La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[Von Kleist]

Buenas

But, irrespective of the presence or absence of British troops in the Balkans, German intervention would have taken place firstly because the Germans had to secure the right flank of the German Army

Personalmente no comparto esa opinión. La mejor prueba de que Hitler no deseaba remover mucho el avispero balcánico se encuentra en el hecho de los muchos esfuerzos diplomáticos que hizo para atraerse a Yugoslavia al pacto tripartito. Y la adhesión yugoslava al mismo se hizo en unos términos muy favorables para el gobierno de Belgrado (incluyendo una garantía de integridad territorial, un tratado comercial, y de asistencia militar...etc). No parece que Berlin tuviera especial interés en iniciar una guerra en la zona, pues con la aquiescencia de Yugoslavia, Bulgaria y Rumanía, no había necesidad para ello. Si realmente Hitler hubiera tenido desde el principio la intención de invadir en cualquier caso la peninsula balcánica, se habria dejado de tantas finezas diplomáticas.

Ahora bien, la presencia de la RAF en Grecia sí que preocupó bastante a Hitler, porque los campos petrolíferos de Ploesti quedaban demasiado cerca y al alcance de los bombaderos británicos. En ese aspecto, creo que hay sobradas pruebas de que en el caso de Grecia y Yugoslavia la Werhmacht actuó más por imperativos estratégicos sobrevenidos que por causas preventivas.

Saludos

[Yorktown]

Si realmente Hitler hubiera tenido desde el principio la intención de invadir en cualquier caso la peninsula balcánica, se habria dejado de tantas finezas diplomáticas.

El mismo Hitler que firmo un pacto de no agresión con Polonia? El mismo que firmo los acuerdos de Munich y a los pocos meses se merendó a Checoslovaquia? El mismo que firmó un pacto de no agresión con la URSS?

Bueno, no parece que sus finezas diplomáticas fuesen muy de fiar. Cuando no tenía lo que quería por la "diplomacia" lo obtenía por la fuerza.

No parece que Berlin tuviera especial interés en iniciar una guerra en la zona, pues con la aquiescencia de Yugoslavia, Bulgaria y Rumanía, no había necesidad para ello.

Pero es que había perdido a Yugoslavia. Ergo ya, quizás, si tenía esa "necesidad".

Quien ciertamente no tenía ninguna necesidad estratégica de mandar tropas a Grecia era el Reino Unido, si no fuese por puras razones de prestigio político una vez Grecia requiriese su ayuda. Además, los griegos habían dejado claro que ellos resitirían solos lo que pudiesen, si nadie iba en su ayuda.

Ahora bien, la presencia de la RAF en Grecia sí que preocupó bastante a Hitler, porque los campos petrolíferos de Ploesti quedaban demasiado cerca y al alcance de los bombaderos británicos.

Teniendo en cuenta que en Grecia no había ni un solo Wellington, y solo había cazas y bombarderos ligeros, no parece que fuese la intención británica.

Creo que si Hitler tenía algún temor era de otro cariz, u eran otras sus intenciones cuando los cuarteles generales del 12º Ejercito -que estaría a cargo del primer escalón de la invasión de Grecia- y del Primer Grupo Panzer con dos divisiones Panzer y dos de infanteria a plenaa fuerza entran en Rumanía a primero en Enero del 41. Cierto es que también mando cazas y antiaereos...mas vale prevenir.

De todas maneras, los preparativos de Marita comienzan el 13 de Diciembre del 40. Y se estimó que para el agrupamiento de fuerzas se necesitarían 75 días...creo que Marita estaba decidida antes del golpe de Yugoslavia.

Saludos.

[Alexamr]

Pues francamente, yo sí pienso que el iniciar Barbarroja en mayo del 41 hubiera sido decisivo. Y por supuesto que el general invierno influyó mucho en el final de la campaña, y el general barro.
¿O acaso los alemanes se congelaban así por nada?
¿Los carros acorazados y la artillería acaso no sufrieron daños?
Yo conozco a un hombre que combatió en la División Azul y comenta que en el 41 moría más alemanas a causa del frío que de los soviéticos.
Por supuesto que influyó el invierno, muchísimo.
Y con Moscú dominada, Leningrado no hubiera aguantado mucho más, y seguramente el país entero desmoralizado se hubiera vendio abajo.
Y, por cierto, los disturbios de los indios contra los ingleses es cosa mucho más vieja que la IIGM, no es necesario hablar de la Revuelta de los Cipayos o de los altercados en los años veinte, por supuesto que los indios hubieran preferido aliarse con japoneses con tal de expulsar a los británicos de los estados indios.
Y en 1941 Japón le dio una buena a los británicos en toda la península de Malaca y en Birmania.
Que yo no me invento la historia.

