No, Comando, Chile es el único traidor en esta historia, no nos restes el mérito.
Довиђења
La Guerra de las Malvinas
-
Pathfinder
- Subteniente
- Mensajes: 832
- Registrado: 16 Nov 2005, 22:57
- Ubicación: Santiago
-
comando_pachacutec
- General
- Mensajes: 16008
- Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Jajajajaja estimado Path ese mito fue el primero en caer! solo se pude entender que alguien diga eso si no conoce la historia... palabreria patriotera diria yo
Saludos Comando!
Saludos Comando!
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5093
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Comando, aquí hay dos cuestiones. Una es si Perú se benefició de la guerra para subir el precio de una venta acordada, aspecto que con la información disponible se descarta pues el precio se había fijado antes.
Y otra es si ese precio es caro o barato, aunque esté pactado desde antes de la guerra. Y esto es más discutible. A lo largo de varios post he puesto la información disponible sobre precios de transacciones de venta de aparatos tipo Mirage III/V y Nesher, nuevos y usados.
No olvidemos que los aparatos peruanos tenían en algunos casos 14 años de antigüedad (en otros 8). Si bien, establecer comparaciones no es fácil porque con los aviones venían otras cosas en todos los casos (simuladores, misiles,....) y además desconocemos el remanente de horas de vuelo con el que contaban los aparatos, a mi, a priori se me sigue antojando que Perú no vendió barato precisamente.
Y una tercera cuestión es si el envío de armas fue un gesto solidario o era una negociación previa a la guerra cuya entrega se aceleró. Y creo que esto es algo que también ha quedado bastante claro que venía de antes. La entrega estaba prevista para "mediados" del 82 y se aceleró a los primeros días de junio. Probablemente se ganó un par de meses.
Este adelanto, sí se puede decir que fue un gesto solidario, aunque en la práctica no sirviese para llegar a emplear los aparatos en el conflicto.
Lo que sí se utilizó fueron los tanques de combustible de los que la FAA andaba muy escasa a finales de la guerra.
Igualmente Perú mandó misiles MANPADS SA-7 que llegaron a desplegarse en las islas manejados por personal adiestrado sobre la marcha, aunque sin cosechar ningún éxito pese a producirse varios lanzamientos.
También parece que la Armada peruana pudo realizar algún transporte de material y tal vez cedió torpedos a la Armada argentina para completar existencias. Igualmente se trató de desviar la compra de misiles AM-39 de Perú a Argentina, frustrado por retrasar los franceses cualquier entrega sabedores de que iba a ser triangulada a Buenos Aires.
Comparado con otras naciones, sin duda Perú fue de los países más cooperadores con Argentina, pero en honor a la verdad, la ayuda se cobró, a un precio no por debajo del mercado, y en parte formaba parte de acuerdos previos. Y para desgracia argentina, no sirvió para modificar el curso de la guerra por llegar su paquete principal (los Mirage VP) demasiado tarde.
El papel chileno es perfectamente comprensible. Argentina estuvo apunto de iniciar un conflicto con ellos apenas 3 años y cuatro meses antes, por lo que es normal que apoyase al rival del país con el que tenía serias diferencias territoriales. De necios sería lo contrario. La guerra de las Malvinas era para Chile una oportunidad de desgastar a las FAS de su rival, además de una necesidad de evitar la emergencia política internacional de su contrincante que hubiera acarreado una hipotética victoria argentina.
Una victoria argentina en Malvinas, habría dejado a Chile en una posición pésima. Luego no se puede hablar de traición, sino de interés propio en salvaguardarse.
Un saludo
Y otra es si ese precio es caro o barato, aunque esté pactado desde antes de la guerra. Y esto es más discutible. A lo largo de varios post he puesto la información disponible sobre precios de transacciones de venta de aparatos tipo Mirage III/V y Nesher, nuevos y usados.
No olvidemos que los aparatos peruanos tenían en algunos casos 14 años de antigüedad (en otros 8). Si bien, establecer comparaciones no es fácil porque con los aviones venían otras cosas en todos los casos (simuladores, misiles,....) y además desconocemos el remanente de horas de vuelo con el que contaban los aparatos, a mi, a priori se me sigue antojando que Perú no vendió barato precisamente.
Y una tercera cuestión es si el envío de armas fue un gesto solidario o era una negociación previa a la guerra cuya entrega se aceleró. Y creo que esto es algo que también ha quedado bastante claro que venía de antes. La entrega estaba prevista para "mediados" del 82 y se aceleró a los primeros días de junio. Probablemente se ganó un par de meses.
Este adelanto, sí se puede decir que fue un gesto solidario, aunque en la práctica no sirviese para llegar a emplear los aparatos en el conflicto.
Lo que sí se utilizó fueron los tanques de combustible de los que la FAA andaba muy escasa a finales de la guerra.
Igualmente Perú mandó misiles MANPADS SA-7 que llegaron a desplegarse en las islas manejados por personal adiestrado sobre la marcha, aunque sin cosechar ningún éxito pese a producirse varios lanzamientos.
