Sobre los altos oficiales de la Wehrmacht

[Shrike]

Saludos,

Bien, hace unos días se inició un interesante debate en el hilo "Rommel, estrella de Hollywood" abierto por nuestro estimado forista Von Kleist.

En el mismo, se pasó a hablar sobre la posibilidad de que Rommel pudiese estar más o menos comprometido con la política criminal desarrollada por el el III Reich y la Wehrmacht -aquí alguno quizás ya empiece a estar en desacuerdo - durante la Segunda Guerra Mundial. Ahí yo puse en duda la honorabilidad de la biografía del famoso coronel general Heinz Guderian - y me propongo decir alguna cosa sobre la fugura de Ewald von Kleist-. Paso a reproducir los últimos posts más significativos:

Buenas York

Cita:
Quizás no es tan curiosa. Quizás es que le conocen mejor que nosotros.


Pues... a menos que tengan una biografia secreta no autorizada... Mr. Green porque ha habido muchos trabajos pasados y recientes sobre Rommel y no creo que a estas alturas se vaya a descubrir que tenía una doble vida y le llamaban Greta en la intimidad...

Cita:
Es especular, pero se hubiese comportado igual en Rusia?


Esa es una pregunta muy recurrente entre quienes cuestionan la catadura moral de Rommel. Yo creo que sí, que se hubiera comportado igual porque Rommel no tenia prejuicios raciales, como demostró con su trato igualitario a los prisioneros negros del Norte de Africa. Además, muchos generales desobedecieron las órdenes de Hitler: mi admirado Von Kleist, sin ir mas lejos. Guderian tampoco participó en actos criminales. Y el GE Centro era, de hecho, un nido de conspiradores antinazis. Desde luego, los generales que no quisieron cometer crímenes de guerra pudieron mantener su postura.


Rommel si no fue nazi, lo disimuló excelentemente


Si tachamos a Rommel de nazi por haber aceptado un caramelo profesional como era el de mandar la guardia personal de Hitler o por haber admirado a Hitler hasta 1942... entonces el 95% de la población alemana era nazi. Yo sinceramente creo que no lo era, no ya por el dato objetivo de que nunca se afiliara al NSDAP, sino porque ni la personalidad ni la catadura moral de Rommel casaba con la de los nazis.

Cita:
Pues... a menos que tengan una biografia secreta no autorizada... porque ha habido muchos trabajos pasados y recientes sobre Rommel y no creo que a estas alturas se vaya a descubrir que tenía una doble vida y le llamaban Greta en la intimidad...


Ah, quien sabe, quien sabe Mr. Green . Pero si dado que en los paises con los que combatió, es tan popular, convengamos en que algo extraño hay en que los alemanes no alardeen de él más, no?

Cita:
Esa es una pregunta muy recurrente entre quienes cuestionan la catadura moral de Rommel. Yo creo que sí, que se hubiera comportado igual porque Rommel no tenia prejuicios raciales, como demostró con su trato igualitario a los prisioneros negros del Norte de Africa. Además, muchos generales desobedecieron las órdenes de Hitler: mi admirado Von Kleist, sin ir mas lejos. Guderian tampoco participó en actos criminales. Y el GE Centro era, de hecho, un nido de conspiradores antinazis. Desde luego, los generales que no quisieron cometer crímenes de guerra pudieron mantener su postura.


Ok. Como especulación que es, entra dentro de lo razonable tu argumento.

Cita:
Si tachamos a Rommel de nazi por haber aceptado un caramelo profesional como era el de mandar la guardia personal de Hitler o por haber admirado a Hitler hasta 1942... entonces el 95% de la población alemana era nazi


cool ....no preguntes...

Cita:
Yo sinceramente creo que no lo era, no ya por el dato objetivo de que nunca se afiliara al NSDAP, sino porque ni la personalidad ni la catadura moral de Rommel casaba con la de los nazis.


Bueno, John Rabe también fue nazi, o Schlinder. La catadura moral y personalidad del primero quedo redimida y fuera de toda duda después de hacer lo que hizo en Nanking, y al segundo la política jamás le importó un pimiento. Rommel fue nazi? Yo creo honestamente que si, quizás llevado por la marea y no de íntima y profunda convicción. Puede que ni eso, pero desde luego, que antinazi...es mucho decir. Al menos hasta el 44, cuando ya todos esos tibios, se vieron arrastrados por otra ola, la de la realidad.

Aunque el juicio a cada hombre debe hacerse por sus propios actos, hay una mancha casi indeleble, no ya sobre la oficialidad alemana, sino sobre cada alemán de la época que no opusiese a las leyes de Nuremberg. Quizá algunos pudieron lavarla con su comportamiento posterior, pero la iniquidad de la leyes de segregación es una losa que hace que para poder hablar de "nazi bueno" deba poder decirse de él algo casi extraordinario, o algo real y efectivo en favor de los perseguidos. No hay que olvidar cual es el necesario punto de arranque del holocausto.