[Yorktown]

Pues francamente, yo sí pienso que el iniciar Barbarroja en mayo del 41 hubiera sido decisivo. Y por supuesto que el general invierno influyó mucho en el final de la campaña, y el general barro.

Precisamente, te ibas a hartar de barro si empiezas en Mayo.

¿O acaso los alemanes se congelaban así por nada?
¿Los carros acorazados y la artillería acaso no sufrieron daños?

Y los rusos no?.

Pero es que para cuando eso pasaba, YA se había derrotado el ataque a Moscú y la derrota de Urano no tiene nada que ver con el invierno, ni con el frío, ni con la nieve, como se ha demostrado hasta la saciedad. Te repito la pregunta, que hubiese cambiado de empezar en Mayo?

Yo conozco a un hombre que combatió en la División Azul y comenta que en el 41 moría más alemanas a causa del frío que de los soviéticos.

Además de combatir, llevaba las planillas de personal de toda la WH?

Y, por cierto, los disturbios de los indios contra los ingleses es cosa mucho más vieja que la IIGM, no es necesario hablar de la Revuelta de los Cipayos o de los altercados en los años veinte, por supuesto que los indios hubieran preferido aliarse con japoneses con tal de expulsar a los británicos de los estados indios

Si, los japoneses eran popularísimos y anelados aliados en Asia en 1940...Pregunta en la Indochina Francesa, por ejemplo.

Para revueltas contra los ingleses las de 1776 en las Trece Colonias o las de los Boers...y puedes mirar en que bando lucharon los Sudafricanos en el Norte de Africa. Y de paso, ver cuantos voluntarios indios pelearon a favor del Imperio, y cuantos a favor del Eje.

Y en 1941 Japón le dio una buena a los británicos en toda la península de Malaca y en Birmania.

Pertinentemente devuelta en tiempo y forma. Que los japoneses disculpasen la tardanza, pero estaban ocupados con otros tíos mucho más peligrosos en Europa y Africa.

Que yo no me invento la historia.

Pues te bailan las fechas. Te repito que en Mayo del 41 los japoneses no estaban en guerra con el Reino Unido.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas York

De todas maneras, los preparativos de Marita comienzan el 13 de Diciembre del 40. Y se estimó que para el agrupamiento de fuerzas se necesitarían 75 días...creo que Marita estaba decidida antes del golpe de Yugoslavia.

En primer lugar, no he negado que Marita estuviera preparada antes de que se ordenara la invasión de Yugoslavia (lo cual es notorio y bien sabido para los que conocen el tema de la campaña Balcánica). En segundo lugar, lo de las finezas diplomáticas iba referido a que Hitler mantuvo muchos frentes abiertos para asegurarse la paz en Los Balcanes. Y es de sobra conocido el hecho de que la invasión italiana no agradó para nada a Hitler, un rápido ejercicio wikipedico, sirve de muestra:

(...)the almost immediate setbacks of the Italians only served to heighten Hitler's displeasure. What enraged the Führer most was that his repeated statements of the need for peace in the Balkans had been ignored by Mussolini.

Es decir no se trataba de acordar pactos para romperlos. En esta ocasión -al menos- Berlin realmente deseaba la paz en Los Balcanes. Marita viene impuesta por la invasión italiana y el envio de la RAF a Grecia. Dudo mucho que Hitler supiera si los ingleses tenían 1 avion de reconocimiento o 100 bombarderos en territorio griego. El caso es que la presencia de la RAF alli era un riesgo estratégico.

Y el texto de la Directiva de Hitler nº 20 es muy claro al respecto:

El resultado de las batallas en Albania aún no es decisivo. Debido a una situación peligrosa en Albania, es doblemente necesario que se haga fracasar el intento británico de crear bases aéres bajo la protección de un frente balcánico, ya que esto sería peligroso por encima de todo para Italia, así como para los campos petrolíferos rumanos.

Es decir, más claro, agua. Hitler no quería guerra en Los Balcanes, pero la inoportuna intervención de el Duce (sin previo aviso, no hay que olvidarlo) y el posterior envio de destacamentos aereos británicos a Grecia le hizo intervenir. El petroleo rumano era vital para Barbarroja y había que protegerlo a toda costa.

Saludos

[Yorktown]

De acuerdo pues, deseaba dejarlo estar hasta la intervención italiana, pero una vez Italia se empantana, tarde o temprano era claro que Alemania iba a intervenir.

Respecto a los ataques a Ploesti...fijate que siendo tan vital el petroleo rumano, aún así teme más por los ataques a Italia. O a las fuerzas italianas. Yo creo que Hitler suponía y acertadamente que de momento, los británicos no estaban en condiciones de bombardear los campos, y además él podía aún efectuar represalias creibles sobre Reino Unido.

Pero es claro que no podía dejar ahí ese quiste eternamente. Tarde o temprano los británicos si podían efectuar esos raids.

Saludos.

[Juan Carlos Castilla]

Es verdad que la contribución italiana al esfuerzo de guerra fue modesta, en el mejor de los casos, pero me gustaría hacer mención de uno de los generales italianos que se destacaron, si bien se mantiene en el casi anonimato a tantos años de la contienda mundial.

Se trata de Giovanni Messe quien tuvo un desempeño notable en una campaña desafortunada, como lo fue la de los Balcanes en el invierno de 1940 a 1941. Sin embargo, su verdadero mérito es haber ayudado a crear una fuerza acorazada italiana de cierta credibilidad. Fue muy positivo haberlo situado al lado de Rommel en Africa del Norte en donde se pudo haber forjado un dúo muy eficaz, que pudo cambiar la pésima relación entre los aliados del Eje en este frente, pero fue puesto al mando del CSIR (Corpo di Spedizione Italiano in Russia)

Fue el único general no alemán a quien el OKW entregó el mando sobre tropas alemanas en combate cuando se le otorgó el mando del Primer Ejército en Tunez, que incluía el famoso Afrika Korps (o lo que quedaba de él)

Terminó combatiendo del lado aliado tras el Armisticio.

Su palmarés incluyó las siguienets condecoraciones:

Grand'Ufficiale dell'Ordine Militare di Savoia
Medaglia d'Argento al Valore Militare
Medaglia d'Argento al Valore Militare
Medaglia di Bronzo al Valore Militare
Croce al merito di guerra (3 concessioni)
Medaglia commemorativa della Spedizione in Albania
Medaglia commemorativa delle campagne d'Africa (1882-1935)
Medaglia commemorativa delle operazioni militari in Africa Orientale (1935 – 1936)
Medaglia commemorativa della guerra italo-austriaca 1915 – 18 (4 anni di campagna)
Medaglia commemorativa dell'Unità d'Italia
Medaglia commemorativa italiana della vittoria
Cavaliere dell'Ordine di Vittorio Veneto
Promozione per merito di guerra (fino a Ufficiale superiore - 2 volte)
Croce di Cavaliere della Croce di Ferro


Saludos

[__DiaMoND__]

a italia le peso duramente que el mare nostrum termino siendo realmente our sea

en el mediterráneo habían 2 poderes navales mas grandes que el italiano así nunca podría dominar la zona

me refiero a la Francia de vichy y a UK

UK domino el mediterraneo a piacere derrotando tanto a los italianos como a la Francia de Vichy

teniendo varios puertos donde tocar

Egipto, Tunes, Malta, Gibraltar a toda la extensión del mediterráneo

[urquhart]

Hola a todos:

Diamond, el poder naval de Vichy era escaso, su flota se encontraba reducida, ya por los buques internados en Gran Bretaña y Egipto, ya por los buques immovilizados en el Cáribe, ya por los hundidos en Mers el Kebir.

Relación tras el Armisticio y Mers el Kebir:

BB

Clase Coubert: MN Coubert y MN Paris, internados en Gran Bretaña

Clase Bretagne: MN Bretagne, hundido en Mers el Kebir (MeK); MN Lorraine, internado en Alejandría; MN Provence, activo

Clase Dunkirk: MN Strasbourg, activo; MN Dunkirk, dañado en MeK activo

Clase Richelieu: MN Richelieu, inacabado en Dakar; MN Jean Bart, inacabado en Casablanca

CV

MN Bearn, internado en Martinica

CA

Clase Tourville: MN Duquesne, internado en Alejandría; MN Tourville, internado en Alejandría.

Clase Suffren: MN Colbert, MN Dupleix y MN Foch, activos; MN Suffren, internado en Alejandría.

Clase Argelie: MN Argelie, activo.

CL

5 activos, 2 internados en puertos británicos, 2 internados en Martinica y 2 quedarían en Dakar tras la Operción Menace.

En resumen, la Armada de la Francia de Vichy contaba con 3 BB activos, 4 CA activos y 5 CL activos, 2 de ellos en el Atlántico; en todo caso inferior a la Regia Marina, especialmente tras la incorporación de los Venetto (9 *381 mm.).

En cuanto a la lucha entre la Royal Navy y la Regia es de todos conocidos los resultados de esta confrontación. La ausencia de un Arma aérea naval y la ausencia de tecnología, así como las servidumbres de la protección de convoyes, cuando no de directamente transportar hombres y materiales, significarían la derrota de la Regia.

Saludos.

[__DiaMoND__]

todas las naves que nombras es una flota mas poderosa que la regia marina

la francia de vichy le hizo mas empeño a uk que los italianos llegando a bombardear gibraltar

la batalla de dakar entre otras cosas los rechelieu eran mejor que los venetto según creo y recibió harto y nunca se hundió y de 15'

[Carlitos]

pésima.

[urquhart]

Hola Diamond,

en número la flota francesa era superior a la italiana, posiblemente, pero no estaban a disposición del Almirante Darlán.

Los dos Coubert estaban en Plymouth y Portsmouth, siendo traspasados uno a los gaullistas y otro a los polacos libres, siendo utilizados como barracones. Acabarían formando el rompeolas frente a Normandía.

Los Bretagne, de ellos solo uno estaba en manos de Vichy, ya que el Lorraine estaba en Alejandría desarmado a las ordenes de Godfoy. Este último, tras los acuerdos Giraud De Gaulle se trasladaría a Estados Unidos donde sería puesto al día. Como cosa curiosa, el Lorraine se enfrentaría a la batería costera frente a Toloón armada con los cañones recuperados del Provence, hundido en Tolón en noviembre de 1942. Frente a un BB obsoleto, el Provence, la Regia Marina podía oponer los 2 Cavour y los 2 Doria

Los dos Dunkirk eran los únicos BB modernos en manos de Vichy, y habían sido diseñados como respuesta a los Graf V. Spee alemanes, de ahí que su artillería principal se encontara a proa. Los 2 Venetto eran superiores a éstos.

Los dos Jean Bart, estaban inacabados, y en puertos sin facilidades para su culminación, Dakar y Casablanca, si bien defendieron ambos puertos en 1940 y 1942 respectivamente, como baterías flotantes. Tras los acuerdos Giraud De Gaulle serían conducidos a Estados Unidos para ser finalizados.

En cuanto a CA, en julio de 1940 nos encontramos que Vichy tiene 4 activos frente a 7 de la Regia (4 Zara y 3 Trento), y en cuanto a CL 12 italianos frente a los 5 de Vichy.

Claramente el fiel de la balanza se inclina hacia la Regia tras Mers el Kebir. Evidentemente el 10 de junio de 1940 la situación es otra, decantada hacia Francia en el Mediterráneo (5 BB, 7 CL, 7 CA), principalmente por que los Venetto y los Doria están en proceso de adiestramiento. Tanto es asíu que la Marine NAtionale bombardearía al cañón Génova y Livorno el 14 de junio

Il 14 giugno la 1° Sq Ct ( Turbine, Nembo, Aquilone) salpò da Tobruk e bombardò tra le 03.49 e le 04.05 del giorno successivo Sollum, sparando 220 colpi da 120 mm. La missione fu ripetuta il 26 giugno. Quello stesso giorno una squadra francese, divisa in due gruppi, bombardò gli impianti di Vado, Inc pesanti Algerie, Foch e 6 Ct, e la zona industriale di Genova, Inc pesanti Dupleix, Colbert e 2 Ct, mentre altri 3 Ct si mantennero in zona. I danni furono lievi, mentre il Ct Albatross fu colpito da un colpo da 152 mm delle batterie costiere. La Tp Calatafimi e due sezioni di Mas attacarono la formazione francese con i siluri senza ottenere risultati. La 11 Sq Tp fu spostata da Trapani a La Spezia in previsione di nuovi attacchi.

Respecto a los bombardeos de Gibraltar, los franceses atacaron en dos ocasiones, y como respuesta al ataque británico de Mers el Kebir y al ataque anglogaullista de Dakar, y siempre mediante medios aéreos, nunca con unidades navales. La Regia Aeronautica bombardeo Gibraltar por primera vez el 17 de julio de 1940, mediante SM-82



La Regia Marina actuaría principalmente con los medios de la X Flotigglia MAS, a través del Olterra, barco internado en Algeciras



Saludos

[madrileño10]

Tengo que disentir con Yorktown en lo que se refiere al ataque sobre Grecia y especialmente sobre el asunto de Metaxas. Pedirle 9 divisiones al Reino Unido era como decirle claramente "no venga usted por aquí salvo que venga a ganar la guerra", los griegos sabían perfectamente que esa ayuda no era factible con el frente africano abierto. Recuerda un poco las peticiones de Hendaya (dicho sea de paso y un poco off topic hay un cierto paralelismo entre los dictadores militares de los países medianos europeos de los años 30 que quizá merecería la pena comentar en otra parte). La actuación británica en los Balcanes (según parece atribuible de forma muy personal a Churchill) fue catastrófica para ellos mismos y sobre todo para dos países-Yugoslavia y Grecia- que a pesar de todo habían podido capear el temporal hasta ese momento. La coincidencia en un espacio corto de tiempo del golpe de estado en Yugoslavia y la muerte de Metaxas (a pesar de su edad) es como mínimo un poco sospechosa. Por supuesto que Grecia deseaba una victoria británica, pero su gobierno era consciente de lo que suponía aceptar una presencia británica no decisiva (hasta la muerte del dictador). Los hechos posteriores le dieron la razón.
En cuanto a la Reggia Marina, creo que la comparación numérica y en potencial es desde luego muy importante. Sin embargo, un problema importante también era la falta de definición de una doctrina y un objetivo claro para su empleo, aún contra fuerzas aliadas que teóricamente eran superiores (sin exagerar), contando además el Eje con otros factores favorables, bien para equilibrar fuerzas, bien para crear amenazas simultáneas que impidieran a los aliados concentrar todo su potencial (por ejemplo, una fuerza aerotransportada creíble, una fuerza aérea potente, capacidad para la guerra submarina) Aún cosechando una derrota hubiese sido más útil empleándose en un objetivo determinado (Malta por ejemplo) y obligando a la Navy a moverse por el mediterráneo asumiendo riesgos y pérdidas que encerrada en sus puertos o protegiendo convoyes de forma fragmentaria. Representar una amenaza creíble hubiese forzado a los ingleses a emplear recursos en distintos puntos del mediterráneo (no solo navales, también aéreos y terrestres) que fueron empleados con libertad en el norte de Africa.

[Aírkot Azladt.]

Buenas tardes señores,

He leído parte del hilo y me gustaría preguntarles: ¿Sí la guerra empieza en el 42 o 43 (fechas para las cuales los nuevos modelos navales italianos se suponen listos para entrar en la guerra) La moral del soldado italiano hubiera sido más alta?

Lo pregunto porque en ambas guerras mundiales se ha cuestionado la actuación italiana, pero es que ellos entran apostando al mejor bando sin pensar en su propio modelo o buscando sus propias victorias. Tal vez concentrados en la guerra que se vive alrededor, estudiando la Blitzkrieg y modernizando su anquilosada estructura de mando.

Si la respuesta es No. ¿Debío de haber declarado la guerra a los aliados al momento en que lo hizo alemania? Dejando atrás su "No beligerencia" [/i]

Encantado de participar en este foro, si por respuesta me envían algún enlace lo agradezco de igual manera.

P.D. ¿La biografía de Hitler por Joachim Fest está o no en español?

[urquhart]

Hola a todos:

Airkot, para 1943, sin duda los navíos italianos tendrían como BB principal los Vittorio Veneto, la serie de CL Capitani Romani hubieran sustituido a los deficientemente protegidos Della Bande Nere, y sin duda los DD Soldati y Navigatori hubieran sustituido a los heredados de la PGM.

Los submarinos más recientes (1940) continuaban con los problemas de las series anteriores, especialmente su incapacidad de recuperar el aire comprimido del lanzamiento...

Muchos de los handicaps tecnológicos, como el Radar, no serían solucionados hasta bien entrado el conflicto y por necesidades imepriosas y transferencia alemana.

La construcción de portaaviones también fue una respuesta a los acontecimientos de 1940, dada la política italiana.

Pero el tiempo corre a favor de todos los contendientes, y así Francia hubiera dispuesto de los 3 Richelieu y el CV Joffre; y los brits hubieran completado los CV de la clase Illustrius (3), el HMS Indomitable, y acelerado la clase Implacable (2 unidades iniciadas en 1939).

Respecto a declarar la Guerra en septiembre de 1939, debemos pensar que no habría movimientos en los Alpes hasta el inicio de la ofensiva alemana, y en el Mediterráneo, si en junio de 1940 la inferioridad naval era manifiesta (los franceses bombardearon al cañón Génova), en 1939 mayor, dado que ni los 2 Vittorio Veneto estaban disponibles y los 2 Doria o Cavour estaban en proceso de modernización. Había fuerzas en Túnez y Egipto, el AOI estaba más aislada si cabe por la presencia de fuerzas hostiles en Yibuti, y la Meditrerranbean Fleet y las fuerzas francesas podrían realizar acciones contra el Dodecaneso desde Siria.

Saludos.

P.D.: sí, esta en español, yo la tengo. Más tarde te hago llegar la refrencia bibliográfica.