También parece que la Armada peruana pudo realizar algún transporte de material y tal vez cedió torpedos a la Armada argentina para completar existencias. Igualmente se trató de desviar la compra de misiles AM-39 de Perú a Argentina, frustrado por retrasar los franceses cualquier entrega sabedores de que iba a ser triangulada a Buenos Aires.
Comparado con otras naciones, sin duda Perú fue de los países más cooperadores con Argentina, pero en honor a la verdad, la ayuda se cobró, a un precio no por debajo del mercado, y en parte formaba parte de acuerdos previos. Y para desgracia argentina, no sirvió para modificar el curso de la guerra por llegar su paquete principal (los Mirage VP) demasiado tarde.
El papel chileno es perfectamente comprensible. Argentina estuvo apunto de iniciar un conflicto con ellos apenas 3 años y cuatro meses antes, por lo que es normal que apoyase al rival del país con el que tenía serias diferencias territoriales. De necios sería lo contrario. La guerra de las Malvinas era para Chile una oportunidad de desgastar a las FAS de su rival, además de una necesidad de evitar la emergencia política internacional de su contrincante que hubiera acarreado una hipotética victoria argentina.
Una victoria argentina en Malvinas, habría dejado a Chile en una posición pésima. Luego no se puede hablar de traición, sino de interés propio en salvaguardarse.
Un saludo
-
comando_pachacutec
- General
- Mensajes: 16008
- Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Estimado capricornio, el kit de la asunto, es que varios foristas decian con voz de autoridad que el Pe le vendio los aviones durante las acciones belicas y que los vendio al precio que se les dio la gana beneficiandose de la situacion de argentina, por eso dicen que el Pe Estafo a Arg, por eso hacen ver a Pe como un pais abusivo y miserable
Si el Px fue acordado antes de la guerra y es caro, la culpa es de los negociadores y de nadie mas.
Ahora yo sigo esperando que todos los que llamaron estafador al Pe si quiera posteen ahora y no dentro de 3 paginas y sacar la excusa de "no lei eso"...
Es facil ser arrogante para insultar.
Saludos
Si el Px fue acordado antes de la guerra y es caro, la culpa es de los negociadores y de nadie mas.
Ahora yo sigo esperando que todos los que llamaron estafador al Pe si quiera posteen ahora y no dentro de 3 paginas y sacar la excusa de "no lei eso"...
Es facil ser arrogante para insultar.
Saludos
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5093
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Hola de nuevo Comando.
Yo he sido de los que defendí, y mis post están para verlos, que SI Perú hubiese modificado el precio acordado aprovechándose de la guerra hubiese sido una usurera. El condicional SI es importante, y puedes verlo en los post. Pero una vez aparece el documento de venta anterior a la guerra, esta duda desaparece y es certeza. Perú no modificó el precio y por lo tanto no actuó usureramente.
¿Fue altruista? No, porque cobró por los servicios prestados. Y el quid de la cuestión, es que la discusión se suscitó porque salió el tema de si los hermanos peruanos habían actuado fraternalmente o no. Y ahí es donde muchos foristas dijeron que no. Que Perú cobró. Y bajo los primeros análisis carísimo en comparación con lo que le había costado. Por lo que a su juicio había habido menos fraternidad y más interés económico.
Reitero que el analizar si el precio de 50 M$ USA estaba ajustado al mercado o era caro, es algo discutible por las diversas variables que entran en juego. Personalmente a mi me parecía inicialmente un precio desorbitado. Ahora sólo lo calificaría de caro.
Pero el fondo del inicio del debate, ha variado poco. Perú no timó, pero Perú vendió a buen precio para él. ¿Es eso un comportamiento fraternal o un trato comercial ventajoso?
No obstante, no considero correcto que las decisiones de dos gobiernos de la época, se extrapolen al total de la población. Máxime cuando uno era de facto. Y creo que aquí en todo momento eso está dado por supuesto.
Y por otro lado sería injusto no reconocer, que aunque cobrase, Perú envió ayuda militar a Argentina, cuando muchos otros países que también cobraban, se la retuvieron.
Un saludo
Yo he sido de los que defendí, y mis post están para verlos, que SI Perú hubiese modificado el precio acordado aprovechándose de la guerra hubiese sido una usurera. El condicional SI es importante, y puedes verlo en los post. Pero una vez aparece el documento de venta anterior a la guerra, esta duda desaparece y es certeza. Perú no modificó el precio y por lo tanto no actuó usureramente.
¿Fue altruista? No, porque cobró por los servicios prestados. Y el quid de la cuestión, es que la discusión se suscitó porque salió el tema de si los hermanos peruanos habían actuado fraternalmente o no. Y ahí es donde muchos foristas dijeron que no. Que Perú cobró. Y bajo los primeros análisis carísimo en comparación con lo que le había costado. Por lo que a su juicio había habido menos fraternidad y más interés económico.
Reitero que el analizar si el precio de 50 M$ USA estaba ajustado al mercado o era caro, es algo discutible por las diversas variables que entran en juego. Personalmente a mi me parecía inicialmente un precio desorbitado. Ahora sólo lo calificaría de caro.
