Ingrid Hangelin.

Según la última información, el link, Dagmar no estaba entrando en casa de Norma Burgos cuando fue allanada, si no que la señal con la que se inició el operativo fue la presencia de Dagmar; así supongo que los miembros del operativo corroboraban la presencia de su verdadero objetivo.

Miren, si algo bueno tuvo la Guerra de las Malvinas fue su desenlace, que finalmente significaría la desaparición de la JMA y el Gobierno del Presidente Alfonsín, y que finalmente Astiz y otros fueron juzgados en 2009.

[alex atella]

Nótese cómo el individuo evita sistemáticamente hablar de la diferencia de comportamiento de las guarniciones británica y argentina en las Goergias, así como de explicar en qué se basa la reclamación argentina de unas islas que jamás han pertenecido a Argentina.

Nótese como además de racista es analfabeto.
Muestre un solo post en el que yo haya dicho que las Malvinas son incuestionablemente argentinas.
Muestre un solo post en el que yo haya mostrado acuerdo con la invasión a Malvinas.
Muestre un solo post en el que yo haya dicho que la guerra de Malvinas fue justa o acertada.
Muestre un solo post en el que yo haya dicho que me interesa la recuperación del archipiélago en favor de la Argentina.
Muestre un solo post en el que yo haya defendido a algún gobierno argentino.

[alex atella]

Sin necesidad de recurrir a ningún link tendencioso vea usted a la gente que refleja com civiles inocentes.

Diario Perfil
Bonafini, un ícono de los derechos humanos que hoy pregona represión
Es una de las integrantes de ese grupo de mujeres cuyo pañuelo blanco se convirtió en el máximo símbolo de la lucha por los derechos humanos durante la dictadura militar. (...)

Durante la década menemista peleó por la derogación de los indultos y contra del modelo neoliberal y su lucha tomó un cariz más político: cruzó las fronteras, apoyó al ejercito Zapatista, a las FARC y a la organización separatista vasca ETA.

En 2001, festejó el atentado a las Torres Gemelas: "Sentí alegría. No voy a ser hipócrita, no me dolió para nada", dijo en una oportunidad.

Nunca lo ocultó su adoración por el cubano Fidel Castro y con la llegada del venezolano Hugo Chávez y el boliviano Evo Morales a las presidencias de sus países, su presencia internacional creció.
Pero fue recién el 25 de mayo del 2003, el día de la asunción de Néstor Kirchner, que Hebe de Bonafini comenzó a sentirse a sus anchas (...)

La pelea con los ruralista ha convertido a Bonafini en una virulenta vocera del Gobierno. Hace algunas semana pidió que se le revocase la personería jurídica a dos entidades rurales por sus reclamos y ayer, ella, un ícono de la paz, clamó por represión, “palos y gases” al campo, al que acusó de promover un Golpe de Estado. Hoy es una mujer que pregona lo que siempre condenó: la tolerancia cero.
http://www.perfil.com/contenidos/2008/0 ... _0023.html

Diario La Nación
Unánime rechazo al ataque de Bonafini a la Justicia
Un rechazo unánime en la oposición, en el ámbito judicial, en sectores independientes y hasta en organismos defensores de los derechos humanos, que contrastó con el silencio rotundo del Gobierno, provocó ayer el durísimo ataque de la presidenta de la asociación Madres de Plaza de Mayo, Hebe de Bonafini, que el día anterior había presionado a la Corte Suprema para lograr un fallo favorable a la ley de medios con la amenaza de "tomar el Palacio de Tribunales".
Mientras el vicepresidente Julio Cobos afirmó que "es innegable el prestigio de la Corte", el gobernador Daniel Scioli, única autoridad del oficialismo oída ayer, llamó a la cordura: "Podemos vivir una democracia intensa, con mucho debate, pero todos tenemos que respetarnos más".
En medio del silencio del Gobierno, sorprendieron los fuertes reproches a Bonafini que llegaron de sectores identificados con el kirchnerismo. El Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) consideró "inadmisible" el discurso, y el intelectual Ricardo Forster, impulsor de Carta Abierta, sostuvo que "hubiera sido bueno que alguien del Gobierno se despegara" del mensaje.
Al exigir la aplicación inmediata de la ley de medios, Bonafini había insultado frente a Tribunales a los ministros de la Corte, a los que llamó "turros" y acusó de recibir "sobres con plata".
El jefe de gobierno porteño, Mauricio Macri; el senador Ernesto Sanz, presidente de la UCR, y el diputado Francisco de Narváez (Peronismo Federal) descalificaron a Bonafini. "Está desquiciada hace rato", dijo Macri. De Narváez describió las palabras de Bonafini como "una amenaza a todos los argentinos, que quieren vivir en paz" y Sanz puso en duda "el estado psicofísico" de la dirigente. Mientras el jefe del radicalismo atribuyó al Gobierno la decisión de alentar "permanentemente la pelea y la confrontación", el diputado nacional Ricardo Alfonsín interpretó el discurso de la titular de las Madres de Plaza de Mayo como "una intimidación de grueso calibre".
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1309730

