Cuasi Guerra del 78 Chile - Argentina

[comando_pachacutec]

Agradecer a Rocket surf , Diamond y Torobianco

Viendo los mapas, y como bien dice el estimado Toro, la iniciativa del ataquente y la reaccion del defensor serian fundamental.

Un ataque coordinado de la FAA a solo objetivos de la FACh y el cruce de las fuerzas terrestres hubiera sido devastador para el defensor. El hecho simplemente de acbar o dejar lisiada a la FACh inclinaria a favor de Arg el curso de a guerra.

Solo bastaria con tomar y consolidarse en territorio chileno desocupado para generar una victoria y presionar por concretar sus objetivos.

Saludos

[gato_verde]

Hola estimado, tanto tiempo.

Mirando el mapa, solo quiero hacer una acotación. No hay que olvidar que cualquier ataque transcordillerano, tiene ese problema... que (al menos en la zona central) hay que atravesar el macizo andino, de difícil acceso y lleno de trampas, (naturales y de los defensores). Y si se logra atravesar, con la suficiente fuerza como para ganar posiciones, las tropas necesitan comer, y eso implicaría mantener un sistema de abastecimiento, probablemente aéreo, que también es muy vulnerable.

Esto no es un tablero de ajedrez plano, aqui la geografía es complicada e impredecible. Y eso hace que la brecha entre teoría y práctica sea muy grande.

En cuanto a la destruccion de la FACH, por lo que menciona Capricornio, no iba a ser una misión fácil para la FAA.

Me recuerdo lo que creía Pinochet, esa sería una guerra de desgaste larga, con guerrillas y ejecuciones por todas partes.

Saludos cordiales.

[TAM-AR]

La Argentina en ese año estaba desplegando el sistema de armas nuevo Mirage en sus distintas versiones. Los Canberras y A4 tenían un poco mas de tiempo ya de desplegados y se estaba reemplazando los Sabre que todavía quedaban en servicio en esa época.
En contraparte, Chile, en el año 1978 recién tenían 2 años o menos el despliegue de los F5. No se que entrenamiento pueden haber tenido sus pilotos y el nivel de despliegue de este sistema de armas.
En la calidad de los misiles aire-aire que se disponía era muy similar y las prestaciones de los cazas era similar por lo cual el entrenamiento de los pilotos habría sido determinante.
Con respecto a la artillería antiaérea chile en esa época adolecía la falta de radares y ninguna de su artillería antiaérea era guiada por radar por lo cual habrían sido ineficaces frente a acciones ofensivas nocturnas o con mal tiempo de medios aéreos argentinos, y de limitada o dudosa utilidad en diurnas, especialmente debido a la velocidad con la que se mueven los aviones de combate a reacción, como lo vivieron los ingleses en Malvinas. Por otro lado, a esa fecha el inventario del ejército no incluía ningún sistema portátil y liviano de defensa antiaérea del tipo MANPADS.
Los medios blindados de cada país estaban casi parejos. Chile podía desplegar 50 M41 y una suma similar de Sherman y Chafee contra los aproximadamente 100 Sherman Firefly repotenciados (cambio de cañón a 105 mm y motor repotenciado) y una cantidad no definida de Sherman Firefly sin repotenciar.
Chile disponía de 80 blindados sobre ruedas 6X6 ENGESA EE-9 Cascavel con cañon de 90 mm y Argentina disponía de 70 Panhard AML Franceses con el mismo cañón.
La cantidad de artillería y su calibre da una relativa superioridad a las fuerzas Argentinas.
Chile desplego sobre un total de de 80 mil efectivos, 40 mil en la zona austral. Argentina, que duplico siempre la cantidad de población a la chilena, desplegó sobre un total de 135 mil efectivos, 50 mil en la zona austral. Esto da una gran ventaja a la Argentina por la cantidad de fuerza disponible para los posteriores ataques.
Como vemos el material aéreo y terrestre desplegado es casi similar en cantidad y calidad, pero no así en el mar. Ahí la superioridad Argentina, con el portaaviones a la cabeza, hacia inclinar la balanza a su favor perdiendo Chile el control de mar.
Si se hubiera declarado la guerra solamente entre Argentina y Chile, este ultimo tenia la desventaja de tener poca profundidad estratégica en los territorios de la zona austral, que limitarían las posibilidades de maniobra durante la defensa y la extensión de la frontera común. Por no tener una marina adecuada abría perdido el control del mar frente a sus costas. Pero la situación real hacia que si se hubiera producido este conflicto absurdo Perú hubiera participado en esta, nuevamente, absurda guerra con lo cual l supervivencia de Chile hubiera sido casi nula.
Un documental chileno sobre este tema se llama "El año que estuvimos en peligro", muy bueno y único que he podido ver del lado chileno. Lo que mas me llamo la atención fue el miedo que a mi me transmitió este documental.
Todo es debatible ya que todo es hipotetico.