Pero el fondo del inicio del debate, ha variado poco. Perú no timó, pero Perú vendió a buen precio para él. ¿Es eso un comportamiento fraternal o un trato comercial ventajoso?
No obstante, no considero correcto que las decisiones de dos gobiernos de la época, se extrapolen al total de la población. Máxime cuando uno era de facto. Y creo que aquí en todo momento eso está dado por supuesto.
Y por otro lado sería injusto no reconocer, que aunque cobrase, Perú envió ayuda militar a Argentina, cuando muchos otros países que también cobraban, se la retuvieron.
Un saludo
-
JavierX
- Suboficial
- Mensajes: 571
- Registrado: 24 Mar 2004, 20:01
capricornio escribió:Hola de nuevo Comando.
Yo he sido de los que defendí, y mis post están para verlos, que SI Perú hubiese modificado el precio acordado aprovechándose de la guerra hubiese sido una usurera. El condicional SI es importante, y puedes verlo en los post. Pero una vez aparece el documento de venta anterior a la guerra, esta duda desaparece y es certeza. Perú no modificó el precio y por lo tanto no actuó usureramente.
¿Fue altruista? No, porque cobró por los servicios prestados. Y el quid de la cuestión, es que la discusión se suscitó porque salió el tema de si los hermanos peruanos habían actuado fraternalmente o no. Y ahí es donde muchos foristas dijeron que no. Que Perú cobró. Y bajo los primeros análisis carísimo en comparación con lo que le había costado. Por lo que a su juicio había habido menos fraternidad y más interés económico.
Reitero que el analizar si el precio de 50 M$ USA estaba ajustado al mercado o era caro, es algo discutible por las diversas variables que entran en juego. Personalmente a mi me parecía inicialmente un precio desorbitado. Ahora sólo lo calificaría de caro.
Pero el fondo del inicio del debate, ha variado poco. Perú no timó, pero Perú vendió a buen precio para él. ¿Es eso un comportamiento fraternal o un trato comercial ventajoso?
No obstante, no considero correcto que las decisiones de dos gobiernos de la época, se extrapolen al total de la población. Máxime cuando uno era de facto. Y creo que aquí en todo momento eso está dado por supuesto.
Y por otro lado sería injusto no reconocer, que aunque cobrase, Perú envió ayuda militar a Argentina, cuando muchos otros países que también cobraban, se la retuvieron.
Un saludo
Aunque su posicion ha variado un poco, aun usted mantiene en sus palabras el prejuicio y preferencia a creer que Peru no actuo segun usted..."FRATERNALMENTE", debido a que "cobró por sus servicios".
Entonces... cuales son esos otros pagos realizados por Argentina al Peru, por los servicios prestados durante la Guerra de las Malvinas?. Si sacamos de la discusion los 10 Mirage...
* Cuanto cobro el Perú por representar los intereses diplomáticos de la argentina en el reino unido de gran bretaña e irlanda del norte?. (Los diplomáticos argentinos destacados en Londres, se convirtieron en diplomáticos peruanos de nacionalidad argentina).
* Cuanto cobro el Peru por las negociaciones realizadas en favor de la argentina ante los USA e Inglaterra? (El entonces canciller peruano Arias Stella dice: "Después de intensas negociaciones junto con Estados Unidos, el presidente Belaúnde habló con Galtieri, su par argentino, quien aceptó el documento por el que se ponía fin al conflicto. Cuando todo indicaba que las negociaciones darían resultados y en Torre Tagle nos preparábamos para un anuncio oficial, el presidente Belaunde me informó que el crucero argentino General Belgrano acababa de ser hundido. No había nada que hacer y Belaunde le expresó su solidaridad a Galtieri".)
* Cuanto cobro Peru por los alrededor de 30 misiles teledirigidos AS-30, con un alcance de 15 kilómetros?
* Cuanto cobro Peru por la Mision Especial de Transporte: (Fuente: La Republica) Pilotos FAP: Ernesto Lanao, César Gallo, Augusto Mengoni, Pedro Ávila, Gonzalo Tueros, Pedro Seabra, Mario Núñez del Arco, Marco Carranza, Augusto Barrantes y Rubén Mimbela.
* Cuanto cobro Peru por la Mision Especial de Transporte de un L-100 Hércules con Equipos de mantenimiento, Mision de varias decenas de técnicos y mecánicos de aviación con Repuestos para Mirage
* Cuanto cobro Peru por la Mision de avanzada de Carlos Portillo, piloto FAP de aviones Sukoi, y Rubén Crovetto, piloto FAP de aviones Mirage.
* Cuanto supuestamente cobro peru por transporte de material por parte de la Armada Peruana desde Israel? ("el transporte de material fue directo y sin triangulación de ningún tipo" Segun "La Republica")
* Cuanto cobro Peru por el numero indeterminado de misiones de "transporte de material" desde el Peru por parte de la FAP?.
* Cuanto cobro Peru por el Numero indeterminado de Tanques suplementarios para los aviones Mirage?
* Cuanto cobro Peru por el Numero indeterminado de Misiles antiaéreos Strella (tierra-aire). Fabricación rusa?
