Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[SAAB]

Hola.

Bueno, está más cerca de los 800 que de los 700, pero pongamos que son entre 3500-4000 millones de €. Creo que por ese dinero se podría desarrollar una nueva serie de escoltas de 5-6 unidades.

¿Solo desarrollar o tambien comprar?

Por comparar, las FREMM se están iendo a unos 600 millones y las F-125 alemanas a unos 700.

Pero la unica que juega en la misma liga que la F100,seria la F124.¿O te refieres a la nueva serie de fragatas alemanas?

El problema es que las "guerras de alta densidad" no parecen la amenaza más común. Hay que estar preparados para ellas (y una F-100 da el tipo, sin duda) pero mientras tanto hay que vérselas con multitud de situaciones "difusas"

¿Te refieres a operaciones de baja densidad?¿para eso no estaban los BAM?

-Las F-100 tienen un "pequeño" hangar en el que escasamente cabe un NH-90. Carecen de medios adecuados para la operación de drones de superficie o submarinos. Para los UAV tampoco van sobradas, o son de los más pequeños o si se quiere meter alguno más grande (tipo FireScout) es posible que deban desembarcar el helo.

Y para opder operar UAV y USV,¿no seria mas barato "alargarlas" que desarrollar un buque nuevo desde cero?

Pero eso pasa con todos los buques de la armada y apostaria a que tambien pasaria con las futuras F110.Excepto el casco,todo lo demas es foraneo(ya sean motores GE o MTU,o sistemas de combate norteamericanos o franceses como en el caso de los S80).

El sistema de combate sería el SCOMBA que es un desarrollo nacional con vistas a su empleo en todo lo que flote.
La optrónica, radares de superficie y navegación, sistemas de guerra electrónica, dirección de tiro de artillería, IFF, sistema de control de plataforma, etc. serían todos nacionales.
Dependiendo de lo que se específique no sería descabellado que la industria nacional (Indra, FABA) colaborase con un sistemista estranjero para desarrollar el radar principal.
Otras empresas están en situación de colaborar y desarrollar elementos referentes a la suite ASW.
La propulsión, nada que decir. Hay un par o tres de fabricantes a nivel internacional que se llevan todo el pastel... pero recordemos que los diesel los construimos aquí aunque sea bajo licencia (eso ya sucede con los buques actuales).
Por otro lado, nos estamos empezando a meter en el tema de los motores eléctricos navales (empezando por los de los S-80) y cabría la posibilidad de que, de especificarse una propulsión híbrida, estos motores fueran de aquí.

... y queda el "casco" o plataforma, que lejos de ser un tema baladí cobra cada vez mayor relevancia.
Para el diseño de la F-100 se contó con un apoyo no pequeño de una oficina de diseño extranjera (Gibbs & Cox, la responsable de los Burkes y con larga tradición de colaboración con la Armada y Bazán: F-70 y 80, PdA)

Desconocia esto.Tanto la oficina de diseño los sistemas de los que hablas.¿estan ya desarrollados?

Recuerda que no estamos hablando de algo para el año que viene o el otro. Es posible que una orden de ejecución no venga hasta el 2015 y que el trabajo gordo se prolongue desde entonces al 2025.
Una vez superemos lo peor de la crisis, si queremos cambiar de modelo productivo hay que invertir e innovar en cosas que den un valor añadido. Si seguimos haciendo F-100 nos quedamos en lo ya conseguido y de hecho perdemos, pues los demás siguen moviéndose.

Saludos

En parte tienes razon,en lo que comentas que si nos quedamos en lo ya conseguido,perderemos el ritmo de los demas.Pero a lo que me referia yo,es que por beneficiar a la industria,se ha gastado muchisimo mas dinero del que se podria haber gastado en defensa.Por lo que leo tanto en este foro,como en otros,te pondre como ejemplo el Leopardo2E,en Alemania,un Leopard2A6 nuevo,vale 6 millones de Euros,mientras que el 2E,ronda los 8 millones,tan solo por haberle puesto cosas hechas aqui en España y haberlo montado en SBS.Mientras que con el A6 que vale 6 millones tenian mas que suficiente carro,para la amenaza con la que se iba a utilizar,se gastaron 2 millones de mas por carro solo por beneficiar a nuestra industria.

