El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Hartman]

Estimado Ruben,

creo que su simpatia hacia el poderoso ejercito rojo le ciega de alguna manera.
Si se cree todos los documentos q ha leido del ejercito rojo, es su problema, pero al renegar de registros admitidos por ambos frentes y de libros y testimonios historicos creo que se esta pasando de la raya.

Lo mismo podria decirse de los registros de Ivan Kojedoub, John Jonson, Pierre Closterman y del resto de pilotos de las fuerzas aereas de todos los bandos y sus "score".
Entiendo que un piloto, por ser un oficial es un caballero y en cualquier ejercito detestarian a una persona que miente sobre sus hazañas personales. Fuera aparte, que un derribo para ser anotado, al menos en los ejercitos occidentales, ha de ser verificado por alguien, ya sean tropas de infanteria o compañeros de vuelo

Lo de Wittman, esta reconocido por el mando aliado.
Lo de Rudel, basta con decir que el ejercito rojo lo reclamaba para ser judgado (y dios sabe que mas), por los numerosos destrozos efectuados a la Rodina.

Un poco de compostura, la historia es la historia. Y si vamos a renegar de todos los documentos ... pos que ardan los libros.

Un cordial saludo.

[sidewinder]

SU-100, ISU-122 y ISU-152 me suena a artilleria autopropulsada,al menos el ultimo creo q era un cañon de 152 mm ¿no?.
no esta mal,se dice q con esos cañones se combatia facilmente al tigre2 vaya con un 152,q bien.
tb me supongo q con una bateria costera se combatiria bien al tigre2.
en fin q hablabamos de combates entre tanques,no q con un cañon de artilleria se perfore un blindaje q no lo discutimos.

[Hartman]

Efectivamente, como bien señala el contertulio sidewinder, esos modelos son todos artilleria autopropulada.
Apuesto a que el cañon de un crucero ligero tbn perforaria el blindaje de un T2, e incluso de un M1A2.

[Hartman]

Excelente recomendacion Wolf, casualmente estoy leyendo ese libro yo en este momento.

Otros libros que quizas le interesen.
"Lanceros del cielo" Pierre Closterman
"Piloto de stuka" Hans Ulrich Rudel
"Los principes del cielo" Georges Blond

En ellos comprobara, la honestidad comun a la mayoria de pilotos de combate.

Saludos

[Rubén]

Por eso mismo Hartman y Wolf, la historia es la historia, independientemente de vuestras simpatías o de las mías, o de creeer más a Goebbels que a Stalin o a alguien más. Ya pasaron decenas de años, y los documentos de todas partes, hablan claramente de que las cifras de "victorias" en todos los frentes de los alemanes, están infladas varias veces. Por ejemplo, no es "propaganda rusa" que los alemanes se abjudicaron algún que otro millar de "victorias" en la Batalla de Inglaterra, inflando 3 veces las pérdidas inglesas.......o que en el frente este los alemanes a veces reclamaran más victorias, que la cantidad total de aviones rusos participantes en el combate....

Es falso que las cifras de Hartman, Rudel ,etc, hayan sido alguna vez dada por ciertas por la historiografía rusa. ¿De que manera Hartman puede derribar 3 veces más aviones que los perdidos en total por todas las causas por los rusos en las zonas de sus reclamos?

En cuanto a la apelación de la "caballerosidad" de los pilotos interesados, es algo ridículo. Muchos eran caballeros , pero otros no. El sistema de conteo de "victorias" alemán, (recalco, el alemán, y no el ruso, inglés o americano), estimulaba enormemente al piloto a reclamar victorias: ausencia de datos objetivos que las confirmaran, recibimiento por el Fuhrer, medallitas por aquí y por allá, dinero, descanso, ascensos, propaganda por todo el país, cartas de jovencitas de todo el Reich, etc. Y todo a cambio de una declaración firmada.

Veamos tranquilamente los hechos tan requeridos:
1-Los reclamos alemanes se basaban casi todos en la palabra de los interesados. Un sistema muy honesto, ¿no? Habitualmente el piloto as era el jefe de la formación. Y al regresar escribía su reporte (interesado), ponía como testigo a 1-2 subordinados (interesados en estar bien con el jefe), y se confirmaba por el jefe de la unidad (interesado en los éxitos de sus subordinados). Como muy pocas veces los cazas tenían cámaras para verificar las victorias, bastaba con un papelito firmado por el piloto interesado, y algunas firmas de otros interesados, para la "confirmación"...