* Cuanto cobraria Peru por la mision de triangulacion de misiles Exocet que luego fueran retenidos y nunca llegaron al conflicto. ?
Debemos ser cuidadosos al aseverar cosas, quiza en esta lista falte o sobre algo, pero en el recuento, creo que no da para decir que "el Peru cobro por sus servicios".
Saludos cordiales.
JavierX
Editado: Gracias Cartaphilus.
Última edición por JavierX el 26 Nov 2010, 02:34, editado 1 vez en total.
Desde que vi la luz, mi pecho anida dos amores.
-
Cartaphilus
- Coronel
- Mensajes: 3478
- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
-
JavierX
- Suboficial
- Mensajes: 571
- Registrado: 24 Mar 2004, 20:01
capricornio escribió:El papel chileno es perfectamente comprensible. Argentina estuvo apunto de iniciar un conflicto con ellos apenas 3 años y cuatro meses antes, por lo que es normal que apoyase al rival del país con el que tenía serias diferencias territoriales. De necios sería lo contrario. La guerra de las Malvinas era para Chile una oportunidad de desgastar a las FAS de su rival, además de una necesidad de evitar la emergencia política internacional de su contrincante que hubiera acarreado una hipotética victoria argentina.
Una victoria argentina en Malvinas, habría dejado a Chile en una posición pésima. Luego no se puede hablar de traición, sino de interés propio en salvaguardarse.
Un saludo
Particularmente creo absolutamente validas las acciones adoptadas por Chile. Pero seran traicion?
Definamos (Sugun Wiki por ejemplo): Técnicamente, es traición renegar con dichos o acciones un compromiso de lealtad hacia una idea, asociación, o grupo de pertenencia.
Chile tenia algun compromiso con la Argentina o con algun grupo al cual pertenecieran ambos de alguna forma?. No? TIAR?
Quiza se refieran entonces a la publica neutralidad chilena durante el conflicto o a la publicacion que en el diario La Nacion (22/05/82) bajo el Titulo "Posicion Chilena", leyera toda la nacion Argentina: El embajador chileno en Buenos Aires Sergio Onofre Jarpa "afirmo anoche que nuestro pais puede quedarse tranquilo porque Chile le sigue cubriendo las espaldas".
Brindar esas declaraciones oficiales sobre neutralidad al mismo tiempo que adoptaban las acciones ya conocidas, creo que es lo que aqui algunos llaman traicion.
Saludos.
JavierX
Desde que vi la luz, mi pecho anida dos amores.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5093
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Hombre JavierX, sobre cobrar por la acción diplomática, me parece que sería algo novedoso en el mundo de las relaciones exteriores.
Por otra parte, el representar a Argentina en Gran Bretaña después de la guerra, creo que escapa del ámbito de lo que discutimos aquí.
Respecto a la entrega de material junto a los aviones, o el coste del transporte o el adiestramiento por personal peruano, yo entiendo que va en el precio.
Por ponerte un ejemplo, EADS le está modernizando los P-3 a Brasil en sus instalaciones de Getafe (España). El Ejército del Aire, ajeno a la empresa privada multinacional EADS, pero operador de un modelo similar de P-3 modernizado por los mismos EADS, imparte adiestramiento a los pilotos y técnicos brasileños. ¿Es por fraternidad con Brasil? No. Es por una cuestión comercial con EADS y porque los trabajos se realizan en una factoría española de esta empresa. En el caso de los Mirage VP. Puedes desglosar si quieres la visita del piloto tal, el tanque de combustible lanzable del avión, las herramientas cual, el combustible del vuelo del Hércules, la tripulación del Hércules, el combustible del vuelo del Mirage V, los misiles AS-30 del Mirage V. Pero todo forma parte de lo mismo. La venta de los 10 aviones y elementos de apoyo, así como adiestramiento y armamento del sistema.
Respecto a los SA-7 o los viajes de transporte desde Israel, aparte de lo publicado en la nota periodística, creo que no sabemos si fue de regalo o cobrado. Por lo que especular es aventurado. De lo que tenemos certeza es que los Mirage y material asociado, se pagaron, no vinieron gratis.
Por otra parte, leyendo con un mínimo detenimiento lo que digo, hablo que establecer comparaciones es complejo porque no sólo vienen aviones, tanto en la compra a Perú, como en otras similares a Francia o Israel hechas por Argentina en fechas no lejanas a 1982.
Y respecto a la fraternidad, me reitero en lo dicho. Si se cobra a precio, como mínimo de mercado, es menos fraterno y más comercial de lo que pueda parecer. Que Israel también mandó material durante el conflicto cobrándolo y nadie dice que fue fraterno. También de España llegó material (creo que fue TercioIdiáquez quien lo comentó en este foro) y tampoco presumimos de fraternos.
Y lo de pretender cobrar por la mediación diplomática de Belaúnde Terry, supongo que no lo habrás pensado mucho a la hora de escribirlo.
Respecto a la definición de traición, antes que la wikie, creo que es más recomendable ir al diccionario de la RAE. Supongo que coincidirás:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... ici%C3%B3n
Quizás la definición que más puedas pensar que encaja es "Falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener."