Un Saludo.

[santi]

¿Solo desarrollar o tambien comprar?

La compra, con la parte de desarrollo que haya comportado las modificaciones introducidas en la plataforma básica, que tampoco son cambios radicales, pa que nos vamos a engañar (unos diesel más potentes, el propulsor de proa, las nuevas estaciones de reabastecimiento, un retoque al hangar para que entre mejor el NH...)

La parte del pastel se la lleva el AEGIS que viene en versión SPY-1D(V) y aledaños. No recuerdo el precio pero ponle que sea fácilmente un tercio del coste total... y eso viene "empaquetado" de LM. Se pidió en conjunto con los 3 AEGIS para las AWD australianas para conseguir alguna rebaja, pero aun así es un buen pico.

Pero la unica que juega en la misma liga que la F100,seria la F124.¿O te refieres a la nueva serie de fragatas alemanas?

Te las pongo precisamente como ejemplo de fragatas de nuevo diseño desarrolladas en nuestro entorno (Europa, vamos) y que responden a otras necesidades un tanto diferentes a las de las F-100, que es lo que comentaba más arriba. Las FREMM llevan una suite ASW bien maja y en concreto las italianas un doble hangar para 2 NH-90, además su tripulación de base es un 60 % del de las F-100

Las F125 son las nuevas y, además de 7000 y pico tn, una propulsión híbrida, doble hangar, varias bahías para UUV/RHIBs y una nueva suite desarrollada por EADS en torno al nuevo radar AESA TRS-4D/NR, están pensadas para operar meses en la zona sin volver a su puerto de origen intercambiando las tripulaciones "in situ".

Son, en resumen, buques también muy evolucionados adaptados para determinadas misiones diferentes que las F-100 (en otras, por supuesto coinciden, no así en las capacidades AAW que es una de las especialidades de las nuestras).

¿Te refieres a operaciones de baja densidad?¿para eso no estaban los BAM?

Lo de la "baja intensidad" es un concepto resbaladizo, aunque nos entendemos

Los BAM podrán hacer bastantes cosas y creo que van a suponer un alivio importante de trabajo para las fragatas, pero entre ellos y las F-100 quedan funciones en las que ni unos ni otras son el medio más óptimo.

Para el empleo masivo de drones se quedan cortos, unos por sus lógicas limitaciones de espacio y otras por que no se pensó en ellos cuando se diseñaron.

Como unidades ASW también tienen sus limitaciones, no por que a las F-100 no les puedas añadir un sónar remolcado y otras cosillas, sino por que en el seno de una agrupación el modo de empleo de los buques AAW se da de tortas con el modo de empleo de los ASW.
Por supuesto puedes decir: me equipo con 12 F-100 y unas que hagan alternativamente de AAW y otras de ASW.... pero entonces estás gastando el dinero en equiparlas a todas con unas suites de campanillas en ambos segmentos (y en lugar de 800 igual hablamos de 900 millones o más por buque). Si los tienes, fenomenal. Si vas justo intentas especializar un poco tus medios.

En parte de las misiones antipiratiles (en otras será lo óptimo) un BAM se queda corto (por velocidad, capacidad de transporte de aeronaves, etc.) y una F-100 te sale muy cara (de mantenimento, me refiero).

Por otro lado, cada vez están apareciendo más sistemas (no sólo los drones) que son de quita y pon (enchufa y desenchufa). En función de la misión llevarás unos u otros y encima irán apareciendo cada pocos años nuevos equipos. Para poder irlos implementando con cierta fluidez en tus buques precisas de una arquitectura abierta, no sólo a nivel de software (que eso ya se ha mejorado con la última versión del AEGIS en la F-105), sino de la propia "arquitéctura física" del buque (sitios donde meter y quitar las cosas). Las F-100, de nuevo, no fueron diseñadas con eso en mente.
Los BAM en buena medida si, pero ¿será un BAM el primer buque en el que pensaremos para colocarle un arma laser, o un cañón electromagnético?, por decir cosillas "vistosas" que ya están en desarrollo por ahí y que precisarán de espacio, una interfaz adecuada y potencia eléctrica de sobras.
Con esto no digo que si quieres no las puedas meter en una F-100, pero será tras un proceso de modernización más lento, rígido y costoso que si las quieres incorpar un buque diseñado ya con la "modularidad" como máxima.