Cita:
Bueno, John Rabe también fue nazi, o Schlinder. La catadura moral y personalidad del primero quedo redimida y fuera de toda duda después de hacer lo que hizo en Nanking, y al segundo la política jamás le importó un pimiento. Rommel fue nazi? Yo creo honestamente que si, quizás llevado por la marea y no de íntima y profunda convicción. Puede que ni eso, pero desde luego, que antinazi...es mucho decir. Al menos hasta el 44, cuando ya todos esos tibios, se vieron arrastrados por otra ola, la de la realidad.


PEro es que creo que hay que distinguir. No creo que Rommel fuera antinazi en el sentido estricto. Al fin y al cabo la campaña de despolitización del Reichswehr impuesta por Von Seeckt en los años 20 había calado hondo en los miembros más antiguos del ejército como Rommel. Lo que está claro es que Rommel -como muchos otros- simpatizó con el ideario de grandeza nacional de Hitler y sientió admiración por el hombre que "vengó" la afrenta de Versalles. Pero lo que también queda claro leyendo las biografias de Rommel es que nunca simpatizó con los jerifaltes nazis, ni con las ideas extremistas del nacionalsocialismo. Y a partir de 1943 Rommel entabló bastantes contactos con el círculo de conspiradores antinazis (de hecho Speidel, su jefe de EM estaba metido hasta el cuello en el complot para deponer a Hitler), y que llegó a sopesar la posibilidad de abrir el Frente Occidental a los aliados. Es decir, Rommel fue un militar ante todo, pero tampoco puede decirse que se escudara en el principio de obediencia ciega para no hacer nada respecto a la hecatombe de Alemania. Yo personalmente no veo nada en su conducta que pueda justificar que le tache de nazi.

Interesante debate

Sobre la figura de Rommel poco se puede decir más allá de lo que ya has dicho, pero...

Es especular, pero se hubiese comportado igual en Rusia?

(...)

Además, muchos generales desobedecieron las órdenes de Hitler: mi admirado Von Kleist, sin ir mas lejos.

¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?

Guderian tampoco participó en actos criminales.

Quizá no participó en su comisión si dejamos de lado la hacienda que Hitler le regaló en 1944 en el Warthegau - antiguo territorio polaco anexionado por el III Reich-, con siervos polacos incluídos y que, significativamente, Guderian cuidadosamente ocultó en sus Memorias. Tampoco tendremos en cuenta los donativos mensuales de 2.000 RM que Hitler le mandaba puntualmente, como a otros personajes tan significados Wilhelm von Leeb, Gedr von Runstedt o Gunther von Kluge..

Incluso quizás deberíamos dejar de lado su sorprendente afirmación en sus Memorias que, hasta 1943, él no supo absolutamente nada de la política de depredación sistemática del territorio soviético ocupado.

Pero si disponemos de algunos indicios bastante llamativos:

1. Formó parte del tribunal de honor especial (Ehrendorf) que se encargó de expulsar de la Wehrmacht a los acusados de participar en la conspiración del 20 de Julio. Este era prerrequisito para que dichas personas pasasen a jurisdicción del Tribunal Popular (Volksgerichtshof), que procesó y condenó a muerte.
Lo significativo de este hecho es que en sus Memorias afirma que lo hizo forzado por las circunstancias pero, para su desgracia, sobrevivió el texto de la orden que emitió el 24-VIII-1944 y que él obvia recordar en sus Memorias:

El 20 de Julio es el momento más bajo de la historia del Estado Mayor General alemán. Gracias a la traición de diversos oficiales del Estado Mayor General, el Ejército alemán, toda la Wehrmacht, sí, hasta todo el Reich alemán ha sido llevado al borde de la ruina... No dejéis que nadie os aleje de vuestra lealtad al Führer. Nadie debe creer fanáticamente en la victoria o radiar la creencia en la misma más que vosotros... Sed un ejemplo para el resto en vuestra obediencia incondicional. No hay futuro para el Reich sin Nacionalsocialismo.

Anteriormente, el 29-VII-1944 había emitido una orden para todos los oficiales del EMG en que les ordenaba afiliarse en el Partido Nazi o bien solicitar ser relevados de su puesto (SMELSER y DAVIES, 2008: 107).

2. Posteriormente, en una conversación con Hitler, con fecha del 1-IX-1944, Hitler preguntó: Bajo estas circunstancias [tratando de decidir que unidades debían enviarse al frente occidental], ¿no sería útil dejar de lado la segregación racial? A lo que guderian respondió raudo: Estoy a favor de la pureza racial. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108)

3. Luego, en 1945 y estando ya en cautividad de la policía militar del Séptimo Ejército estadounidense junto con el mariscal de campo von Leeb y Leo Geyr von Schweppenburg, mantuvo una conversación con los mismos que fué grabada por sus captores sin su conocimiento.
En dicha conversación Leeb advertía a Guderian que debía ser cuidadoso con lo que dijese respecto a la finalidad última de las operaciones militares del III Reich, no sea que vayas a decir nada que resultase vergonzoso para nuestra Patria. Ya al final de dicha conversación, los tres altos oficiales reflexionaron sobre los logros del régimen nazi. Mientras Leeb y Schweppenburg alababan la política social como el mayor logro del nacionalsocialismo; Guderian apostilló: Sus principios fundamentales eran buenos. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108-109).

4. Finalmente, en 1950 escribió, refiriéndose a los Juicios de Nuremberg:

Si se juzga los actos y la voluntad de Hitler, en retrospectiva su lucha fué por Europa, incluso si él cometió terribles equivocaciones y errores. Nuestros soldados lucharon y cayeron por Europa.

Desde luego, creo que Guderian estaba muy lejos de ser antinazi.

Y el GE Centro era, de hecho, un nido de conspiradores antinazis. Desde luego, los generales que no quisieron cometer crímenes de guerra pudieron mantener su postura.

No creo que eso fuese muy relevante a ojos de la población civil rusa, sometida a deportaciones en masa o bien a que sus pueblos fuesen incendiados y que mujeres y niños fuesen asesinados a cientos en las periódicas "operaciones de limpieza" antipartisana ejecutadas por las Divisiones de Seguridad del Heer.

Rommel si no fue nazi, lo disimuló excelentemente

Si tachamos a Rommel de nazi por haber aceptado un caramelo profesional como era el de mandar la guardia personal de Hitler o por haber admirado a Hitler hasta 1942... entonces el 95% de la población alemana era nazi. Yo sinceramente creo que no lo era, no ya por el dato objetivo de que nunca se afiliara al NSDAP, sino porque ni la personalidad ni la catadura moral de Rommel casaba con la de los nazis.

Creo que la reflexión al respecto de Isócrates en un post anterior da en el clavo.

Un saludo,

PD: Me olvidé detallar la obra que he citado en varias ocasiones en este post. En realidad, creo que la he referenciado y recomendado montones de veces en este Foro a lo largo de estos últimos dos años

SMELSER, Ronald M.; y DAVIES, Edward J., II (2008). The Myth of the Eastern Front. The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, Cambridge University Press, Cambridge- Nueva York.

Cita:
¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?


Las referentes al trato de la población rusa como seres inferiores. Si recuerdo bien Von Kleist era una persona religiosa y casaba mal con muchos aspectos del regimen nazi. Las conversaciones que mantuvo con Leon Goldensohn en Nuremberg me parecieron de las más sinceras de las que hay en el libro, a años luz de otros personajes como Hjalmar Schacht, Ernst Kaltenbrunner o Fritz Sauckel.

Cita:
¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?


Como alejandro acertadamente indica, Kleist desobedeció las órdenes de Hitler de tratar a la población rusa como Untermenschen , y contrariamente a lo que se le indicaba desde Berlin, buscó la colaboración de la población local e instruyó a sus tropas para que trataran a los rusos con respeto. Por ejemplo en la Web de exordio se comenta al respecto:

(...)También mantenía siempre en su cuerpo de oficiales a quienes conocía bien y a quienes les caracterizaba sus cualidades humanas. En consecuencia, se ganó el apoyo de mucha gente, incluso enemigos, quienes más tarde combatieron a los comunistas al lado de las fuerzas alemanas. Stalin no le perdonaría eso jamás.

Cita:
Quizá no participó en su comisión si dejamos de lado la hacienda que Hitler le regaló en 1944 en el Warthegau


Mi afirmación iba referida efectivamente a la comisión de crimenes de guerra. En cuanto a la famosa finca que Hitler le donó a Guderian en el Warthegau, hay que tener en cuenta que la misma se ubicaba en territorios que habían pertenecido a Alemania hasta 1918, y más aun, en unos terrenos que habían sido propiedad de la familia Guderian durante dos siglos. Es decir, desde un punto de vista moral, seguramente Guderian simplemente pensaba que se le estaba restituyendo un patrimonio familiar que fue expoliado tras Versalles.

Cita:
. Formó parte del tribunal de honor especial (Ehrendorf) que se encargó de expulsar de la Wehrmacht a los acusados de participar en la conspiración del 20 de Julio. Este era prerrequisito para que dichas personas pasasen a jurisdicción del Tribunal Popular (Volksgerichtshof), que procesó y condenó a muerte.


¿Y que alternativa tenía?... el golpe había fracasado y en esas circunstancias, o se intentaba salvar lo que se pudiera como jefe del OKH o se iba derecho a la muerte.


Cita:
. Posteriormente, en una conversación con Hitler, con fecha del 1-IX-1944, Hitler preguntó: Bajo estas circunstancias [tratando de decidir que unidades debían enviarse al frente occidental], ¿no sería útil dejar de lado la segregación racial? A lo que guderian respondió raudo: Estoy a favor de la pureza racial.


Guderian en sus conversaciones con Hitler posiblemente no mostraba sus verdaderas convicciones. Al respecto de los principios raciales y morales de Guderian te recomiendo la lectura del amplio ensayo publicado por Kenneth Macksey con el título, "Guderian, General Panzer". En el mismo se muestran abudantes extractos de la correspondencia privada de Guderian con su esposa, y ofrece una muy reveladora semblanza de las íntimas convicciones morales del personaje. Te adelanto un dato: Guderian tenía una firme creencia en los principios cristianos.

Cita:
En dicha conversación Leeb advertía a Guderian que debía ser cuidadoso con lo que dijese respecto a la finalidad última de las operaciones militares del III Reich, no sea que vayas a decir nada que resultase vergonzoso para nuestra Patria.


Evidentemente, había mucho que ocultar, pero no hechos en los que Guderian tuviera responsabilidad directa.

Cita:
Sus principios fundamentales eran buenos


Hay que tener en cuenta una cosa, Guderian tenía un muy marcado sentimiento patriótico y nacional, y a veces eso le hacía perder su habitualmente equilibrado juicio. En 1919 Guderian había combatido en las Repúblicas Bálticas junto los famosos Freikorps y la humillación de Versalles había pesado mucho en su conciencia, como en la de tantos militares alemanes. Quiero decir, que el juicio de una persona también hay que valorarlo conforme a las circunstancias. Personalmente no creo que Guderian aprobara los crímenes del nazismo, sino que consideraba que la idea fundamental del movimiento nazi -en lo tocante al nacionalismo- era acertada. Evidentemente en este punto el juicio de Schnell Heinz no era atinado.

Cita:
No creo que eso [las conspiraciones dentro del GE Centro] fuese muy relevante a ojos de la población civil rusa, sometida a deportaciones en masa o bien a que sus pueblos fuesen incendiados y que mujeres y niños fuesen asesinados a cientos en las periódicas "operaciones de limpieza" antipartisana ejecutadas por las Divisiones de Seguridad del Heer.


No, evidentemente no lo era. Pero mi afirmación iba en el sentido de que:

a) No todos los militares alemanes en la URSS cometieron crimenes de guerra.

b) No todos los militares alemanes en la URSS eran nazis.

c) No todos obedecían ciegamente la órdenes de Hitler, sino que además algunos conspiraron activamente contra el régimen nazi.

Todo ello en respuesta a la pregunta de Yorktown acerca de si Rommel se hubiera comportado igual en la URSS que en el N. de Africa.

Espero que ningún Moderador me estire de las orejas por hacer citas tan laaargas , pero lo estimaba oportuno dado el caso.

Un saludo,

[Shrike]

Empezaré por el cuarto punto de respuesta de Von Kleist

Afirmas que que alternativa tenía entonces Guderian... Hombre, teniendo en cuenta -según la web de Exordio que tú mismo citas: Después del intento de homicidio de Hitler, fue nombrado Jefe del Comando del Ejército- su nombramiento al OKH fué posterior al atentado del 20-VI-1944, quizás podamos concluir que Hitler lo selecciona, precisamente, porque lo consideraba especialmente adicto a su persona y un nazi convencido

Por otro lado, las órdenes firmadas por él que he citado anteriormente - del 29 de Julio y del 24 de Agosto- y, sobretodo, que las obvie en sus Memorias - donde te recuerdo que él, cuando quiere, llega a citar extensamente las órdenes que mandaba cursar-, no indican que le forzasen la mano a Guderian, precisamente. Más bien indican lo contrario, que su papel en el Tribunal de Honor fué entusiasta.

Pero resulta aún muy significativa la cita que data de 1950 y que traduzco en mi anterior post:

Si se juzga los actos y la voluntad de Hitler, en retrospectiva su lucha fué por Europa, incluso si él cometió terribles equivocaciones y errores. Nuestros soldados lucharon y cayeron por Europa.

¿Qué necesidad tenía Guderian de excusar a Hitler... en 1950?

Por último - de momento -, una pregunta: ¿qué edición manejas de la biografía sobre Guderian de K. Macksey?