¿Qué fidelidad o lealtad se ha de tener con quien ha estado a punto de ir a una guerra contigo para quitarte tres islas cuya soberanía ejerces tú?
Y la cuarta definición "Alevosamente, faltando a la lealtad o confianza".
¿De verdad piensas que Argentina había depositado en Chile algún tipo de confianza o relación de lealtad? Yo creo que no. Más bien al contrario.
El que Chile declarara que iba a ser neutral (que tampoco es lo que dijo el embajador) y permitiera vuelos de reconocimiento desde su territorio o facilitara información a Gran Bretaña, puede que sea romper la neutralidad (¿declarada?), o ser hipócrita, pero desde luego ni esta neutralidad se había firmado en documento alguno, ni Argentina tenía ninguna confianza en ella. ¿O si no, cómo te explicas el despliegue fronterizo del Ejército Argentino durante la guerra?
Acusar de traidor a alguien que nunca ha sido tu amigo tiene poco sustento.
Un saludo
Por otra parte, el representar a Argentina en Gran Bretaña después de la guerra, creo que escapa del ámbito de lo que discutimos aquí.
Respecto a la entrega de material junto a los aviones, o el coste del transporte o el adiestramiento por personal peruano, yo entiendo que va en el precio.
Por ponerte un ejemplo, EADS le está modernizando los P-3 a Brasil en sus instalaciones de Getafe (España). El Ejército del Aire, ajeno a la empresa privada multinacional EADS, pero operador de un modelo similar de P-3 modernizado por los mismos EADS, imparte adiestramiento a los pilotos y técnicos brasileños. ¿Es por fraternidad con Brasil? No. Es por una cuestión comercial con EADS y porque los trabajos se realizan en una factoría española de esta empresa. En el caso de los Mirage VP. Puedes desglosar si quieres la visita del piloto tal, el tanque de combustible lanzable del avión, las herramientas cual, el combustible del vuelo del Hércules, la tripulación del Hércules, el combustible del vuelo del Mirage V, los misiles AS-30 del Mirage V. Pero todo forma parte de lo mismo. La venta de los 10 aviones y elementos de apoyo, así como adiestramiento y armamento del sistema.
Respecto a los SA-7 o los viajes de transporte desde Israel, aparte de lo publicado en la nota periodística, creo que no sabemos si fue de regalo o cobrado. Por lo que especular es aventurado. De lo que tenemos certeza es que los Mirage y material asociado, se pagaron, no vinieron gratis.
Por otra parte, leyendo con un mínimo detenimiento lo que digo, hablo que establecer comparaciones es complejo porque no sólo vienen aviones, tanto en la compra a Perú, como en otras similares a Francia o Israel hechas por Argentina en fechas no lejanas a 1982.
Y respecto a la fraternidad, me reitero en lo dicho. Si se cobra a precio, como mínimo de mercado, es menos fraterno y más comercial de lo que pueda parecer. Que Israel también mandó material durante el conflicto cobrándolo y nadie dice que fue fraterno. También de España llegó material (creo que fue TercioIdiáquez quien lo comentó en este foro) y tampoco presumimos de fraternos.
Y lo de pretender cobrar por la mediación diplomática de Belaúnde Terry, supongo que no lo habrás pensado mucho a la hora de escribirlo.
Respecto a la definición de traición, antes que la wikie, creo que es más recomendable ir al diccionario de la RAE. Supongo que coincidirás:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... ici%C3%B3n
Quizás la definición que más puedas pensar que encaja es "Falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener."
¿Qué fidelidad o lealtad se ha de tener con quien ha estado a punto de ir a una guerra contigo para quitarte tres islas cuya soberanía ejerces tú?
Y la cuarta definición "Alevosamente, faltando a la lealtad o confianza".
¿De verdad piensas que Argentina había depositado en Chile algún tipo de confianza o relación de lealtad? Yo creo que no. Más bien al contrario.
El que Chile declarara que iba a ser neutral (que tampoco es lo que dijo el embajador) y permitiera vuelos de reconocimiento desde su territorio o facilitara información a Gran Bretaña, puede que sea romper la neutralidad (¿declarada?), o ser hipócrita, pero desde luego ni esta neutralidad se había firmado en documento alguno, ni Argentina tenía ninguna confianza en ella. ¿O si no, cómo te explicas el despliegue fronterizo del Ejército Argentino durante la guerra?
Acusar de traidor a alguien que nunca ha sido tu amigo tiene poco sustento.
Un saludo
-
JavierX
- Suboficial
- Mensajes: 571
- Registrado: 24 Mar 2004, 20:01
Estimado capricornio.
Entiendo perfectamente cada una de sus consideraciones. Y en gran medida son ciertas. Pero para su caso, usted trata de probar su dicho que el Peru, NO FUE FRATERNO, sino un simple comerciante y colocandolo en un papel de mercenario o traficante de armas (quitando sus adjetivos de: usurero, estafador, etc)
Mi punto es simple y concreto al negar esa supuesta No Fraternidad. Primero porque como usted ve, la participacion peruana no se reduce a una venta militar como quiere hacer ver, sino que es mucho mas amplia y compleja: 1) la activa diplomacia peruana representando los intereses argentinos 2) la marina peruana surcando mares con cargamento argentino 3) la fuerza aerea peruana evadiendo radares chilenos y brasileros tambien con cargamento argentino 4) el ejercito peruano moviendose en la frontera sur 4) el estado peruano triangulando misiles para ponerlos en argentina 5) más material militar (que usted no sabe si se pagaron o no) 6) y como no, la provision de esos aviones que el Peru no tenia porque preocuparse en entregar antes de tiempo y en pleno conflicto.