[SPUTNIK]

La Argentina en ese año estaba desplegando el sistema de armas nuevo Mirage en sus distintas versiones. Los Canberras y A4 tenían un poco mas de tiempo ya de desplegados y se estaba reemplazando los Sabre que todavía quedaban en servicio en esa época.
En contraparte, Chile, en el año 1978 recién tenían 2 años o menos el despliegue de los F5. No se que entrenamiento pueden haber tenido sus pilotos y el nivel de despliegue de este sistema de armas.
En la calidad de los misiles aire-aire que se disponía era muy similar y las prestaciones de los cazas era similar por lo cual el entrenamiento de los pilotos habría sido determinante.
Con respecto a la artillería antiaérea chile en esa época adolecía la falta de radares y ninguna de su artillería antiaérea era guiada por radar por lo cual habrían sido ineficaces frente a acciones ofensivas nocturnas o con mal tiempo de medios aéreos argentinos, y de limitada o dudosa utilidad en diurnas, especialmente debido a la velocidad con la que se mueven los aviones de combate a reacción, como lo vivieron los ingleses en Malvinas. Por otro lado, a esa fecha el inventario del ejército no incluía ningún sistema portátil y liviano de defensa antiaérea del tipo MANPADS.
Los medios blindados de cada país estaban casi parejos. Chile podía desplegar 50 M41 y una suma similar de Sherman y Chafee contra los aproximadamente 100 Sherman Firefly repotenciados (cambio de cañón a 105 mm y motor repotenciado) y una cantidad no definida de Sherman Firefly sin repotenciar.
Chile disponía de 80 blindados sobre ruedas 6X6 ENGESA EE-9 Cascavel con cañon de 90 mm y Argentina disponía de 70 Panhard AML Franceses con el mismo cañón.
La cantidad de artillería y su calibre da una relativa superioridad a las fuerzas Argentinas.
Chile desplego sobre un total de de 80 mil efectivos, 40 mil en la zona austral. Argentina, que duplico siempre la cantidad de población a la chilena, desplegó sobre un total de 135 mil efectivos, 50 mil en la zona austral. Esto da una gran ventaja a la Argentina por la cantidad de fuerza disponible para los posteriores ataques.
Como vemos el material aéreo y terrestre desplegado es casi similar en cantidad y calidad, pero no así en el mar. Ahí la superioridad Argentina, con el portaaviones a la cabeza, hacia inclinar la balanza a su favor perdiendo Chile el control de mar.
Si se hubiera declarado la guerra solamente entre Argentina y Chile, este ultimo tenia la desventaja de tener poca profundidad estratégica en los territorios de la zona austral, que limitarían las posibilidades de maniobra durante la defensa y la extensión de la frontera común. Por no tener una marina adecuada abría perdido el control del mar frente a sus costas. Pero la situación real hacia que si se hubiera producido este conflicto absurdo Perú hubiera participado en esta, nuevamente, absurda guerra con lo cual l supervivencia de Chile hubiera sido casi nula.
Un documental chileno sobre este tema se llama "El año que estuvimos en peligro", muy bueno y único que he podido ver del lado chileno. Lo que mas me llamo la atención fue el miedo que a mi me transmitió este documental.
Todo es debatible ya que todo es hipotetico.