Y para opder operar UAV y USV,¿no seria mas barato "alargarlas" que desarrollar un buque nuevo desde cero?

Por poder puedes, pero meter sin más una sección de casco en un buque sn tocar lo demás, a veces da resultados chapuceros y no deja de ser un parche.
Navantia diseñó (sería mejor decir "prediseñó") una F-100 agrandada para el concurso australiano, además de la versión básica que finalmente se quedaron.
Si se quiere hacer bien hay que tocar más parámetros que la simple eslora, para que el resultado siga siendo equilibrado. Posiblemente sea más barato que diseñar algo de nueva planta pero sigues teniendo la mayoría de las limitaciones que impone el tiempo que en las antiguas a cambio de algo más de volumen.
De todas maneras, no parece que sea más tamaño lo que quiere la AE sino un tamaño incluso menor pero aprovechado de otra forma.

Desconocia esto.Tanto la oficina de diseño los sistemas de los que hablas.¿estan ya desarrollados?

Prácticamente todos los sistemas electrónicos del JCI y los BAM son de desarrollo y, en buena parte, factura autóctona:
Radares de superficie, navegación y control de apontaje de la familia Aries, radar de descubierta aérea Lanza-N, EW de la familia Rigel e IFF, todos de Indra; dirección de tiro Dorna, sistema de combate SCOMBA, sistema de control de plataforma ídem de FABA; sistemas de vigilancia optónica de Tecnobit; consolas tácticas CONAM de SAINSEL y muchas otras cosas.... la base para seguir evolucionando sin ambiciones faraónicas pero con realismo está ahí.

Por lo que leo tanto en este foro,como en otros,te pondre como ejemplo el Leopardo2E,en Alemania,un Leopard2A6 nuevo,vale 6 millones de Euros,mientras que el 2E,ronda los 8 millones,tan solo por haberle puesto cosas hechas aqui en España y haberlo montado en SBS.Mientras que con el A6 que vale 6 millones tenian mas que suficiente carro,para la amenaza con la que se iba a utilizar,se gastaron 2 millones de mas por carro solo por beneficiar a nuestra industria.

Es que has puesto un ejemplo....
Doctores tiene la Iglesia que te podrían contar cosillas de lo que se mueve alrededor de GD-Santa Bárbara y su quasi monopolio sobre los principales programas del ET, pero yo no soy el más adecuado para hablarte de las cosas "terrestres".

En el caso del naval, con sus fallos y gambadas, que también los tienen, creo que Navantia, Indra y otros han prestado un buen servicio al sector de la Defensa en España... y ahí están el prestigio adquirido y los encargos internacionales (ni uno ni dos).
Que siempre sale más caro lo que se construye pa casa, está claro (aquí y en cualquier lado), pero hay que ver también la parte que supone de inversión en nuestro capital humano e industrial, que luego se recupera de una manera u otra.
¡Ojo!, siempre que se produzca lo que necesita nuestra defensa. Si lo que necesitamos no es realista que lo desarrollemos y produzcamos aquí, desde luego, hay que comprarlo fuera.

Saludos

[SAAB]

Hola Santi.

Acabo de comprender lo que me tratabas de explicar.La verdad es que yo soy mas de aire y estoy tratando de aprender sobre el mar.Por eso me venian tantas dudas y preguntas.

Un Saludo.