La participacion peruana fue clara, abierta y reconocidamente fraterna.
Tendria el Peru que haber regalado material militar para demostrar fraternidad? Yo estoy seguro que con solo poner "a disposicion" de la Argentina el numero de combatientes peruanos que ellos requieran, incluyendo pilotoso de combate con sus aviones, fuerzas terrestres y marinas y voluntarios de ser necesario (miles de voluntarios se inscribian para ir a combatir), es suficiente para decir que el Peru fue fraterno. Pero no solo hizo eso, sino mas, y por eso de mas (adelantar la entrega de la venta) ahora sostienen que el Peru no fue fraterno, sino un mero comerciante de armas.
Brigadier Basilio Lami Dozo, miembro de la Junta que detentaba el poder en 1982: "Si a los peruanos les hubiera dicho que mandaran una fuerza terrestre a luchar en Malvinas, la enviaban. Ellos se pusieron totalmente a nuestra disposición".
Eso es fraterno, y la entrega de esos aviones debe verse en este contexto y no en el de una simple venta de armas.
Saludos
JavierX
Entiendo perfectamente cada una de sus consideraciones. Y en gran medida son ciertas. Pero para su caso, usted trata de probar su dicho que el Peru, NO FUE FRATERNO, sino un simple comerciante y colocandolo en un papel de mercenario o traficante de armas (quitando sus adjetivos de: usurero, estafador, etc)
Mi punto es simple y concreto al negar esa supuesta No Fraternidad. Primero porque como usted ve, la participacion peruana no se reduce a una venta militar como quiere hacer ver, sino que es mucho mas amplia y compleja: 1) la activa diplomacia peruana representando los intereses argentinos 2) la marina peruana surcando mares con cargamento argentino 3) la fuerza aerea peruana evadiendo radares chilenos y brasileros tambien con cargamento argentino 4) el ejercito peruano moviendose en la frontera sur 4) el estado peruano triangulando misiles para ponerlos en argentina 5) más material militar (que usted no sabe si se pagaron o no) 6) y como no, la provision de esos aviones que el Peru no tenia porque preocuparse en entregar antes de tiempo y en pleno conflicto.
La participacion peruana fue clara, abierta y reconocidamente fraterna.
Tendria el Peru que haber regalado material militar para demostrar fraternidad? Yo estoy seguro que con solo poner "a disposicion" de la Argentina el numero de combatientes peruanos que ellos requieran, incluyendo pilotoso de combate con sus aviones, fuerzas terrestres y marinas y voluntarios de ser necesario (miles de voluntarios se inscribian para ir a combatir), es suficiente para decir que el Peru fue fraterno. Pero no solo hizo eso, sino mas, y por eso de mas (adelantar la entrega de la venta) ahora sostienen que el Peru no fue fraterno, sino un mero comerciante de armas.
Brigadier Basilio Lami Dozo, miembro de la Junta que detentaba el poder en 1982: "Si a los peruanos les hubiera dicho que mandaran una fuerza terrestre a luchar en Malvinas, la enviaban. Ellos se pusieron totalmente a nuestra disposición".
Eso es fraterno, y la entrega de esos aviones debe verse en este contexto y no en el de una simple venta de armas.
Saludos
JavierX
Desde que vi la luz, mi pecho anida dos amores.
-
Adiutrix
- General de Brigada
- Mensajes: 5405
- Registrado: 24 Nov 2005, 01:42
JavierX escribió:* Cuanto cobro el Perú por representar los intereses diplomáticos de la argentina en el reino unido de gran bretaña e irlanda del norte?. (Los diplomáticos argentinos destacados en Londres, se convirtieron en diplomáticos peruanos de nacionalidad argentina).
* Cuanto cobro el Peru por las negociaciones realizadas en favor de la argentina ante los USA e Inglaterra? (El entonces canciller peruano Arias Stella dice: "Después de intensas negociaciones junto con Estados Unidos, el presidente Belaúnde habló con Galtieri, su par argentino, quien aceptó el documento por el que se ponía fin al conflicto. Cuando todo indicaba que las negociaciones darían resultados y en Torre Tagle nos preparábamos para un anuncio oficial, el presidente Belaunde me informó que el crucero argentino General Belgrano acababa de ser hundido. No había nada que hacer y Belaunde le expresó su solidaridad a Galtieri".)
* Cuanto cobro Peru por los alrededor de 30 misiles teledirigidos AS-30, con un alcance de 15 kilómetros?