2-Los reclamos alemanes son más numerosos en el frente este que en occidente. Y no es casualidad. Ha pasado medio siglo, pero incluso en estos foros se nota una latente ausencia de información sobre el frente este. Cualquier cosa escrita en occidente se toma como la fe absoluta. De tal forma se puede reclamar algún que otro ciento de "victorias" sobre los rusos, que nadie ni las va a comprobar documentalmente, ni las va a dudar, a fin de cuentas son "victorias" de arios sobre esos atrasados rusos enemigos desde la guerra fría. Y a nadie le extraña que algún Hartman reclame 345 aviones rusos, pero al llegar a occidente es derribado casi sin empezar a combatir. Igual que Rudel. Igual que Wittman. Igual que muchos otros "ases" alemanes: al frente este van de vacaciones a matar manadas de aviones y tanques fáciles, mien tras que en occidente en un par de escaramuzas son derrotados. Y los occidentales ríen satisfechos.: "ellos acabaron con los rusos, pero con nosotros no pudieron..." La realidad es otra: en occidente si que es dificil inventarse victorias porque al momento los americanos o ingleses te demuestran la mentira.

3-A nadie se pregunta porqué las "victorias" en el frente este se disparan a partir de 1943. La lógica elemental dice que debía ser al revés:
En 1941-1942:
-Los rusos fueron tomados por sorpresa,
-Tenían pilotos de 15-20 horas de vuelo
-Sus aviones eran anticuados I-15bis o I-16 o SB
_Tenían poca experiencia,
-Sufrieron grandes pérdidas y tienen poca superioridad numérica.
-Los alemanes llegaron con 2 años de experiencia
-Tenían 200-300 horas de vuelo,
-Tenían mejores cazas....
Mientras que en 1944-1945 al revés:
-Ya los rusos tienen 60-80 horas de vuelo y alemanes bajan a 80-150
-Ya los rusos tienen Yak-3, La-5, P-39, los alemanes siguen con el mismo Bf-109 modificado que no es superior, o con el inerte en el frente este FW-190.....o con las piezas de museo Ju-87...
-La superioridad numérica rusa es mayor que antes.

Entonces, ¿que pasó? porqué en peores condiciones los alemanes reclaman más victorias en 1943-1945 que en 1941-1942?
Fácil: porque en 1943-1945 los alemanes retrocedían, y ya nadie podía confirmar las "victorias" alemanas en tierra como cuando avanzaban en 1941-1942.....en dos palabras, la mentira en 1943-1945 no sería desmentida por nadie (en occidente por ejemplo, si podían ser desmentidas), y lo que digan los rusos es "propaganda comunista". Al mismo tiempo que el aparato propagandistico de Goebbels recibiría un material muy necesario durante las derrotas de 1943-1945....

4-No existen documentos que las confirmen las victorias de la mayoría de los ases alemanes en el este. Por ejemplo, las de Hartman. Nadie ha visto su expediente personal, y la mayoría de sus "victorias" se han sacado de los reportes de la prensa Goebbels o de las cartas de Hartman a su mujer. Menuda "prueba documental", no? Pero no importa que nadie haya visto esas "pruebas", se repite como papagayo "352 victorias, 352 victorias"...

5-Los archivos rusos, descasificados hoy, ya fuera de la época de la propaganda comunista rusa, que no los abrió, no confirman tales enormes récords de "victorias" de ningún as alemán.

En fin...

En cuanto al blindaje frontal, Wolf, te leí perfectamente, pero tu a mi no: hablo claramente de la coraza frontal del Tiger-II a distancias de combate: perfectamente vulnerable por los IS-2 o SU-100.

saludos

[Rubén]

Ojo! con esto no quero disminuir la profesionalidad de los pilotos y tanquistas alemanes, superior en promedio a los demás contendientes. No dudo de que los alemanes tengan los mayores récords, pero no tan ionflados como muestran los documentos de hoy. Digamos, es posible que Hartman tuviera en realidad 70-120 victorias o Rudel 100-180. Pero jamás de los jamases 352 o 500.

Por cierto, es interesante ver la cacareada aquí "honestidad" del aparato propagandístico alemán. Un bonito ejemplo. Cuando Hartman debía "derribar" su "300 víctima" (el poder del papel....), se calculó el tiempo, y llegó un equipo del ministerio de propaganda de Goebbels, del Felfewehl Karl Heinz Ekkart. Todos esperaban la "300 victoria" de Hartman y prepararon la fiesta, Hartman no debía fallarle a Goebbels. Por eso Hartman despega el 24 de agosto de 1944 al mediodía y "derriba" en un vuelo 3 Yak-9 y 3 Pe-2 (y le bastaron balas y combustible? , hay que apresurarse, no?). Sin testigos, por supuesto. Regresa, se repuesta, y despega de nuevo. Con sólo un subordinado. Y por radio reporta de un combate....dice que derriba un P-39, luego otro.., luego otro, luego un Pe-2...de nuevo en un combate 4 P-39 y 1 Pe-2. Ya tiene 301 victorias!

Todo dicho por radio. No hay fotos. No hay confirmación de tierra. No hay más testigos que su subordinado. Pero no importa, una cosa tan importante, como la "300 victoria" se toma de su boca como la verdad absilutam y ya antes de aterrizar lo felicitan, nadie duda ni se esfuerza por comprobar la verdad......pero Goebbels tiene ya otro material bomba, y Hartman es recibido por el Fuhrer al día siguiente, recibe los brillantes a la cruz de los caballeros, etc,etc....

Interesante, no? un caso típico. Y nadie se pregunta, cómo es posible que un hecho tan importante sea "reconocido" tan a la ligera. Ni de cómo es posible, que el mayor as del mundo sea enviado en solitario a vencer por 300 vez, sin escoltas, ni apoyo de ningún tipo.....extraño, no? que los alemanes arriesgaran de tal forma a perder a su mejor piloto....¿o sería que Hartman fue enviado a obtener la "victoria" de turno de papel, y por eso los testigos no eran necesarios?........piesen ustedes mismos....

saludos

[Rubén]

Ah Wolf! resulta que el FBI tenía en sus manos los archivos rusos y podía investigar y "comprobar" las victorias alemanas....menudo "argumento"..... más seriedad.

Y por cierto, lo de tomar como argumento a la propaganda comunista cuando acusaron a Hartman de los 352 es también demagogia. Entonces creen a la propaganda comunista o no? Cuando les conviene, lo que dicen los rusos es verdad...cuando no les conviene, es mentira....vaya seriedad histórica.....Porque para que te informes, Hartman fue encarcelado por el NKDV, y no por los militares rusos, que jamás reconocieron tales "vistorias", y rechazaron las acusaciones a Hartman. Además de que los documentos hoy las desmienten casi todas. Y de que en el NKDV se encarcelaba a la gente con ridículas acusaciones de 352 victorias o de cavar algún tunel Moscú-Londres, es sabido, recordad los miles de personas encarceladas con acusaciones fabricadas. Por eso no es prueba de nada.

saludos

[pagano]

Los investigadores y analistas de los archivos de la Luftwaffe no autorizaban la tramitación de solicitud de homologación de un avión derribado si antes no había podido aportar cualquiera o todas de las siguientes pruebas:
- declaración del interesado asegurando haber visto alugno o todos de los siguientes hechos: estrellarse contra el suelo el avión enemigo, saltar a su piloto en paracaidas, habersele desprendido un ala al avión, haber hecho explosión en el aire. (Todo esto debía de ir acompañado de una meticulosa declaración indicando el día, hora y lugar en que se había desarrollado el combate, con especificación del tipo y cantidad de munición consumida).
-Testimonio de dos compañeros de vuelo acreditando ser cierto lo declarado por el reclamante de la homologación.
-Confirmación por parte de dos testigos en tierra, de haber presenciado el combate y visto estrellarse al avión enemigo.
Cumplidos satisfactoriamente todos estos requisitos aún era necesario:
-Haber encontrado los restos del avión enemigo.
-Que el comodoro de la escuadra, o en su defecto, el jefe de grupo, dieran por conformes las declaraciones y pruebas testificales, que únicamente podían ser suplidas aportando prueba cinematográfica obtenida con la foto-ametralladora.
Recopilada toda esta documentación- sólo entonces- el jefe de la unidad solicitaba oficialmente al Ministerio del Aire le fuera homologada al piloto la victoria o victorias, homologación que dependía de este más alto organismo y que no siempre se concedía.
Del sistema de homologación de la Luftwaffe podrá decirse que era extremadamente complicado, y, desde luego, extremadamente severo, pero lo que nadie ha podido decir es que no se aplicara rigurosamente.
Este rigor llegaba al extremo de que en la Caza de la Luftwaffe no se admitió nunca, ni siquiera para figurar en las Hojas de Servicio, el término "probable", aceptado por todas las aviaciones. En la Luftwaffe sólo se admitían para su homologación aviones derribados "seguros".
Tampoco admitieron nunca los alemanes que se compartiera entre dos o más pilotos un avión derribado.
La Luftwaffe acreditó el derribo por aviones de 70000 aviones en números redondos, de ellos, 25000 franceses, ingleses o americanos y 45000 soviéticos. Los aliados occidentales establecieron que sus propias bajas por aviones enemigos fue de 40000 aviones derribados.

Información extraida de ASES DE LA LUFTWAFFE de ULRICH HARTLEBEN

[Hartman]

Veamos ruben,

pero si usted mismo apoya lo que decimos.
Al final de la guerra los mejores hombres de la Luftwaffe, ya habian caido y los que quedaban tenian una experiencia de vuelo increible. Los experten

No es de extrañar, que con unos aviones, que para su informacion, eran superiores en potencia de fuego,velocidad de picado y ascensional a los yak-3 (mejor avion que el yak-9 para combatir con los Messers, por cierto) y la-5, siendo ademas excelentes tiradores, con una simple pasada dieran cuenta de los pobres aviadores rusos que ni siquiera los olian llegar.


Frances Gabrenski, que pilotaba un Republic P47 D22 Thunderbolt describe una mision de este modo (finales 1944) [Sacado de su diario personal

Encuentro con un Experten

<< Nos encontrabamos de regreso, tras haber escoltado a los B-17. Subitamente aparecieron 2 Me 109 a nuestras 11, por encima nuestro.
Soltamos los tanques y nos dirigimos hacia ellos.
El primero de ellos cayo abatido por el fuego de mi punto, pero cuando viramos a por el otro, habia desaparecido.
Alguien grito derrepente, MAY DAY MAY DAY MAY DAY I'm Going down.
Instantes despues vimos al 109 elevarse de nuevo hacia el sol.
Su forma de volar era distinta a la de los demas pilotos. No malgastaba municion, sus manibras eran perfectas, tras hacer un Immelman se puso tras otro de nosotros. Nada pudimos hacer por el, en una fraccion de segundo, el P47 de nuestro compañero, cayo envuelto en llamas.
Ahora eramos 2 contra 1.
Derrepente oi por el auricular : Gabri, lo tienes a las 6, rompe rompe
Demasiado tarde, note los impactos y la cabina se lleno de humo. A duras penas consegui saltar. Mientras caia vi como derribaba al ultimo de nosotros.
Cuando llegue a tierra me quede aterrado pues el piloto del aleman picaba hacia mi. Me va a disparar pense.
Pero no, alabeo las alas, y subio para perderse entre las nubes.
Recuerdo que pense, ojala encuentre despues de que acabe esta guerra a ese piloto, y podamos hablar de lo ocurrido frente a unas cervezas>>

F. Gabrenski

Creo que se ve claramente lo que hace la experiencia y el conocer al dedillo las capacidades de un avion, que segun usted era una basura.

Y gabrenski era un as, por cierto sobrevivio a la guerra y me gustaria saber si conocio al hombre que le derribo.
Y el no creo que se inventara este acontecimiento.

Por cierto, todos los pilotos aliados, bueno los rusos no lo se y francamente no me importa pues la informacion que tenemos de rusia, esta muy manipulada, relatan con veneracion la forma de volar de los pilotos alemanes.

[agualongo]

En principio me parece que cualquier fuente es respetable, ya sea rusa o alemana si se puede verificar con los hechos, las pruebas y con la historia.
A diferencia de Ruben, aunque me parece un record insuperable, yo no dudo de las 352 victorias de Hartmann, salvo prueba en contrario, y a diferencia de otros foristas, tampoco dudo de que un solitario JS-2 se enfrentara a 7 Koenig Tiger II y los venciera, destruyendo a 3 y obligando al resto a retirarse.
Una cosa es la pasión política y otra que esa pasión nuble el entendimiento. A menudo las personas no vemos la realidad sino sólo percibimos aquella realidad que nos gustaría ver. ¿Por que Hartmann no pudo ser un gras as? ¿por que era un nazi? ¿por que era alemán? ¿porque los alemanes son soberbios y embusteros y por lo tanto no pueden saber manejar aviones? Es algo que se me escapa a mi comprensión. ¿Por que el teniente Udalov con su JS-2 no pudo destruir tres King? ¿por que era ruso y los rusos deben ser inútiles? ¿porque por ser ruso ya no podía acabar con un tanque alemán?
¿es eso un razonamiento lógico? No tengo la menor duda (salvo prueba en contrario) que Hartmann fue un gran as, el mayor as de la historia, del mismo modo que Udalov se enfrentó sólo contra 7 Koenig y destruyó a 3, obligando al resto a retirarse.

[Rubén]

A Wolf, entonces la verdad histórica te importa un pito, porque propaganda e invenciones se cometen en todas partes sin excepción, y más todavía cuando no se pueden confirmar. Para llegar a la verdad siempre hay que confontar las peuabas de cada lado. Sino, resulta que USA capturó Basora en 1 día cuando seguían combatiendo allí....o que todas sus pérdidas son por accidentes o fuego amigo..... Para tí es un "hecho" cualquier cosa escrita en occidente, aunque no existan las puebas de tan dudosos récords alemanes por ninguna parte. Pero ni siquiera en los archivos alemanes existen las pruebas documentales de los ases alemanes!

Lo de Tiger-II perforado de frente? no has visto las fotos? lamentable. Bien, cuando las encuentre te las enseño. Aunque después digas que lo traspasó un T-72 o que es propaganda.

Pagano, cualquier relato alemán refuta eso de que "la Luftwaffe no autorizaban la tramitación de solicitud de homologación de un avión derribado si antes no había podido aportar cualquiera o todas de las siguientes pruebas". Nada más falso, recuerda cuantas victorias alemanas eran confirmadas antes del aterrozaje del avión. (puse el ejemplo de la 300 victoria de Hartman). Seguramente habrás visto cómo se recibía a los pilotos de la Luftwaffe con cava para brindar antes de que pisaran tierra. Es decir, lo que decían por radio ya bastaba. Lo demás es fácil: que los mismos interesados escribieran reportes.

Pero puebas documentales, o de fuentes independientes (por ejemplo, de la tropas terrestres), eran imposibles en 1944-1945, cuando los alemanes retrocedían y casi todas las "victorias" eran en territorio enemigo. de tal forma, el aluvión de "victorias" de 1944-1945 fueron confirmadas sin pruebas

De tal forma, es ingenuo decir que los reclamos alemanes eran "rigurosos", cuando no podían confirmarlos físicamente de ninguna forma.

saludos

[Rubén]

La diferencia que todavía no has captado, estimado Wolf, es que no refuto los inventos de la Luftwaffe con la propaganda comunista de la URSS, sino con los archivos desclasificados de la Rusia anticomunista de hoy, y con el simple sentido común, aunque ustedes se creen que una victoria alemana se confirme "rigurosamente" cuando el supuesto avión cae en territorio enemigo y no existe más que la palabra del piloto para confirmarlo. No sé si clasificarlo de ingenuidad, fanatismo, o de algo peor. Es como creerse que algún deportista se aparezca de repente en el Comité Olimpico, y reclame algún récord mundial, sin que presente ni pruebas documentales ni testigos independientes, ni nada, sólo un papel con su firma, y que le den la medalla de oro sin más ni más porque el dportista "es un caballero", y a cambio de su papel reciba dinero, regalías,etc...bueno, eso era a lo que se dedxicaba la Luftwaffe. A abjudicar numerosas victorias jamás probadas de alguna forma.

Olvídate de la propaganda de cualquier lado y piensa tu mismo, cómo se puede confirmar lo no visto, cómo explicar que Alemania se arriesgue y envie en solitario a su mejor piloto para que pueda romper el récord mundial de victorias, cómo se puede confirmar unos 20-25,000 aviones reclamados que "cayeron" en territorio ruso sin fotos ni testigos...demasiadas preguntas.

Sobre los "maravillosos" T-72....pues me parecen tanques bastantes obsoletos, y menos aptos todavía para viejos tanques sin piezas hace 12 años, con proyectiles dejados de fabricarse en 1973, para combatir contra oleadas de M1A2 apoyadas por AH-64, A-10, etc. Vaya, que quisiera también ver en qué se convirtieran 10 M60 con proyectiles de 1973 después de enfrentarse a 100 T-80UD apoyados por Su-30, Ka-50, etc...

Por cieto, sobre Osprey y la foto, yo también me pregunto eso a veces, porqué se ignora bastante interesante material publicado en Rusia..no conviene despejar mitos?

saludos

[Rubén]

Wolf, repito que no hablo de las victorias de ases alemanes en occidente o en el frente este cuando avanzaban en 1941-1942, cuando sus soldados si podían ver los aviones polacos, franceses o rusos en tierra. De esas victorias no se duda, en general. Igual con las victorias sobre suelo alemán contra los ataques aliados: cada avión derribado podía ser visto por todos y confirmado, son méritos indiscutibles de la Lutfwaffe.

Pero cuando la Luftwaffe se enfrentaba a un contrario volando sobre territorio enemigo, y los soldados alemanes no podían de ninguna forma comprobar los reclamos de la Luftwaffe, ni ésta tenía fotos de ellos, todos sus reclamos e convierten en una terrible e interesada especulación, porque no se puede negar que el sistema alemán estimulaba enormemente a reclamar victorias (más que los del otro bando). Y es natural que el mando de la Luftwaffe se encontró en un dilema: negarse a abjudicar a sus pilotos las victorias reclamadas sin confirmación, (como a veces en la PGM), o cerrar los ojos y aceptar todos los reportes de sus pilotos? . Es natural que optara por lo segundo, porque nadie podría comprobar la verdad, para elevar la moral de sus pilotos, y porque políticamente al régimen le convenía presentar algún éxito real o no, ante las derrotas en todos los frentes terrestres.

Es conocido mundialmente que la Luftwaffe reclamó 3 veces más victorias durante la batalla de Inglaterra que los aviones ingleses realmente perdidos. Cómo lo explicas?. Los archivos rusos dicen lo mismo: tuvieron 3 veces menos pérdidas que los reclamos alemanes. Curiosa la coincidencia, no? En ambos casos casi todos los reclamos alemanes fueron sobre territorio enemigo.

Esto no es cuestión de creer o no, sino de un objetivo análisis de lo sucedido, diga quien sea lo que diga. Hay pruebas, hay victoria confirmada. No hay pruebas, no hay victoria confirmada. Punto.

saludos

[Rubén]

Se me olvidaba, sobre la "caballerosidad" de oficiales en Alemania nazi. No voy a repetir de que el régimen hacía todo lo posible por darles condiciones para que reclamaran victorias últiles propagandísticas, y a cambio recibieran honores y privilegios.

En un combate aéreo, es muy difícil que el piloto pueda verazmente describir lo sucedido. Si se entretiene en mirar si el avión enemigo cae a tierra, puede ser a su vez derribado. Y el avión "derribado" puede caer unos cientyos de metros, y seguir volando. Y es "derribado" por otro piloto. Cada uno regresa, y reportan dos victorias, cuando se refieren al mismo avión. Y a lo mejor ese avión en realidad regresó averiado y sigió volando después. esto no es una suposición, eso ocurrió miles de veves en todos los bandos. Aunque el piloto sea honesto, es presionado por el mando de alguna forma a reportar éxitos, está nervioso por el resultado del combate y no reporta objetivamente, sabe de que sus compañeros esperan éxitos y no derrotas, sabe que recibirá honores, sabe que está arriesgandose cada dia a cambio de nada, sabe que los, pilotos a veces se reparten las victorias o ponen de acuerdo sus versiones, sabe que nadie podía comprobar si miente o no....En fin, que casi todo lo estimula a reportar victorias, y nada a ser modesto.

Que la culpa no es del piloto, sino del sistema. Aunque habían diferencias, Hartmann, Molders o Galland si podían ser más honestos, a diferencia de los fantasiosos Marseille o Rudel.

saludos

[Foxtrot023]

Hola Ruben,

Mira, en cuanto la veracidad de cada bando, pues mira, se depende de lo que dicen, pero porque tiendo a creer cifras alemanas por sobre las sovieticas, es por lo siguiente:

1. Alemania estuvo en combate desde el 1939, lo cual da mas años de combate.

2. Las tacticas superiores de los alemanes, algo que esta ampliamente ilustrado tanto por Rusos como por los Aliados.

3. La calidad superior de los equipos alemanes tantos tanques como aviones (ME 262 suena)

4. El entrenamiento y moral en general de los alemanes

Al Cesar lo del Cesar

Volviendo al tema del foro, por la combinacion de velocidad, potencia de fuego y coraza el Panther G fue el mejor tanque de la 2GM, eso si hay que admitir que estuvo influenciado el diseño por el T34 ruso, que realmente fue una maravilla de tanque. Los tanques pesados de los Rusos y Alemanes eran, efectivamente, de susto, pero el Panther fue superior en la combinacion de los elementos arriba mencionados.

Saludos,