La ventaja del 25 de mayo, hubiera sido anulada por la estrategia de la ACH, de estar navegando en un frente de baja presion a otro frente de baja presion, a traves de un temporal de con vientos fuertes ,mar gruesa,techo de nubes a 1000 pies,osea el 25 de mayo con su aviacion embarcada la tenia dificil

El programa se llama Informe Especial, y mostro en forma general la vision Chilena, no habria rendicion, por lo que la lucha seria larga y costoza en dinero y sangre para los 2 paises , una locura por donde se le mire.


Saludos

[TAM-AR]

Las dos marinas salieron de sus puertos días antes de la fecha de inicio del conflicto el día 22 de diciembre para entablar una batalla decisiva. Si me dijeras que el conflicto se hubiera desatado en otoño/invierno creería que la aviación embarcada hubiera tenido muchos problemas, como lo tuvieron los ingleses al tomar las islas Georgias y Sandwich del Sur donde hubo caída de helicópteros por los vientos y mal tiempo reinante, pero en verano donde las hora de luz de estiran muchísimo y las tormentas, aunque muy fuertes, duran poco.
Chile es un país muy orgulloso, lo da su lema Por la Razón o Por la Fuerza escrito en las montañas de Villa del Mar pero un ataque a dos frentes, con muy poco lugar donde replegarse y con una diferencia de mas de 2 a 1, si hubiera entrado Perú en el conflicto, no le hubiera quedado mas remedio que rendirse. Posteriormente, debido al alto grado de bajas de todos los bandos la ONU, como siempre tarde, hubieran llamado a un alto al fuego, por sanciones impuestas se hubiera hecho hacer marchas atrás todo, pero el daño ya hubiera sido hecho. Miles de muertos, un Chile en ruinas, una Argentina con grandes problemas económicos, no se Perú pero no creo que la hubiera sacada barata, un resentimiento permanente (véase Chile vs. Perú/Bolivia en el conflicto de 1879) y todo por unas islas en el fin del mundo donde muy pocos sabían de su existencia. En mi humilde opinión esta guerra no se dio por milagro y todo se debido a que la dictadura argentina necesitaba algo para perdurar en el gobierno. Como no se dio este conflicto y, ante la desesperación de una parte de la sociedad y sus gobernantes en perpetuarse en el poder, que mejor que recuperar las Malvinas por la fuerza al país mas colonialista del mundo, Inglaterra, pero ese es otro tema.
Saludos a todos.

[gato_verde]

Sí... somos orgullosos los chilenos, pero ese orgullo no se sustenta solo por una frase en el escudo.

Creo que hacer un análisis numérico, de mas o menos tropas, mas o menos aviones, tanques etc. Es muy simplista para efecto del análisis de este conflicto. Hay muchos aspectos decisivos, como la geografía, la inteligencia, el clima, la politica, los comandantes, la sociedad etc. que hacen que las conclusiones no sean tan sencillas. De hecho este conflicto se desarrolló como tal en el plano diplomático, político y de inteligencia, y fue una tormenta lo que quizá impidió el desembarco de tropas argentinas en las islas, el 22 de diciembre del 78.

Suponer que dentro de su inferioridad militar de aquel entonces, Chile hubiera logrado imponerse a Argentina y tal vez Perú, resulta ilusorio. Pero también es ilusorio pensar que las tropas argentinas hubieran llegado a bañarse en Viña al día siguiente como afirmaba cierto general por ahí. De hecho tanto los jefes argentinos como chilenos esperaban gran cantidad de bajas en el primer día de conflicto.