* Cuanto cobro Peru por la Mision Especial de Transporte: (Fuente: La Republica) Pilotos FAP: Ernesto Lanao, César Gallo, Augusto Mengoni, Pedro Ávila, Gonzalo Tueros, Pedro Seabra, Mario Núñez del Arco, Marco Carranza, Augusto Barrantes y Rubén Mimbela.
* Cuanto cobro Peru por la Mision Especial de Transporte de un L-100 Hércules con Equipos de mantenimiento, Mision de varias decenas de técnicos y mecánicos de aviación con Repuestos para Mirage
* Cuanto cobro Peru por la Mision de avanzada de Carlos Portillo, piloto FAP de aviones Sukoi, y Rubén Crovetto, piloto FAP de aviones Mirage.
* Cuanto supuestamente cobro peru por transporte de material por parte de la Armada Peruana desde Israel? ("el transporte de material fue directo y sin triangulación de ningún tipo" Segun "La Republica")
* Cuanto cobro Peru por el numero indeterminado de misiones de "transporte de material" desde el Peru por parte de la FAP?.
* Cuanto cobro Peru por el Numero indeterminado de Tanques suplementarios para los aviones Mirage?
* Cuanto cobro Peru por el Numero indeterminado de Misiles antiaéreos Strella (tierra-aire). Fabricación rusa?
* Cuanto cobraria Peru por la mision de triangulacion de misiles Exocet que luego fueran retenidos y nunca llegaron al conflicto. ?
Le faltó esta, Javier X:
Cuánto cobró el Perú por dejarse golear 6 a 0 en junio de 1978?
-
Cartaphilus
- Coronel
- Mensajes: 3478
- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
JavierX escribió:Estimado capricornio.
Entiendo perfectamente cada una de sus consideraciones. Y en gran medida son ciertas. Pero para su caso, usted trata de probar su dicho que el Peru, NO FUE FRATERNO, sino un simple comerciante y colocandolo en un papel de mercenario o traficante de armas (quitando sus adjetivos de: usurero, estafador, etc)
Mi punto es simple y concreto al negar esa supuesta No Fraternidad. Primero porque como usted ve, la participacion peruana no se reduce a una venta militar como quiere hacer ver, sino que es mucho mas amplia y compleja: 1) la activa diplomacia peruana representando los intereses argentinos 2) la marina peruana surcando mares con cargamento argentino 3) la fuerza aerea peruana evadiendo radares chilenos y brasileros tambien con cargamento argentino 4) el ejercito peruano moviendose en la frontera sur 4) el estado peruano triangulando misiles para ponerlos en argentina 5) más material militar (que usted no sabe si se pagaron o no) 6) y como no, la provision de esos aviones que el Peru no tenia porque preocuparse en entregar antes de tiempo y en pleno conflicto.
La participacion peruana fue clara, abierta y reconocidamente fraterna.
Tendria el Peru que haber regalado material militar para demostrar fraternidad? Yo estoy seguro que con solo poner "a disposicion" de la Argentina el numero de combatientes peruanos que ellos requieran, incluyendo pilotoso de combate con sus aviones, fuerzas terrestres y marinas y voluntarios de ser necesario (miles de voluntarios se inscribian para ir a combatir), es suficiente para decir que el Peru fue fraterno. Pero no solo hizo eso, sino mas, y por eso de mas (adelantar la entrega de la venta) ahora sostienen que el Peru no fue fraterno, sino un mero comerciante de armas.
Brigadier Basilio Lami Dozo, miembro de la Junta que detentaba el poder en 1982: "Si a los peruanos les hubiera dicho que mandaran una fuerza terrestre a luchar en Malvinas, la enviaban. Ellos se pusieron totalmente a nuestra disposición".
Eso es fraterno, y la entrega de esos aviones debe verse en este contexto y no en el de una simple venta de armas.
Saludos
JavierX
¿Frateridad, o que a Perú simplemente le interesaba una Argentina fuerte que, como dijo el borracho al que los argentinos jalearon, tenía a Chile como su segundo objetivo después de las Malvinas?
Menos chauvinismo sentimental y rancio, y más pragmatismo. Era evidente que los cañones argentinos apuntaban a Chile, y era más evidente que Perú deseaba a un Chile débil y vapuleado por Argentina. Quién sabe si no se habrían apuntado a la fiesta si en el 78 o el 82 Argentina hubiese atacado a Chile...
-
JavierX
- Suboficial
- Mensajes: 571
- Registrado: 24 Mar 2004, 20:01
Cartaphilus escribió:¿Frateridad, o que a Perú simplemente le interesaba una Argentina fuerte que, como dijo el borracho al que los argentinos jalearon, tenía a Chile como su segundo objetivo después de las Malvinas?
Menos chauvinismo sentimental y rancio, y más pragmatismo. Era evidente que los cañones argentinos apuntaban a Chile, y era más evidente que Perú deseaba a un Chile débil y vapuleado por Argentina. Quién sabe si no se habrían apuntado a la fiesta si en el 78 o el 82 Argentina hubiese atacado a Chile...
Entonces hablamos de un pragmático apoyo a un posible aliado. Pero de usurero o estafador... nada.