Diario La Nación
El Gobierno da refugio al ex terrorista Apablaza
Chile lo reclama por el asesinato de un senador; tensión bilateral
El Gobierno otorgó ayer el estatus de refugiado político al ex guerrillero chileno Sergio Galvarino Apablaza Guerra, cuya extradición había pedido Chile por estar acusado de haber planificado el asesinato de un senador pinochetista durante el gobierno democrático de 1991. La decisión provocó indignación en el gobierno chileno y en la mayor parte de la oposición de ese país ante la imposibilidad de que el ex líder del Movimiento Patriótico Manuel Rodríguez pueda ser juzgado en Chile.
El presidente Sebastián Piñera le había reclamado a Cristina Kirchner la entrega del ex guerrillero, que está en la Argentina desde 2004.
Las consecuencias de esta decisión se hicieron sentir en las relaciones bilaterales. Por Twitter, el senador oficialista chileno Jovino Novoa señaló que "un gobierno que ampara terroristas es un gobierno indigno", y el diputado Arturo Squella afirmó que si se confirmaba la noticia "se estaría amparando terroristas y desconociendo el estado de derecho chileno".
La decisión de otorgarle a Apablaza Guerra el estatus de refugiado fue tomada por la Comisión Nacional para los Refugiados (Conare), que funciona en la órbita del Ministerio del Interior, integrado por representantes de esa cartera, de la Cancillería y de los ministerios de Justicia y de Desarrollo Social, y del Inadi, asesorados por un integrante del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados (Acnur).
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1310106

[alex atella]

El teniente Astiz era sólo eso, un teniente.
No se trata de un lider político, un capitán de la industria o un almirante.
Carecía por completo de margen de decisión.

Entrar en esta cuestión es entrar en una anécdota que no sirve siquiera como espacio muestral estadístico.
Es como si estuviéramos juzgando la liga española por un partido del Sevilla.

Ya a esta altura me canso un poco de responder mensajes vacíos de contenido.

Lo que yo estoy diciendo no pretende justificar ni defender a nadie.
Es simplemente que carece de sentido analizar un conflicto como Malvinas sin conocer el contexto que lo motivó, que era lo que preocupaba a la dirigencia, cuales eran las motivaciones reales y donde se consideraba que estaba el verdadero enemigo.

El resto es caer en adjetivaciones que no sirven para entender el problema, que motivó los hechos y como esos hechos pueden evitarse en el futuro.

Proceder igual generará los mismos resultados con otros nombres.
Los individuos terminarán siendo una anécdota.

[alex atella]

urquhart

A propósito del citado caso Apablaza.
Veremos si puedes recurrir a la justicia argentina por los casos de Aerolíneas, Aguas de Barcelona o por los bonistas españoles que quedaron con el cul* al viento.

Adicionalmente, veamos si consigues la extradición de algún miembro de la ETA en reclamo judicial. Te aseguro que es más fácil que las vacas coman uvas.

PD: En ningún momento presenté a ningún miembro de la junta como un héroe. Tampoco personifiqué heroismos o víctimas. El post que has enviado permite inferir eso, cosa que no ocurrió. Tampoco dije que no hubieran habido crímenes o que una víctima inocente no fuera un hecho lamentable. Dije lo que exactamente dije. Ten amabilidad de leerlo y distinguirás que una cosa es entender los hechos y otra estar de acuerdo o promoverlos.

[Albertopus]

Estimado alex:

No sabría con qué párrafo quedarme de los que has escrito en las últimas páginas. Pero, hay unas cosas que sí me gustaría resaltar, porque creo que tienen mucho valor descriptivo de lo que pasó para que llegara la Junta y los motivos que les llevaron a la catástrofe de las Malvinas.

1. La desconexión entre Armas y la desconfianza entre los distintos estamentos militares. Eso explica la política irracional de compra de material. Igual que en tiempos de Franco, cuando existían Ministerios diferentes para el Ejército de Tierra, el del Aire y la Armada, cuyos responsables se reunían sólo cuando les reunía Franco en el Consejo de Ministros.

Sin embargo, no todo es igual entre regímenes dictatoriales. Al igual que los gobiernos anteriores en Argentina, los de la Junta tenían un Ministerio de la Defensa Nacional. Casi siempre dirigido por un militar. Al principio por el brigadier mayor Klix. Luego por gente de menor rango, los contraalmirantes de la Riva y Couto. Debería suponerse que en ese Ministerio deberían ocuparse de coordinar a las distintas Armas y de unificar la política de Defensa... pero visto que quienes lo ocupaban tenían eran de un grado inferior a los de la cúpula militar, imagino que esos ministros estarían para ver, oír y callar con lo que decidieran cada jefe de cada Arma. Su ocupación en el despacho debería estar dedicada al noble arte de la papiroflexia.