¿Habría soportado la sociedad chilena semejantes perdidas? Probablemente sí, porque se estaban defendiendo, en su propio y escaso territorio y con el mar a sus espaldas, el miedo y el instinto de supervivencia nos hubieran obligado a luchar a muerte (recordar a Sun-Tzu). ¿Pero hubiera sido capaz de tolerar semejantes pérdidas y dolor la sociedad argentina en su papel de agresor, a cambio de las tres islitas?

Algo en que pensar.

Saludos cordiales y no a la guerra.

[TAM-AR]

Se de primera mano que son muy orgullosos, trabaje durante años en una empresa con peruanos y chilenos y tengo el privilegio de conocer algo Chile, por eso la mención del escudo en Viña del Mar y su orgullo.

Cualquier libro o informe, que se digne de ser leído, como bien vos sabes, en uno de sus capítulos debe de considerar las fuerzas enfrenadas pero ahí entra el orgullo a tallar porque un orgulloso nunca acepta que es débil o que lo fue aunque ahora no lo sea.

Uno de los tantos libros escritos en chile por este "hipotético conflicto" dice que al ser consultado un ex Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea chilena sobre si esta estaba preparada para una guerra con Argentina, la respuesta fue “no, no lo estaba, pese a los preparativos realizados en 1974 para amortiguar la amenaza peruana y al hecho de haber recibido ya los F-5. Conversamos en su momento sobre la falta de radares, de cañones, de misiles antiaéreos, pero aparte de eso, en 1978 los Hunter estaban embromados a causa del embargo inglés: de los treinta que teníamos en inventario, en vuelo quedaban tal vez una docena. Por otra parte, lo poco y nada que teníamos estaba concentrado en el norte. […] La situación en la base de Punta Arenas era una verdadera pesadilla, más cuando lo que no se había hecho planificadamente sólo se podía improvisar en ese momento”.
El libro se llama Matthei, Mi Testimonio. La obra es el resultado de una minuciosa recopilación de aspectos desconocidos sobre la vida del General del Aire (R) Fernando Matthei Aubel, Comandante en jefe de la Fuerza Aérea de Chile entre los años 1978 y 1993, realizada por las investigadoras en Historia Patricia Arancibia Clavel e Isabel de la Maza.

Hablar también de que si una sociedad aceptaría o no la cantidad de muertos y heridos de un conflicto con su territorio invadido y decir fríamente Sí para mi es una locura.
Aunque EEUU gano la WWII su sociedad cuando se entero de la cantidad de victimas que sufrieron al tomar la isla de Iwo Jima, la cual por primera vez supero a las de los defensores, pego el grito en el cielo y eso que fueron los ganadores. Como crees que hubiera reaccionado la sociedad argentina y peruana ante este conflicto. Para saberlo hay que estudiar sociología y en eso no estoy calificado pero bien no lo hubieran tomado.

Un saludo grande

[badghost]

Creo que los cálculos de bajas que manejaban los planificadores argentinos discurrían en torno a los 50.000 argentinos versus 30.000 chilenos hasta lograr un estado de superioridad territorial tal, que aunque interviniera la ONU, pudieran lograr sus objetivos políticos...una verdadera locura sin duda...

Saludos cordiales

[comando_pachacutec]

No se si tan facilmente podriamos decir que tal sociedad hubiera aceptado el resultado de muertos y tal otra no.

Ahora y como se ha dicho, tambien se me ocurrio que simplemente fue una gran cortina de humo, de uno o de todos los dictadores involucrados. Yo si creo que fue una por parte del gob Arg.

No olvidemos como de rato en rato aparecian estatuas de la virgen Maria llorando... una buena forma de desviar la mirada de la sociedad.

Saludos

[gato_verde]

Saludos caballeros.

Comando, coincido contigo... hubo cortina de humo, sin duda. Solo que me da la impresión de que tal cortina era un juego peligroso ya que efectivamente, hubo movimiento de tropas, habían agentes y saboteadores tras la frontera, hubo un regimiento argentino que alcanzó a penetrar territorio chileno y probablemente un submarino chileno ya andaba en aguas argentinas en busca del "25 de Mayo".

TAM-AR, Es tal como dices... un orgulloso no aceptará su debilidad... ni menos su derrota (no he dicho lo contrario). En efecto, el ex canciller Cubillos, dice en el reportaje "el año que estuvimos en peligro" de "informe especial" que nunca se negoció pensando que Chile podía ser derrotado (aunque si era probable eso.) En cuanto al ex Gral. FACH Fernando Matthei siempre ha expresado que estaba muy consciente de la inferioridad tecnológica y material de la FACH respecto a su par argentina, lo cual es como cuando Martin Balza admite que el plan de penetración de los blindados argentinos a través de la cordillera, de llevarse a cabo, hubiera sido un desastre.

Badghost, no sabía que las estimaciones en cuanto a muertes, por parte del mando argentino, fueran tan altas. Pero efectivamente, entre el primer choque (en que se habría gastado el armamento mas destructivo), mas los combates, enfrentamientos, resistencias y guerrillas que hubieran seguido, la llegada de la ONU y la consiguiente hambre, enfermedades etc... imagínate el horror de todo eso, creo que el número se queda chico. Si hubiera habido un ganador (si es que es válido ese término) tal vez habría sido el país cuyo gobierno lograra no caer y mantuviera por más tiempo la cohesión.

En total, hubiera o no sido exitoso el ataque, o la defensa, lo único seguro es que hubiera sido una carnicería para todos. Y el resentimiento nos hubiera seguido por décadas, quizá hasta hoy, todo por los intereses de unos pocos. En vez del interés superior que es la hermandad, respeto y bienestar común, tanto de argentinos como peruanos y chilenos.

Lo que me alegra es que los que ganaron este conflicto fueron los que lucharon por evitarlo.

Saludos cordiales.

[badghost]

No olvidemos como de rato en rato aparecian estatuas de la virgen Maria llorando... una buena forma de desviar la mirada de la sociedad.

O la llegada del cometa Haley...jejejej...muchos chilenos juran de guata que lo vieron...jajaja.

Saludos cordiales

[gato_verde]

No olvidemos como de rato en rato aparecian estatuas de la virgen Maria llorando... una buena forma de desviar la mirada de la sociedad.

O la llegada del cometa Haley...jejejej...muchos chilenos juran de guata que lo vieron...jajaja.

Saludos cordiales

Oye... yo si vi al cometa Haley jajajaj

Saludos

[Dave Evad]

Estoy de acuerdo con el que contesto primero, Chile no estaba a la par de Argentina (No lo malentiendan, me refiero en lo armamentistico)

[gato_verde]

Nadie discute eso... es un hecho que el nivel tecnológico y numérico de las FAA argentinas estaba por encima del de las FAA chilenas.

Lo que he tratado de llamar la atención es sobre la incidencia que podrían haber tenido otros factores, como son: la geografía (y lo adecuado de la estrategia y del armamento terrestre argentino, o chileno para tal efecto), los jefes militares y políticos que se enfrentarían, la solidez económica y administrativa de ambos países para enfrentar la guerra, la logística, la voluntad de lucha de agresores y defensores para ese evento en particular, etc.

Creo que tales elementos pueden ser tan decisivos como la tecnología y la cantidad de tropas, para cualquier guerra.

Saludos cordiales.

[__DiaMoND__]

sin dudas Argentina tenia mas y mejor material que Chile a grueso modo

tampoco es que Chile no tuviese con que defenderse tenia suficiente para hacer al invasor desistir del ataque.

lo que yo interpreto como que en ningún caso Argentina era superior a Chile 2 a 1

y si la superioridad no es 2 a 1 mínimo el resultado es incierto