Además Peru no tenia porque desear un Chile debil, Chile lo era de por si en ese momento de su historia, Peru podia hacer el trabajo solo, no necesitaba de Argentina para eso. Si el Peru ubiese querido esa "fiesta", la ubiera organizado solo, porque podia, especialmente luego de todas las adquisiciones del gobierno militar de Velasco.
Saludos.
Desde que vi la luz, mi pecho anida dos amores.
-
comando_pachacutec
- General
- Mensajes: 16008
- Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
les regaló una decena de Mirages cuando, en realidad, los estafó con todas las letras
Y respecto a la sincera ayuda peruana, creo que ya se ha demostrado de sobra que Perú estafó a Argentina (y Argentina se dejó estafar) poniendo un sobreprecio a unos aviones cuya compra estaba ya acordada antes de la Guerra. Perú simplemente se aprovechó de la agobiante situación argentina para venderle 10 Mirage 5 de los recibidos a finales de los 60 por el mismo precio por el que en 1982 te podías comprar 10 Mirage F-1E.
Sincera ayuda...
Yo no especulo. Yo simplemente digo que Perú, aprovechando la agobiante situación argentina, subió desmesuradamente el precio pactado inicialmente por 10 Mirage 5 antes de la Guerra, de manera que Argentina pagó 10 Mirage 5 por el precio equivalente a 10 Mirage F-1E nuevos, recién salidos de fábrica, y no recibidos en el 68 como los peruanos.
¿Estafa? No, para nada.
Mas bien me recuerda mucho a los bomberos de antaño, que negociaban el precio de ir a apagar el incendio mientras la casa se quemaba.
Personalmente lo veo más próximo a la usura (aprovecharse de la necesidad que tenía en ese momento y pedir un precio abusivo).
Disculpen mi ignorancia pero me toma por sorpresa saber que Perú vendió a muy buen precio los Mirages a Argentina... así cualquiera ayuda...
Y de todos los foristas que facilmente llamaron estafador al Pe, solo 1 se molesto en investigar y descubrir que no hubo ni usara ni estafa.
El unico con las Bolas para reconocerlo? se las dejo a uds, los especialistas en hacer de juez
Saludos
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
-
reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19000
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Estimado JavierX:
No, para 1982 el periodo de debilidad relativa de Chile ya habìa pasado, de hecho, ya para 1978 la cosa era vis-à-vis Argentina o Perú bastante igualada. Desde 1975 llegaron a Chile, primero misiles Cobra y luego Mamba anticarros en buenas cantidades, y la frontera estaba minada, ademàs el inventario de carros medios habìa crecido hasta màs o menos 180 Shermans (entre Isherman y Supersherman, este ùltimo de performance -a manos de carristas israelies- equiparable a la de los T-54 y algunos con la torreta con cañon de alta velocidad de 60 mm). Además, lotes de fusiles G-3 permitieron equipar a todos sus tropas de primera linea con fusiles equiparables a los FAL (entre SiG 510 y G3, portugueses y alemanes).
Para el 82, los Hunter montaban Shafir II, un misil equiparable -sino superior- al Atoll de los Sujois (que no son cazas), ya estaban los Mirage 50 y los Tiger habìan alcanzado madurez operativa. Y la Armada chilena ya habìa recuperado su operatividad, estando en mejor estado relativo que en 1978, aunque en ese entonces, una task force peruana centrada en el Aguirre, las 2 Lupo, las 2 Daring y 2 Freisland hubiese tenido mayor poder de fuego que la ACh en conjunto. Saludos cordiales.
PS: En lo personal, pienso que no hubo estafa en la venta de los Mirage V, pero sí sobreprecio (aunque no se si en esta forma se ocultò parte de la ayuda adicional).
No, para 1982 el periodo de debilidad relativa de Chile ya habìa pasado, de hecho, ya para 1978 la cosa era vis-à-vis Argentina o Perú bastante igualada. Desde 1975 llegaron a Chile, primero misiles Cobra y luego Mamba anticarros en buenas cantidades, y la frontera estaba minada, ademàs el inventario de carros medios habìa crecido hasta màs o menos 180 Shermans (entre Isherman y Supersherman, este ùltimo de performance -a manos de carristas israelies- equiparable a la de los T-54 y algunos con la torreta con cañon de alta velocidad de 60 mm). Además, lotes de fusiles G-3 permitieron equipar a todos sus tropas de primera linea con fusiles equiparables a los FAL (entre SiG 510 y G3, portugueses y alemanes).
Para el 82, los Hunter montaban Shafir II, un misil equiparable -sino superior- al Atoll de los Sujois (que no son cazas), ya estaban los Mirage 50 y los Tiger habìan alcanzado madurez operativa. Y la Armada chilena ya habìa recuperado su operatividad, estando en mejor estado relativo que en 1978, aunque en ese entonces, una task force peruana centrada en el Aguirre, las 2 Lupo, las 2 Daring y 2 Freisland hubiese tenido mayor poder de fuego que la ACh en conjunto. Saludos cordiales.
PS: En lo personal, pienso que no hubo estafa en la venta de los Mirage V, pero sí sobreprecio (aunque no se si en esta forma se ocultò parte de la ayuda adicional).
La verdad nos hara libres
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados