No es una cuestion ni de agradecimiento ni de desagradecimiento. Las naciones no tienen sentimientos, los tienen los individuos e incluso para estos se mitigan con el tiempo
El norteamericano que recibio la ayuda española y francesa en 1780 llevaba un siglo muerto (más o menos) en 1898, igual que el español que se le brindó.
Aparte de que es cierto, como dice Pasadeno que Carlos III no apoyo la independencia norteamericana por altruismo sino para meterle el dedo en el ojo a Jorge III que era lo que se estilaba y lo hizo apesar de las retricencias de su ministro,el Conde de Aranda (que a mi entender no tenía razon).
En 1898 la situacion era muy otra y las necesidades tambien, sin entrar en los deseos de Sagasta de desprenderse de la conflictiva isla de Cuba, el caso de Puerto Rico es otro.
Y eso vale para todo el mundo y durante toda la historia, vale para la guerra del Peleponeso, para la guerra del Rosellon, para la guerra de Independencia Norteamericana, para la guerra de Cuba y vale para la Segunda Guerra Mundial.
Y la polemica la has sacado tu, Pedro F., por cierto el ejemplo del prestamo es totalmente inadecuado, tambien los norteamericanos nos ayudaron con material durante la guerra de la Independencia nuestra.
Saludos
Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?
-
Pedro F.
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¡Mamma mia!
Amigo, la polémica no la he sacado yo. El artículo es del ABC, a no ser que te refieras a lo de desagradecidos, si es así, lo retiro. OK?
Pero ya que estamos en faena sabes ¿cuanta fué la ayuda norteamericana en nuestra guerra de independencia?
¿Has leido el artículo? ¿has visto en cuanto calculan la deuda?
Yo no me refiero a ayuda en especie como uniformes, cañones, alimentos etc...
Estamos hablando de bonos y letras, firmados, es decir, plata. Eso son prestamos y los prestamos se devuelven, con intereses por supuesto.
Edito:
Como el artículo puede desaparecer, para que todos los foristas sepan de que hablamos, corto y pego.
Un estudio jurídico cuantifica por primera vez la contribución, que nunca fue devuelta, de la Corona española a la guerra de Independencia
JESÚS GARCÍA CALERO
Día 29/11/2010
A veces la verdadera historia se halla oculta dentro de la misma historia, en pequeños trazos, datos dispersos, papeles nimios... hasta que alguien los encuentra y todo cobra otro sentido. Esto ocurre con el apoyo, bastante conocido y estudiado, que la Corona española ofreció a las colonias rebeladas contra Gran Bretaña en América durante la guerra de Independencia (1776 a 1783) que dio origen a EE.UU. Nuevos documentos invitan a una relectura de esta historia que indica que la primera potencia mundial no habría salido adelante sin la ayuda de España, porque la deuda fue astronómica y además porque no devolverla salvó de la quiebra al naciente Estado.
Todo parte de un estudio jurídico presentado por el abogado José María Lancho la pasada semana en la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Tras años de investigación en archivos de España y América, ha reunido correspondencia, documentos mercantiles y diplomáticos que le permiten cuantificar esa deuda, por primera vez sin utilizar estimaciones, en más de 3 billones de dólares al cambio actual —con interés compuesto pactado del 5%— (o en más de medio billón de dólares con interés simple). Cifra no definitiva, calculada por Lancho y el auditor Antonio Granero, muy moderada por no incluir pagos directos desde La Habana y tener en cuenta algunas compensaciones.
No está en la intención del investigador que sus hallazgos supongan un ajuste de cuentas entre gobiernos que nos sacaría de la crisis, pero sí que sirva para que EE.UU. valore con nuevos ojos «la aportación hispana a su cultura desde el minuto cero de su historia» y para «derribar leyendas negras que aún se alimentan contra lo hispano allí». Así lo ha comprobado Lancho, por ejemplo, en el juicio contra los cazatesoros de Odyssey, que dio un vuelco gracias a su investigación de las indemnizaciones españolas del XIX.
España no se expuso tanto como Francia en su ayuda a la rebelión americana. El rey francés estaba resuelto a debilitar al inglés hasta la aniquilación, pero España se movió con más cautela ante un problema que podía venírsele en contra en sus propias colonias. Aun así, los nombres de Benjamin Franklin, Baumarchais, John Jay, Jefferson, Carlos III, Floridablanca, Gálvez... permiten entrever un tablero donde jugaban las mejores mentes del siglo.
Franklin llegó a París con la intención de financiar la rebelion. Reunió voluntades y el Tesoro francés acabó sufriendo tal mella que la ayuda contribuyó no poco a extenuar la Hacienda (y por tanto a convocar los Estados Generales). Esto es conocido, pero no lo son tanto los pasos en España de su sucesor, el plenipotenciario John Jay, joven abogado de Nueva York. Con dificultades trató de conseguir lo mismo de la Corte española. Apoyado por el embajador de Francia construyó su propia red de intereses desde Madrid, ciudad en la que nunca se encontró cómodo. Aquí murió una de sus hijas y no consiguió el éxito en la Corte que Franklin lograba en París. Aún así trató con el secretario de Estado, el conde de Floridablanca, otro abogado murciano con el que pudo entenderse, convencido de que había que fortalecer la posición española contra Londres.
Por la puerta de servicio
Pero España trata con él por puertas de servicio, para no ofender a Inglaterra ni provocar el enfrentamiento directo. Jay emite letras y recaba fondos sin dejar rastro. Por eso ha sido hasta ahora tan difícil cuantificar el monto total de una ayuda «sin la que no habría tenido éxito la empresa colectiva cuya consecución ha transformado la historia en los últimos siglos: el nacimiento de EE.UU», según Lancho.
Repasando la importantísima historiografía, a la que debe mucho, y sumando sus aportaciones documentales, el abogado ha rastreado el devenir de la deuda que, en el primer tercio del siglo XX, se daba por pagada, aunque sin remitir a documento alguno. Desde el siglo XVIII los tratadistas afirman que no cabe la prescripción extintiva. Y en su estudio Lancho analiza el devenir del asunto en derecho internacional hasta nuestros días. EE.UU. no la otorga efectividad entre Estados. Por ello mantiene «la posiblidad jurídica de la vigencia de esta deuda».
Materiales
Lancho ha manejado los listados de materiales enviados por barco desde Bilbao y Cádiz, y desde alguna ciudad europea, a cargo del Real Tesoro. Barcos cargados de uniformes, armas, pertrechos o medicinas que partieron igualmente desde Nueva Orleans y La Habana, y el dinero contante que fue entregado según las pruebas en París, Bilbao, Nueva Orleans así como fuertes sumas a John Jay por letras que emitía él o por encargo del Congreso.El rastro, meticulosamente perseguido, ha permitido a este abogado demostrar la existencia de algunas partidas, cuantificar cabalmente otras o computar entregas que no eran consideradas ayuda. Documentalmente sostiene que se minimizó la ayuda (España no podía protestar en alto por la discreción con la que camufló este empeño antibritánico). «Los plenipotenciarios americanos en París deliberadamente alteraron las cifras que habían pasado por sus propias manos», afirma. Lancho.
Kentucky
En resumidas cuentas, gracias a la ayuda española los colonos pudieron mantener su lucha hasta la decisiva batalla de Yorktown en 1781, donde aún eran pagados y pertrechados los combatientes franceses (había más que americanos) con pecunio extranjero. Lafayette había escrito a su ministro Vergennes en 1780: «El ejército americano, señor conde, es poco numeroso, está mal vestido, medianamente artillado, y todos estos inconvenientes son debidos a la depreciación del papel».
La plata española valía más: 3,5 millones de pesos. América estaba en quiebra y no podía pagar si pretendía salir adelante, tanto que Kentucky, que entonces englobaba mucho territorio, se planteó abandonar la Unión y —dato poco conocido— incorporarse a la Corona española. Por demás, pagar la deuda significaba alentar a los partidarios del Rey Luis XVI, pronto apresado y con España tratando de rescatarlo por todos los medios, incluso el soborno.
Efectivamente los paises no tienen sentimientos, los individuos de estos sí. Y suele ocurrir que el dinero sale del bolsillo de estos "individuos"
Amigo, la polémica no la he sacado yo. El artículo es del ABC, a no ser que te refieras a lo de desagradecidos, si es así, lo retiro. OK?
Pero ya que estamos en faena sabes ¿cuanta fué la ayuda norteamericana en nuestra guerra de independencia?
¿Has leido el artículo? ¿has visto en cuanto calculan la deuda?
Yo no me refiero a ayuda en especie como uniformes, cañones, alimentos etc...