[Fernan47]

Los buques españoles se pasan su vida util sin los sistemas de combate íntegros, no sé, pero creo que en vez de irse por las nubes se debería intentar que no fueran meras piezas decorativas e invertir en armamento moderno para dotar a los buques, ¿porque los patrolleros Anaga se han pasado toda su vida con un cañon de 76 mm de la Segunda Guerra Mundial y por éste camino también los Serviola, si no sirven para nada?, porqué el PdA y las F80 siguen cargando con los meroka si no sirven para nada?, creo que el futuro inmediato debería ser desarrollar o participar en sistemas de armas anti HAS y anti misil efectivos, para en función del tipo de barco dotarlos de ellos, pues la posibilidad de hundimiento o daño de uno solo, con el coste de vidas que acarrearía, lo justificaría.
Propongo desarrollar, participar o fabricar bajo licencia, sistemas CIWS de artillería para todos los buques principales incluídos los anfibios, así como de misiles, tipo RAM o SANDRAL, así como cañones anti HAS de 25 mm o más, con capacidad también antiaerea, para todos los barcos que no lleven CIWS que tendrían tambián una función anti HAS secundaria, es más creo, que dicho armamento se podría modular, para no tener que tener de todo para todo, sino "enchufarlos" a los barcos que tengan que estar en misión.

[Roubak]

Una pregunta, ¿que armamento lleva el L-61 Juan Carlos I?
La escolta del portaaviones L-61, ¿lleva submarinos? o solo son las fragtas F-100 o F-80

[santi]

Una pregunta, ¿que armamento lleva el L-61 Juan Carlos I?
La escolta del portaaviones L-61, ¿lleva submarinos? o solo son las fragtas F-100 o F-80

En el momento de su entrega a la AE unos pedestales para ametralladoras y los lanzaseñuelos

Se daba por hecho que al menos montarían los 4 cañones de 20 mm GAM-B01 recuperados de las" cornudas". Como de momento parece que no es así (las cornudas están en Cádiz e igual se ha esperado a que llegue el JCI para ponérselos) cabe la posibilidad de que se esté esperando para instalarle los MK-38Mod.2 de 25 mm que se supone que en algún momento llegarán a la Armada... pero mejor no hacerse ilusiones.

Por lo demás, el JCI tiene previsto dos emplazamientos, a proa y poa, del lado de estribor, para poder colocar sendos lanzamisiles RAM... otra de las cosas que en el actual clima económico creo que tardaremos en ver.

Por supuesto, en cualquier misión de cierto peligro se entiende que el JCI será escoltado por al menos una F-100.

Saludos

[Roubak]

Tiene muy poco armamento, espero que se soluciones pronto

[jvs1965]

Los buques españoles se pasan su vida util sin los sistemas de combate íntegros...

Parece como si fuera una vieja tradición de nuestra Armada... o es que ya nos hemos olvidado del Cristobal Colón, enviado a Cuba con la escuadra de Cervera en 1898 sin su armamento principal, 2 cañones Armstrong de 254 mm que nunca llegó a montar por ser defectuosos.

saludos

[Kalma_(FIN)]

Parece como si fuera una vieja tradición de nuestra Armada... o es que ya nos hemos olvidado del Cristobal Colón, enviado a Cuba con la escuadra de Cervera en 1898 sin su armamento principal, 2 cañones Armstrong de 254 mm que nunca llegó a montar por ser defectuosos.

Y que hubiesen significado bien poco en combate, baste decir que de los cañones pesados de las dos escuadras (280, 305 y 320 mm) sólo se obtuvieron dos aciertos, y a bocajarro.

¿porque los patrolleros Anaga se han pasado toda su vida con un cañon de 76 mm de la Segunda Guerra Mundial y por éste camino también los Serviola, si no sirven para nada?,

Porque no habia dinero para colocarle un OTO a los dos. Por otro lado esas armas no estaban previstas para combatir contra flotas, tanto los Anaga como los Serviola no son más que patrulleros de altura y eso significan misiones policiales.

porqué el PdA y las F80 siguen cargando con los meroka si no sirven para nada

Por 3 motivos:

- En su día sí sirvieron más, pese a todas las pegas inherentes a su diseño. Y contra ciertos tipos de blancos aereos "susceptibles" a ser tratados por un CIWS todavía pueden dar algún papel siempre que se tenga disponibilidad de ellos (Lo que es un tema aparte).