Hay una cosa curiosa. El Ministro de Defensa en los tiempos de las Malvinas era un tal Amadeo Frugoli. Un tipo que ya había sido ministro otras veces y que era (o es) civil. He leído que aseguraba haberse enterado de los planes de invasión casi como de casualidad, durante un almuerzo:

http://www.jardindegente.com.ar/index.php?nota=paralelos_245

Desconozco la fiabilidad de la fuente, pero, de ser mínimamente cierta... los de la Junta demostraron, de nuevo, ser auténticamente estúpidos: a falta de una dirección única y racional, prefirieron hacer (y hacerse) la guerra por su cuenta. No es sorprendente que la Armada decidiera pasar la guerra en puerto a las primeras de cambio, mientras los del Aire se jugaban el pellejo y los de Tierra hicieran lo más que puede pedirse a unos soldados no profesionales en combate.

2. La guerra de las Malvinas como huída hacia adelante de la Junta. Poco que comentar: una demostración (¿y llevamos...?) más de lo incompentente y patán que fueron todos y cada uno de los miembros de la Junta Militar. Nada mejor que paliar los problemas económicos y políticos con intentando que el Reino Unido se comiera con patatas una invasión.

3. La justificación de la llegada de la Junta por el terrorismo y el desgobierno. Ahí, estimado alex... no puedo estar más de acuerdo contigo si tomas cada una de tus palabras como lo que dije: como una descripción de los hechos. Porque fue así como pasó. Pero no puedo sumarme a ninguna tesis que alivie los actos de la Junta ni los comprenda. Nunca.

Supones que el terrorismo europeo era más selectivo que el argentino. Ni siquiera es verdad. El impacto en los 70 y 80 del terrorismo en Europa fue bestial. Tampoco es verdad que las instituciones estuvieran menos amenazadas: que se lo digan a Aldo Moro (o a Carrero Blanco, puestos a hablar de un responsable de la dictadura franquista). Tampoco que cualquiera con ideas izquierdistas más o menos extremas fuera un peligro: se ignora el terrorismo de ultraderecha. la Triple A argentina o los grupos españoles e italianos.

Para vergüenza de la Junta Militar, la historia ha demostrado que el terrorismo político podía eliminarse con armas esencialmente legales. Las Brigadas Rojas, el GRAPO, el Ejército Rojo... Las ilegalidades cometidas entonces en Alemania y otros países para acabar con el terrorismo pudieron dar golpes importantes, pero lo que terminó con ellos fue la legalidad y la ausencia de un pensamiento político mínimamente coherente detrás de esos grupos terroristas. Otra cosa es el terrorismo nacionalista, como el de ETA, el IRA o los protestantes norirlandeses. Pero esos también están acabados o a punto de ello.

Ni por asomo puede exponerse los casos de las FARC o de Sendero Luminoso para compararlos con el terrorismo argentino. Argentina no es como Perú o Colombia, con una geografía que permite que eso grupos sobrevivan. El terrorismo argentino era, si no me equivoco, básicamente urbano (con las excepciones de Tucumán, que indicabas).

Y... para vergüenza de la Junta, ni siquiera fueron eficientes en el combate contra el terrorismo. Pudieron ser eficaces, porque acabaron con él, pero no eficientes: se llevaron por delante a cientos o miles de inocentes. Pura gentuza injustificable. En lo que a mí se refiere, apoyaba totalmente las acciones de la Justicia española contra los que atentaron contra esos civiles (ciudadanos españoles entre ellos) cuando la argentina no era capaz de echarles el guante... Por cierto, Astiz también fue buscado por España.

En fin, alex, que de todo ha tenido tu larga (e interesante) discusión con otros estimados foristas.

Saludos.

[Midgard]

Imagen de la Batalla de la Vuelta de Obligado:


http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... e_Obligado

[Mauricio]

El teniente Astiz era sólo eso, un teniente.
No se trata de un lider político, un capitán de la industria o un almirante.
Carecía por completo de margen de decisión.

Estimado Alex,

El precedente sentado en Nuremberg es claro en no permitir a un subordinado refugiarse en la cadena de mando como pretexto para haber cometido un crímen de lesa humanidad. Astiz siempre pudo negarse a participar en acciones que culminaron en atropellos. O pudo haber pedido su baja.

Aclarado esto pasamos al tema de Georgias. El Teniente Astiz tomó la decisión de rendirse tras oponer resistencia prácticamente nula. Es casi imposible no caer en la tentación de comparar su accionar con el del Teniente Keith Mills. Cualquier observador imparcial concluirá que los 22 Royal Marines que defendían las Georgias tuvieron un desempeño ejemplar. Literalmente con fuego de rifle y Carl Gustav derribaron un Puma, dañaron un Alouette y sacaron de combate a la Guerrico, que tuvo que salir corriendo mientras hacía agua. 22 Royal Marines casi hunden una corbeta con sus armas de infantería. Y lo saldaron con cero muertos en su bando.

Epico. Y la historia así lo reconoce.