Estamos hablando de bonos y letras, firmados, es decir, plata. Eso son prestamos y los prestamos se devuelven, con intereses por supuesto.
Edito:
Como el artículo puede desaparecer, para que todos los foristas sepan de que hablamos, corto y pego.
Un estudio jurídico cuantifica por primera vez la contribución, que nunca fue devuelta, de la Corona española a la guerra de Independencia
JESÚS GARCÍA CALERO
Día 29/11/2010
A veces la verdadera historia se halla oculta dentro de la misma historia, en pequeños trazos, datos dispersos, papeles nimios... hasta que alguien los encuentra y todo cobra otro sentido. Esto ocurre con el apoyo, bastante conocido y estudiado, que la Corona española ofreció a las colonias rebeladas contra Gran Bretaña en América durante la guerra de Independencia (1776 a 1783) que dio origen a EE.UU. Nuevos documentos invitan a una relectura de esta historia que indica que la primera potencia mundial no habría salido adelante sin la ayuda de España, porque la deuda fue astronómica y además porque no devolverla salvó de la quiebra al naciente Estado.
Todo parte de un estudio jurídico presentado por el abogado José María Lancho la pasada semana en la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Tras años de investigación en archivos de España y América, ha reunido correspondencia, documentos mercantiles y diplomáticos que le permiten cuantificar esa deuda, por primera vez sin utilizar estimaciones, en más de 3 billones de dólares al cambio actual —con interés compuesto pactado del 5%— (o en más de medio billón de dólares con interés simple). Cifra no definitiva, calculada por Lancho y el auditor Antonio Granero, muy moderada por no incluir pagos directos desde La Habana y tener en cuenta algunas compensaciones.
No está en la intención del investigador que sus hallazgos supongan un ajuste de cuentas entre gobiernos que nos sacaría de la crisis, pero sí que sirva para que EE.UU. valore con nuevos ojos «la aportación hispana a su cultura desde el minuto cero de su historia» y para «derribar leyendas negras que aún se alimentan contra lo hispano allí». Así lo ha comprobado Lancho, por ejemplo, en el juicio contra los cazatesoros de Odyssey, que dio un vuelco gracias a su investigación de las indemnizaciones españolas del XIX.
España no se expuso tanto como Francia en su ayuda a la rebelión americana. El rey francés estaba resuelto a debilitar al inglés hasta la aniquilación, pero España se movió con más cautela ante un problema que podía venírsele en contra en sus propias colonias. Aun así, los nombres de Benjamin Franklin, Baumarchais, John Jay, Jefferson, Carlos III, Floridablanca, Gálvez... permiten entrever un tablero donde jugaban las mejores mentes del siglo.
Franklin llegó a París con la intención de financiar la rebelion. Reunió voluntades y el Tesoro francés acabó sufriendo tal mella que la ayuda contribuyó no poco a extenuar la Hacienda (y por tanto a convocar los Estados Generales). Esto es conocido, pero no lo son tanto los pasos en España de su sucesor, el plenipotenciario John Jay, joven abogado de Nueva York. Con dificultades trató de conseguir lo mismo de la Corte española. Apoyado por el embajador de Francia construyó su propia red de intereses desde Madrid, ciudad en la que nunca se encontró cómodo. Aquí murió una de sus hijas y no consiguió el éxito en la Corte que Franklin lograba en París. Aún así trató con el secretario de Estado, el conde de Floridablanca, otro abogado murciano con el que pudo entenderse, convencido de que había que fortalecer la posición española contra Londres.
Por la puerta de servicio
Pero España trata con él por puertas de servicio, para no ofender a Inglaterra ni provocar el enfrentamiento directo. Jay emite letras y recaba fondos sin dejar rastro. Por eso ha sido hasta ahora tan difícil cuantificar el monto total de una ayuda «sin la que no habría tenido éxito la empresa colectiva cuya consecución ha transformado la historia en los últimos siglos: el nacimiento de EE.UU», según Lancho.
Repasando la importantísima historiografía, a la que debe mucho, y sumando sus aportaciones documentales, el abogado ha rastreado el devenir de la deuda que, en el primer tercio del siglo XX, se daba por pagada, aunque sin remitir a documento alguno. Desde el siglo XVIII los tratadistas afirman que no cabe la prescripción extintiva. Y en su estudio Lancho analiza el devenir del asunto en derecho internacional hasta nuestros días. EE.UU. no la otorga efectividad entre Estados. Por ello mantiene «la posiblidad jurídica de la vigencia de esta deuda».
Materiales
Lancho ha manejado los listados de materiales enviados por barco desde Bilbao y Cádiz, y desde alguna ciudad europea, a cargo del Real Tesoro. Barcos cargados de uniformes, armas, pertrechos o medicinas que partieron igualmente desde Nueva Orleans y La Habana, y el dinero contante que fue entregado según las pruebas en París, Bilbao, Nueva Orleans así como fuertes sumas a John Jay por letras que emitía él o por encargo del Congreso.El rastro, meticulosamente perseguido, ha permitido a este abogado demostrar la existencia de algunas partidas, cuantificar cabalmente otras o computar entregas que no eran consideradas ayuda. Documentalmente sostiene que se minimizó la ayuda (España no podía protestar en alto por la discreción con la que camufló este empeño antibritánico). «Los plenipotenciarios americanos en París deliberadamente alteraron las cifras que habían pasado por sus propias manos», afirma. Lancho.
Kentucky
En resumidas cuentas, gracias a la ayuda española los colonos pudieron mantener su lucha hasta la decisiva batalla de Yorktown en 1781, donde aún eran pagados y pertrechados los combatientes franceses (había más que americanos) con pecunio extranjero. Lafayette había escrito a su ministro Vergennes en 1780: «El ejército americano, señor conde, es poco numeroso, está mal vestido, medianamente artillado, y todos estos inconvenientes son debidos a la depreciación del papel».
La plata española valía más: 3,5 millones de pesos. América estaba en quiebra y no podía pagar si pretendía salir adelante, tanto que Kentucky, que entonces englobaba mucho territorio, se planteó abandonar la Unión y —dato poco conocido— incorporarse a la Corona española. Por demás, pagar la deuda significaba alentar a los partidarios del Rey Luis XVI, pronto apresado y con España tratando de rescatarlo por todos los medios, incluso el soborno.
Efectivamente los paises no tienen sentimientos, los individuos de estos sí. Y suele ocurrir que el dinero sale del bolsillo de estos "individuos"
Última edición por Pedro F. el 29 Nov 2010, 19:18, editado 1 vez en total.
Gato pardo, gato negro, lo que importa es que caza ratones
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Yorktown
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Estamos hablando de bonos y letras, firmados, es decir, plata. Eso son prestamos y los prestamos se devuelven, con intereses por supuesto.
Por supuesto. Pero primero habrá que demostrarlo, no?
Porque el señor dice que como se hacía de tapadillo para no molestar a Inglaterra...
Saludos.
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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Pedro F.
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Todo parte de un estudio jurídico presentado por el abogado José María Lancho la pasada semana en la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Tras años de investigación en archivos de España y América, ha reunido correspondencia, documentos mercantiles y diplomáticos que le permiten cuantificar esa deuda, por primera vez sin utilizar estimaciones, en más de 3 billones de dólares al cambio actual —con interés compuesto pactado del 5%— (o en más de medio billón de dólares con interés simple). Cifra no definitiva, calculada por Lancho y el auditor Antonio Granero, muy moderada por no incluir pagos directos desde La Habana y tener en cuenta algunas compensaciones.
Cuando hablo de pagar me refiero a aquellos tiempos. A estas alturas con o sin pruebas dudo mucho que haya algo que hacer. Mas que nada por que estariamos hablando de cifras astronómicas.
Cuando hablo de pagar me refiero a aquellos tiempos. A estas alturas con o sin pruebas dudo mucho que haya algo que hacer. Mas que nada por que estariamos hablando de cifras astronómicas.
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Yorktown
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En 1789 Hamilton es nombrado Secretario del Tesoro, durante los 5 años siguientes el 75% del presupuesto se dedicó a saldar los prestamos de guerra.
Al acabar esos cinco años, el Gobierno de Estados Unidos tenía la más alta calificación de crédito de los banqueros europeos.
La deuda oficial estaba saneada.
Y donde dice que no se pagó?
Saludos.
Al acabar esos cinco años, el Gobierno de Estados Unidos tenía la más alta calificación de crédito de los banqueros europeos.
La deuda oficial estaba saneada.
ha reunido correspondencia, documentos mercantiles y diplomáticos que le permiten cuantificar esa deuda, por primera vez sin utilizar estimaciones
Y donde dice que no se pagó?
Saludos.
Última edición por Yorktown el 29 Nov 2010, 20:10, editado 1 vez en total.
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el ultimo de baler
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Pedro F. escribió:¡Mamma mia!
Amigo, la polémica no la he sacado yo. El artículo es del ABC, a no ser que te refieras a lo de desagradecidos, si es así, lo retiro. OK?
Pero ya que estamos en faena sabes ¿cuanta fué la ayuda norteamericana en nuestra guerra de independencia?
¿Has leido el artículo? ¿has visto en cuanto calculan la deuda?
Es que la "polémica", o lo que tu llamas polémica, porque polemica es otra cosa, nace de tu calificacion de "desagradecidos", el resto es un aporte historiografico más.
La cifra de la ayuda a nuestra guerra de la independencia no se exactamente cuanta fue, pero Carlos Canales citaba que formo parte de la contraprestacion por la venta de Florida (y el saldo era negativo para nosotros, así que imagino).
Yo se lo escuché en una entrevista, luego pondré el link, pero creo que el dato aparece en "Banderas lejanas", por cierto, este caso nos deja a nosotros en mal lugar, concretamente al Rey Felon, así que mejor no profundizar más.
Lo que pasa es que una vez más no sabemos vendernos, ni hemos sabido nunca. Los franceses, amen de que su ayuda fuera más o menos decisiva (que lo fue) se embarcaron con hombres y luego, van un siglo más tarde y les regalan la Estatua de la Libertad, para que todo hijo de vecino que llegue a Nueva York pregunte el porque. Nosotros negociamos por la puerta de servicio cuando se trataba de meterle un dedo en el ojo a nuestro enemigo principal.
Saludos
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Yorktown
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Creo que deberíamos seguir en otro hilo. Estoy encontrando interesante documentación sobre la época.
http://www.militar.org.ua/foro/espana-y ... 71-30.html
Saludos.
http://www.militar.org.ua/foro/espana-y ... 71-30.html
Saludos.
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Pedro F.
- Cabo Primero
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- Registrado: 25 Oct 2009, 19:34
Yorktown:
Me parece bién continuar esto en otro post. Yo no participaré por que no tengo nada que aportar aparte del enlace que puse.
Me parece bién continuar esto en otro post. Yo no participaré por que no tengo nada que aportar aparte del enlace que puse.
Última edición por Pedro F. el 29 Nov 2010, 22:28, editado 1 vez en total.
Gato pardo, gato negro, lo que importa es que caza ratones
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el ultimo de baler
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- Registrado: 20 Jun 2007, 00:10
[quote="Pedro F."][/quote]
No has entendido lo que pretendía decir, pero no merece la pena desviar aún más el hilo.
Mejor te respondo por mp
Saludos
P.D. pero si, posiblemente cometa más errores de los deseados, procurare enmendarme.
No has entendido lo que pretendía decir, pero no merece la pena desviar aún más el hilo.
Mejor te respondo por mp
Saludos
P.D. pero si, posiblemente cometa más errores de los deseados, procurare enmendarme.
Última edición por el ultimo de baler el 29 Nov 2010, 22:18, editado 2 veces en total.
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Gaspacher
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- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
Creo que este libro responde a todas tus preguntas
1898 Corazas y Cañones
Autor; Artemio Mortera Perez
ISBN: 9788461235919
Editorial Fundación Alvargonzalez
1898 Corazas y Cañones
Autor; Artemio Mortera Perez
ISBN: 9788461235919
Editorial Fundación Alvargonzalez
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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el ultimo de baler
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seper33
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- Registrado: 27 Jul 2009, 19:58
Magnífico libro el de Artemio Mortera Pérez. Se puede saber prácticamente todo sobre el material naval y la artillería de costa. Es, en mi opinión, lo más completo en este sentido que se ha publicado.
Por ponerle un pero, faltan para mi gusto mayores consideraciones acerca de las posibilidades operativas de las escuadras.
Si te faltan algunos detalles calculo que se podrán completar con otras obras también muy buenas.
Por ponerle un pero, faltan para mi gusto mayores consideraciones acerca de las posibilidades operativas de las escuadras.
Si te faltan algunos detalles calculo que se podrán completar con otras obras también muy buenas.
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