Luego seguiré, ahora mismo estoy fuera de casa y me falta bibliografía para responder adecuadamente

[Von Kleist]

Buenas Shrike

Encantado de volver a cruzar las espadas dialécticas...

Después del intento de homicidio de Hitler, fue nombrado Jefe del Comando del Ejército- su nombramiento al OKH fué posterior al atentado del 20-VI-1944, quizás podamos concluir que Hitler lo selecciona, precisamente, porque lo consideraba especialmente adicto a su persona y un nazi convencido

Bueno, no diría yo tanto lo de "adicto". Si hacemos un poco de retrospectiva vemos que Hitler cesa a Guderian en la navidad de 1941 por... desobeder órdenes expresas del Fuhrer, en este caso de no ceder terreno el el sector de Moscú. Ordenes que Guderian decide ignorar, cosa que enfurece a Hitler quien cesa fulminantemente a su general de panzers como dice Macksey...."Prohibiendole incluso emitir un comunicado de despedida a sus hombres". Yo creo que Hitler nombra a Guderian como jefe del OKH en 1944 porque es uno de los pocos altos oficiales del Ejército no implicados en el golpe (Que no lo olvidemos, había involucrado a gente como Kluge o Rommel) y era uno de los escasos generales de prestigio en quien confiar... porque por ejemplo Manstein ya había caido en desgracia por esas fechas. Pero de ahi a sugerir que entre Hitler y Guderian habia un idilio...

Por otro lado, las órdenes firmadas por él que he citado anteriormente - del 29 de Julio y del 24 de Agosto- y, sobretodo, que las obvie en sus Memorias

Como Macksey explica en su libro, Guderian no tuvo acceso a los archivos oficiales para escribir Memorias de un soldado. Lo cual explica en gran parte las omisiones de ese tipo de documentos, y personalmente no tengo datos para discernir que omisiones fueron intencionadas y cuales no.

¿Qué necesidad tenía Guderian de excusar a Hitler... en 1950?

Como te decía en mi respuesta anterior, Guderian estaba embargado desde su juventud por el espiritu de los Freikorps. Yo creo que era un anticomunista tan convencido que, en pleno inicio de la Guerra Fria, en cierto modo venía a decir: "La lucha contra el comunismo estaba justificada". Supongo que episodios como el del bloqueo de Berlin en 1948 sirvieron para reafirmarle en sus convicciones.

Pd. No tengo a mano mi libro de Macksey en este momento. Esta noche te posteo la edición que manejo.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Lo prometido, es deuda:

Por último - de momento -, una pregunta: ¿qué edición manejas de la biografía sobre Guderian de K. Macksey?

Guderian General Panzer, Editorial Tempus, Edición: Junio 2010.

Saludos

[alejandro_]

Como ya he comentado antes, tengo un libro con interrogatorios de acusados y testigos en Nuremberg. Von Kleist declaró en calidad de segundo. Veamos algunos de los puntos más interesantes que tuvo con el psicólogo Leon Goldensohn, autor del libro.

12 de Junio de 1946

Ewald Von Kleist es un hombre de 64 años, nacido en Braunfels, Hessen. Su niñez la pasó en Hanover y no tuvo problemas médicos salvo pequeñas enfermedades. De joven sufrió varias caidas de caballo. La última en 1924. Mientras estaba convaleciente tuvo la oportunidad de visitar –junto al Almirante Tipitz- al mismisimo Hinderburg, que iba a convertirse en presidente de Alemania. Von Kleist le dijo a Hinderburg que no quería que se convertiese en presidente. En su opinión era un militar famoso y si se convertía en político podía perder el respeto (lose face) como persona y estatista.
En la Primera Guerra Mundial sirvió con el rango de capitán. Allí fue donde conocio a Hinderburg, aunque fue realmente tras la guerra cuando paso más tiempo con él, ya que también vivía en Hannover. Entremos ahora en las partes más jugosas:

“El 5 de Febrero de 1938 me retiré del servicio activo junto al General Fritsch. Luego me volvieron a llamar cuando la guerra comenzó.” ¿Por qué Kleist se retiró en 1938? “Estuve inactivo durante un año y medio, de Febrero de 1938 hasta Septiembre de 1939, cuando la guerra contra Polonia empezó. Me retiré del ejército por la actitud del partido nacional socialista hacia la Iglesia y otras cuestiones religiosas y porque defendía demasiado la religiía demasiado la religión.”

El afirmó que era un luterano, “pero defendía a todas las religiones e iglesias. Los obispos católicos en Breslau sabe cuanto luche por la libertad religiosa.” ¿Había discutido Von Kleist de este tema con Hitler?. “No personalmente pero era un defensor de la religión y ordené una directiva en la que se ordenaba a todos los soldados jovenes atender actos religiosos y ser religioso. Recibí una orden del OKW obligandome a dar marcha atrás. Declaré que no lo haría”.
…

¿Estaba en lo correcto al asumir que Kleist pensaba que Hitler era un tirano? “Sí. Hitler se convirtió en un tirano. Se convirtió en Canciller con medios democráticos pero luego se convirtió en un dictador. Era un tirano en el sentido de los viejos griegos”.

¿Estaba Von Kleist de acuerdo con la opinión americana, o quizás cualquier opinión civilizada, de que Hitler era un asessino? “Uno no puede negar eso”. ¿Cuándo se dio cuenta Von Kleist? “No sabía nada de los asesinatos masivos, las atrocidades, las violaciones del código militar y el resto, y nada sobre las actividades y ordenes criminales de Hitler hasta después de la guerra, cuando estaba en prisión”.

¿No había recibido Von Kleist ordenes del comandante del OKW, Keitel, que han sido presentadas en este juicio como pruebas contra él – que eran contrarias al código internacional militar de ética? Von Kleist miró al suelo y reflexionó sobre la pregunta. “Eso es algo complicado. Ya se a qué te estás refiriendo. Es muy complicado. Estoy de acuerdo con que Keitel estaba equivocado en muchas directivas, pero personalmente no seguí nada más que un método de guerra honorable e ignoré las directivas que pudiesen violar la decencia humana. Hice esto incluso cuando luché en Rusia, la campaña más violenta. Además, estoy aquí como un testigo del estado mayor (general staff) y ejército, y esto es prácticamente el punto crucial de nuestra defensa. Es algo en lo que la acusación, sin ninguna duda, insistirá, y debo pensar esto con mucho cuidado y hablar con Manstein antes de expresar cualquier opinión oficial sobre las órdenes de Keitel”.

[alejandro_]

Estaré fuera hasta el Domingo, asi que ya pondré más información sobre el exterminio de los judios y otros desmanes del frente ruso. El libro no tiene desperdicio, de hecho lo compré por entrevistas como la de Von Kleist o Kesselring. Unos apuntes:

- Hay contrariedades en su testimonio, dice no saber de masacres pero conoce las ordenes emitidas por Keitel.
- Von Kleist está dividido entre su carácter religioso y militar.
- Von Manstein es el líder de los oficiales del ejército, y es él quien organiza la defensa.

Saludos.

[Isocrates]

¿Estaba en lo correcto al asumir que Kleist pensaba que Hitler era un tirano? “Sí. Hitler se convirtió en un tirano. Se convirtió en Canciller con medios democráticos pero luego se convirtió en un dictador. Era un tirano en el sentido de los viejos griegos”.

La verdad, no parece exactamente un crítica.

[Von Kleist]

Buenas Isocrates

La verdad, no parece exactamente un crítica.

El tema de las opiniones de los generales hacia Hitler, sobre todo, las expresadas después de la guerra es bastante complejo. Pero es curioso que casi ninguno lo critica totalmente ni reniegan del todo de las actitudes del dictador. Esto -creo yo- puede responder a motivaciones con un doble componente. En primer lugar un componente autoexculpatorio y sicológico, esto es, si Hitler era un dictador y asesino psicópata, quienes le sirvieron incurrirían en una contradicción si hubieran renegado de todas las decisiones de Hitler, pues estarian reconociendo implicitámente que actuaron bajo órdenes de un demente. En segundo lugar, hay un aspecto ideológico: muchos generales alemanes, especialmente los provenientes de familias junkers de la aristoscracia prusiana, eran fervientes anticomunistas, y seguramente seguían pensando en 1950 que la invasión de la URSS estaba justificada, por mucho que detestaran los crimenes de guerra cometidos en Rusia. Supongo que Von Kleist se encuadraba en ese segundo grupo.

Saludos

[Yorktown]

Personalmente, estoy más en la linea de Shrike y de acuerdo con la reflexión de Isocrates respecto a las leyes de Nuremberg.

Además creo que a veces no basta con no comulgar para ser inocente. Evidentemente luego, hay grados y grados de responsabilidad y culpabilidad.

Lo que me llama la atención es la aparente ingenuidad que se desprende de las declaraciones de algunos de los altos mandos alemanes sobre lo que estaba pasando en su país y en Europa. O eran muy naif y muy "antiguos" o no vieron porque no quisieron ver. Y a gente de esa preparación, la ingenuidad, no se la presupongo.

Saludos.

[alejandro_]

Personalmente, estoy más en la linea de Shrike y de acuerdo con la reflexión de Isocrates respecto a las leyes de Nuremberg.

En la entrevista se toca el tema de las Leyes de Nuremberg. De hecho Von Kleist estaba entre los oficiales que asistió. Lo pondré en más detalle el Domingo, pero más o menos viene a decir que se le ordenó ir y que cuando se proclaramon se quedó atónito.

Por otra parte, Kleist perdió a un par de familiares, reprealiados tras el atentado del 20 de Julio.

Saludos.

[Yorktown]

que cuando se proclaramon se quedó atónito.

A eso me refiero con la ingenuidad. Si pienso bien, me parecen unos pardillos políticos de los que hacen época, y si pienso mal, que simplemente se hicieron los locos, o el "algo habrán hecho".

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

A eso me refiero con la ingenuidad. Si pienso bien, me parecen unos pardillos políticos de los que hacen época, y si pienso mal, que simplemente se hicieron los locos, o el "algo habrán hecho".

Ejem... creo que nos estamos saltando a Montesquieu a la torera... ¿desde cuando los militares son parte del poder legislativo?. Desde el punto de vista formal o positivo, las leyes de Nuremberg eran totalmente legales, puesto que provenian y emanaban del los poderes del estado alemán. Por supuesto, no se trata de valorar su moralidad, sino de decir que formalmente eran legales. No creo yo que los militares pudieran formar un consejo legistativo paralelo para impugnar leyes estatales... ni en Alemania, ni en Francia ni en Pernambuco.

Por cierto... ¿protestó el general Marshall cuando el gobierno de EEUU decretó el internamiento indiscriminado en campos de reclusión de todos los ciudadanos estadounidenses con ascendencia japonesa?...

Lo digo por poner un ejemplo.

Saludos

[Yorktown]

Ejem... creo que nos estamos saltando a Montesquieu a la torera... ¿desde cuando los militares son parte del poder legislativo?. Desde el punto de vista formal o positivo, las leyes de Nuremberg eran totalmente legales, puesto que provenian y emanaban del los poderes del estado alemán. Por supuesto, no se trata de valorar su moralidad, sino de decir que formalmente eran legales. No creo yo que los militares pudieran formar un consejo legistativo paralelo para impugnar leyes estatales... ni en Alemania, ni en Francia ni en Pernambuco.

Esto me lo dices en serio amigo Von Kleist?

En Alemania en 1935 invocar a Montesquieu para quedarse de brazos cruzados es un chiste, de pésimo gusto. No existía ninguna separación de poderes en Alemania. Montesquieu ni está , ni se le espera.

Si los altos mandos alemanes no hicieron nada para evitar lo que pasó fue o porque estaban de acuerdo, o porque les daba igual mientras a ellos les fuera bien y coindiciese con sus fines nacionalistas, o porque eran idiotas y no sabían lo que estaba pasando.

Quien ha hablado de un consejo legislativo y de legalidad? Precisamente lo que yo les hecho en cara es que se ajustaran a la legalidad.

Tú mismo has puesto como ejemplos ordenes desobedecidas, era eso legal? No podían haber hecho algo antes de que les afectase saltandose de igual modo la legalidad?

O en última instancia, alguien decente, si no puede hacer nada -que no creo que fuese el caso del alto mando de la WH en 1935- se va a su casa y de ahí no sale.

¿protestó el general Marshall cuando el gobierno de EEUU decretó el internamiento indiscriminado en campos de reclusión de todos los ciudadanos estadounidenses con ascendencia japonesa?...

Desde que en EEUU si había separación de poderes, a que los EEUU estaban en guerra, hay tantas y tan obvias diferencias que no merece la pena enumerarlas.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas York

En Alemania en 1935 invocar a Montesquieu para quedarse de brazos cruzados es un chiste, de pésimo gusto. No existía ninguna separación de poderes en Alemania. Montesquieu ni está , ni se le espera.

¿De chiste?. O sea que lo serio era, para un militar alemán, atribuirse poderes legislativos de los que carecia, e impugnar las leyes estatales... pues mira, no trago con eso.

Y por cierto, formalmente Sí que existía la división de poderes en Alemania, según la ley promulgada por el gobierno de Hitler en marzo de 1933:

Artículo 1 — En adición al procedimiento establecido por la Constitución, las leyes del Reich pueden también ser emitidas por el gobierno del Reich. Esto incluye a las leyes referidas en los artículos 85, párrafo 85 y artículo 87 de la constitución.

Artículo 2 — Las leyes emitidas por el gobierno del Reich pueden diferir de la Constitución en tanto no contradigan las instituciones del Reichstag y del Reichsrat. Los derechos del presidente quedan sin modificación

Artículo 3 — Las leyes emitidas por el gobierno del Reich deben ser promulgadas por el Canciller y publicadas en el diario oficial del Reich. Tales leyes entrarán en efecto al día siguiente de la publicación salvo que se indicase una fecha diferente. Los artículos 68 al 77 de la Constitución no se aplican a las leyes emitidas por el gobierno del Reich.

Es decir, la Constitución de Weimar seguía formalmente en vigor, solo que se atribuian al canciller poderes para legislar sin la aprobación del parlamento. Pero la separación de poderes seguía formalmente vigente, otra cosa es que la realidad de iure no se ajustara a la de facto.

Quien ha hablado de un consejo legislativo y de legalidad? Precisamente lo que yo les hecho en cara es que se ajustaran a la legalidad.

O sea, que los militares alemanes debieron rebelarse inmediatamente contra el gobierno establecido por el pueblo y deponer al lider al que los alemanes habían votado. Yo no lo hubiera visto tan fácil en ese momento, como ahora, analizando los hechos a posteriori. En cualquier caso, lo hicieron, en 1938, Hitler estuvo a punto de sufrir un golpe de estado, parado en última instancia por la cobarde actitud de Francia y GB en Munich.

Desde que en EEUU si había separación de poderes, a que los EEUU estaban en guerra, hay tantas y tan obvias diferencias que no merece la pena enumerarlas.

Creo que el hecho es comparable y sobre todo, grave, partiendo desde la base que EEUU era un democracia, y de que se trataba de una medida INCONSTITUCIONAL, pero no ligeramente, sino flagrantemente anticonstitucional. Quiero decir, ni los militares de los paises democráticos estaban a salvo de enfrentarse a decisiones antidemocráticas de sus gobiernos. Pero no me imagino a McArthur sacando los tanques en DC...

Saludos

[Yorktown]

Buenas Ewald.

De chiste?. O sea que lo serio era, para un militar alemán, atribuirse poderes legislativos de los que carecia, e impugnar las leyes estatales... pues mira, no trago con eso.

Y me parece muy bien, pero no pretendas entonces que yo trague con que eran antinazis.

Y por cierto, formalmente Sí que existía la división de poderes en Alemania, según la ley promulgada por el gobierno de Hitler en marzo de 1933:

Es decir, la Constitución de Weimar seguía formalmente en vigor, solo que se atribuian al canciller poderes para legislar sin la aprobación del parlamento. Pero la separación de poderes seguía formalmente vigente, otra cosa es que la realidad de iure no se ajustara a la de facto.

El uso recurrente de la palabra "formal" ya lo dice todo.

O sea, que los militares alemanes debieron rebelarse inmediatamente contra el gobierno establecido por el pueblo y deponer al lider al que los alemanes habían votado. Yo no lo hubiera visto tan fácil en ese momento, como ahora, analizando los hechos a posteriori. En cualquier caso, lo hicieron, en 1938, Hitler estuvo a punto de sufrir un golpe de estado, parado en última instancia por la cobarde actitud de Francia y GB en Munich.

- Si eran antinazis, si, deberían haberse rebelado. No soy yo quien dice que lo fueran. Por no decir que eso de establecido por el pueblo es muy relativo e incluso me atrevería a decir que irrelevante para lo que nos ocupa.

- Si no es fácil o posible, te vas a tu casa. Si sigues, no digas luego que eras antinazi. Antinazi en que?

- Estar a punto de, no es hacer nada. Y ahi me das tú mismo una de las claves. No eran antinazis. No mientras Hitler siguiese proporionandoles victorias y paises de los que apropiarse. No le hubiesen echado por nazi, si no por fracasar. Y me vuelves a dar otra clave...no eran antinazis, no movieron un monóculo con las leyes de Nuremberg, pero si "estuvieron a punto de" dar un golpe, si los francobritánicos le ponen pies en pared a Hitler. Con lo cual hasta puedo suponer que se hubiesen deshecho de los nazis...pero quien sabe si también de las leyes de Nuremberg.

Creo que el hecho es comparable y sobre todo, grave, partiendo desde la base que EEUU era un democracia, y de que se trataba de una medida INCONSTITUCIONAL, pero no ligeramente, sino flagrantemente anticonstitucional. Quiero decir, ni los militares de los paises democráticos estaban a salvo de enfrentarse a decisiones antidemocráticas de sus gobiernos. Pero no me imagino a McArthur sacando los tanques en DC...

Pues mira, el Tribunal Supremo de los Estados Unidos, que es quien se ocupa de estas cosas, determino en su momento que SI era constitucional. De hecho Lincoln ya suspendió el Habeas Corpus durante la Guerra de Secesión.

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/g ... &invol=214

Si quieres podemos seguir compando casos, y quizás lleguemos a la conclusión de que Marshall no era anti-democrat party. Pero la verdad es que no veo en que nos puede ayudar eso en el debate, una vez establecido que como tu bien diferencia en este ultimo parrafo, EEUU era una democracia, con separación de poderes supongo, y Alemania, no.

Saludos.