- Siguen sirviendo como cañones automáticos, lo que significa capacidades antiHAS. Es cierto que 4,5 tm para lograr practicamente sólo eso puede ser un desperdicio, pero los Meroka ya se han pagado y salen más baratos incluso que cañones automáticos nuevos.

- NO hay dinero para sustituirlos. O mejor dicho, el poco dinero prefiere invertirse en otras cosas.

creo que el futuro inmediato debería ser desarrollar o participar en sistemas de armas anti HAS y anti misil efectivos, para en función del tipo de barco dotarlos de ellos

De ese tren FABA ya se bajó hace tiempo cuando no consiguió vender el Meroka ni al Tato. Tuvieron previstas evoluciones del mismo concepto, y tuvieron previstos hasta desarrollos en el campo misilístico, eso sí, en cooperacion con otras compañias de la OTAN. Todo quedó en agua de borrajas así que imagino que la Armada nunca tuvo demasiado interés en ello.

Lo que sí lleva sonando cosa de una década es el RAM. Pero ya es un tema comentado hasta la saciedad, que ya ha comentado Santi que visto el percal tardaremos en ver.

A no ser que se sacrifiquen otras cosas.

Y es que al final quien mucho abarca poco aprieta, España es el pais que menos gasta per cápita en defensa de toda la UE (Al menos de los paises UE con FAS creibles), pero tiene una armada con un portaaviones, 16 Harriers, 1 LHD de 27000 t, 4 para 5 F100, 6 F80, 4 submarinos...etc.

[Fernan47]

Una pregunta, los cañones de 40 mm de las patrulleras dadas de baja y los desmontados a las Descubierta son los que oferta Navantia?, pues si es así se trataría de cañones con capacidad antiaerea y podrían utilizar la nueva municion con tugsteno y se podrían integrar en los sistemas de combate de los barcos desprotegidos como los anfibios y logísticos, o no? pregunto porque no lo se.

Ya que no hay dinero se podría aprovechar mientras lo que se tiene, también debe haber unos cuantos meroka de los que llevaban las F-70, así como los Asroc, que podrían dar mayor capacidad antisubmarina a determinados barcos.

Otra pregunta, el lanzador mk-13 de las F-80 puede lanzar asroc y sm-2?

[santi]

El 40 mm parece un calibre "caído en desgracia" en la AE.
Esas piezas eran afustes OTO-Breda del modelo 364P (aquí hablo de memoria) con el conocido cañón Bofors de 40/70.
Efectivamente, los construía bajo licencia Bazán y siguen apareciendo en el catálogo de Navantia, pero debe de hacer 20 años o más desde que se montó el último.

En mi opinión, para las necesidades actuales, ese arma tiene algunos incovenientes como el de ser intensiva en mantenimiento (afuste descubierto) y operación (varios servidores por pieza). Creo que tampoco permite el tiro autónomo, pero aquí puedo estar equivocado.

Como arma antiaérea sólo la veo eficaz contra blancos sencillos, asociada a la correspondiente DT óptica u optrónica, y como arma anti-HAS igual se pasa un poco de pegada.
En su momento lo suyo hubiera sido incorporarla como afuste principal de las "Tacañonas" (Anagas) y los Serviola, en lugar de los Mk-27 de 76 mm (que para más inri son semiautomáticos ), pero hubiera sido preciso adquir 14-15 piezas a mayores y en la Armada se debió de considerar que, para funciones policiales, con los viejos 76 iban que chutaban.

Por supuesto, se podrían modernizar los afustes de diversas maneras, como se ha hecho en otras marinas con piezas iguales o similares (cúpulas de fibra de vidrio, nuevas municiones, robotización para permitir el tiro sin artillero insitu, etc.), pero puestos a gastar un dinero que apenas se tiene mejor adquirir directamente los ansiados MK-38mod.2 que creo que se adecúan mejor a las necesidades actuales.

De los Meroka mejor nos vamos olvidando. Mantener los que se tienen a bordo de las F-80 y PdA en condiciones de uso, pues son válidos para tareas anti-HAS y antiaéreas de último recurso y poco más.
Imagino que los que se conserven de las F70 se están empleando como fuente de repuestos de los otros.

De los ASROC ídem. Podemos considerarlo un arma descatalogada en la AE. Los afustes MK-16 no tendrían utilidad en un buque que no fuera una fragata con capacidad ASW y las nuestras (F-100/80) no tienen donde colocarlo, caso de considerase de alguna utilidad.
Obviamente, de querer contar con ASROC en las F-100 habría que adquirir los VLA que se disparan desde los silos MK-41.

Por último.
El afuste Mk-13 de las F-80 puede lanzar la misma versión de los SM2 que en su momento empleaban los primeros Ticos (los que no llevaban VL). Este misil es usado por los destructores Kidd tranferidos a Taiwán y por las propias FFG australianas tras su modernización. Entiendo que sería preciso incorporar modificaciones en el sistema de control de tiro, que desconozco si se han introducido en la MLU de las nuestras, pero el misil es compatible con el lanzador.
Por el contrario, aunque en su momento se previó una versión del ASROC que se podía disparar desde los lanzadores de brazo sencillo (Mk-16 y 22) la cosa no fue "pa lante".

Saludos

[Komper]

Yo considero que la Armada Española debería aspirar a tener, en un futuro no demasiado lejano, una pequeña flotilla de 2 submarinos nucleares de ataque.

Me explico:

Nuestra capacidad de proyección de fuerzas está muy bien, con 1 portaaviones, 1 LHD y 2 LPD ... para escoltarlos disponemos de 11 buques (en realidad 10 hasta que entre en servicio la F-105).

Con esto se podría afirmar que podemos hacer despliegues en un escenario lejano si es preciso, pero yo considero que falta el tema de la protección submarina.
No podemos enviar un S-80 como escolta de un grupo aeronaval que enviemos al otro lado del mundo por ejemplo, para ello necesitamos sí o sí un submarino nuclear.

Yo propondría contar con una flota mixta, 4 S-80 (SSK convencionales) para labores estrictamente defensivas del territorio español (eje canarias-península, eje baleares-península y mediterráneo) y 2 SSN de unas 4.000 Tm para poder hacer despliegues con seguridad llegado el caso.

Esa es mi opinión. Un Saludo.

[aguapalcamello]

¿No llegaban los submarinos de la segunda guerra mundial hasta Argentina?. Los S80 deberían bastar para dar más de un susto aquí o allí.

[grusero]

hORIZONTE 2030:
6 F100 (6.000tn)
4F110(5.000tn)
2F80 (a sustituir por 2F110, en construcción)
6S80(2.500tn)
2LHD(27.000tn)
3LPD(13.000tn)
3AOR(18.000tn)
8BAM (patrulleros)
7BAM (salvamento, mandoMCM, inteligencia, oceanografico, hidrográfico y 2 transportes ligeros)
6MCM
1 RO-RO (10.000tn)
4 Serviola
12 Patrulleros pesados (apoyo GC een Mar Territorial) de 250tn
FLOAN: 16 F35B, 12 SH60B, 12 SH60F, 24NH90, 12EC135 y 8 S-Cobra.
Si se pudiera y oañadiría 5 corbetas AFCON a modo de LCS, como escalón intermedio entre las fragatas y los BAM.

[Fernan47]

En revista naval plantean la posibilidad de comprar Goalkeeper sobrantes a los britanicos.
Con dicho sistema de defensa de punto y también con Sandral, que opera el misil mistral ya utilizado por la Infanteria de Marina, se podrían integrar en los buques españoles a un precio razonable?, para el 2030 tendriamos todavía al PdA, pero con 2 Goalkeeper y 2 Sandral, igual que el JC1, los 2 LPD con 1 Golkeeper y 1 Sandral, además de incluirselo también a las F80 y 1 Goalkeeper en cada F100, que serían 6, y en los AOR, y 12 BAM, de los cuales al menos cuatro tuviesen capacidad de combate, integrándoles Harpoon y Sandral, eso y 6 submarinos S-80, tendriamos una Armada equilibrada y extraordinaria para tiempos de crisis, no?