El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[ferreret]

con unos retornos y know-how obtenidos mil veces inferiores. Vamos, ni color con el EFA.

Yo no estaría tan seguro Orel. Y como ejemplo, el programa F100 vs Horizon. ¿Realmente los españoles saben menos que los franceses o italianos sobre construir fragatas por culpa de las F100?

Sobre cómo construir fragatas no... pero sobre radares... nos llevan una graaaan ventaja.

[Flagos]

Pero ellos ya tenían industria de radares antes que ustedes. Es decir, si España se hubiese metido en el programa Horizon, el radar igual sería italiano. Tal y como pasa con el EF. Para España, el Captor es tan extranjero como el APG-65.

[Rocafort]

si no va a existir un substituto europeo del EFA, ¿Para qué te sirve saber construir algo que no vas a construir? Con esto no digo que comprar un caza estadounidenses en los 90 hubiese sido la solución; la solución hubiese sido hacer bien las cosas con el caza propio.

Por curiosidad, ¿en qué habría consistido hacer las cosas bien? ¿Y por qué pareces tan seguro de que no va a haber substituto europeo del EFA?

[ferreret]

Pero ellos ya tenían industria de radares antes que ustedes. Es decir, si España se hubiese metido en el programa Horizon, el radar igual sería italiano. Tal y como pasa con el EF. Para España, el Captor es tan extranjero como el APG-65.

Sí y no...
Es obvio que los jefes de proyecto de radar no serían españoles, pero habríamos aprendido mucho más que simplemente comprando cajas negras.

Lo aprendido con la fabricación de los submarinos S70 con los diseños franceses, permitió que años más tarde desarrollásemos el programa franco-español Scorpene (más francés que español) y ahora nos hemos atrevido con el S80. (Ya sé que el S80 compra equipos y sistemas fuera: hemos aprendido pero no somos independientes).

P.D. Esto no quita que crea que la mejor opción para la Armada ha sido el AEGIS (por disponibilidad y fechas), pero para nosotros es sólo una caja negra con unos conectores acoplada a la fragata.

[Ismael]

Hombre, España tiene industria de radares, incluyendo modelos de defensa aérea:



Lo del círculo es una radar Lanza 3D naval, "made by Indra".

Un saludo

[Orel .]

Yo no estaría tan seguro Orel.

Pues sí lo estoy, Flagos, y no hay más que ver el nivel de las empresas aeronáuticas y ejércitos implicados antes y después. Vamos, que es algo que se comprueba de manera muy sencilla.

La realidad es que con el EFA estamos donde estamos. Si no hubiera habido EFA está claro que lo que ahora habría es un caza yanqui, cuyo complemento futuro sería lo más seguro igualmente el F-35 yanqui. Con lo cual la industria de caza de los países implicados en el EFA se habría ido a tomar bastante por saco. Así de simple.

Para España, el Captor es tan extranjero como el APG-65.

En absoluto. Por lo que veo no sabes que España participó en los requerimientos del Captor, como no lo hizo en los de ningún radar yanqui. Participó en el diseño de ciertas partes del radar como no lo ha hecho en los de ningún yanqui. Y fabrica partes del radar, como no fabrica las de ningún radar de caza yanqui.
Ah, y como es seguro que tampoco lo sabes, igualmente la industria española participa en el diseño y fabricación del Captor AESA, como tampoco en el de ninguno yanqui.

Lo que hay es mucho desconocimiento de lo que ha supuesto el EFA, incluso para el menor participante que es España. Bastante claro lo dejé ya hace unos meses, pero algunos parecen querer seguir ignorándolo.

Chao

[Mauricio]

Yo no estaría tan seguro Orel.

Pues sí lo estoy, Flagos, y no hay más que ver el nivel de las empresas aeronáuticas y ejércitos implicados antes y después. Vamos, que es algo que se comprueba de manera muy sencilla.

Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están...

[jupiter]

Yo no estaría tan seguro Orel.

Pues sí lo estoy, Flagos, y no hay más que ver el nivel de las empresas aeronáuticas y ejércitos implicados antes y después. Vamos, que es algo que se comprueba de manera muy sencilla.

Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están...

A ver a ver que creo que he entendido mal. Quieres decir mauricio que las reducciones en la lutfwafe y en la RAF son por culpa del EFA???

Porque si es eso lo que quieres decir, pues oye, ya te he visto varias veces abusar de la demagogia, pero esta vez te has superado.

[Mauricio]

Yo no estaría tan seguro Orel.

Pues sí lo estoy, Flagos, y no hay más que ver el nivel de las empresas aeronáuticas y ejércitos implicados antes y después. Vamos, que es algo que se comprueba de manera muy sencilla.

Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están...

A ver a ver que creo que he entendido mal. Quieres decir mauricio que las reducciones en la lutfwafe y en la RAF son por culpa del EFA???

Porque si es eso lo que quieres decir, pues oye, ya te he visto varias veces abusar de la demagogia, pero esta vez te has superado.

Categóricamente SI se pueden adjudicar en parte el Tifón, a sus sobrecostes y a sus demoras. Y no en partecita, sino en parte sustancial. Que no debe sorprender, cuando es el programa de defensa más caro de Europa. En el caso Británico uno de muchos programas pésimamente manejados que llevaron a un déficit de defensa que suma 38.000 millones de libras. ¿Pero que el Tiffie es parte importante? Categóricamente cierto. Y lo dicen los propios órganos de contraloria Británicos.

http://www.publications.parliament.uk/p ... /57202.htm

Para el 2004 se estimaba que el costo del programa para el UK rondaría las 19.000 millones de libras, desde entonces ha excedido holgadamente los 20.000 millones. Para un avión al que el mismo MoD llamó "not fit for purpose".

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ghter.html

Desde entonces se ha sabido que el costo real del Tiffie para el UK, con I+D, ronda los 130 millones de libras por avión.

"The other obvious project for bending over the executioner's block is the Eurofighter, nowadays known in the RAF as Typhoon. The fantastically expensive and long-delayed superfighter is now at long last coming into service. It isn't quite cutting-edge - it has no Stealth, for example - and it can't fly off aircraft carriers. Also, it will need a lot of expensive conversion to make it much good for ground attack, the main mission of modern combat jets (though they are a very expensive way of doing this job). Apart from all that, though, Typhoon is pretty good.

But it's horrendously expensive. The Eurofighter project will have cost the UK £18bn or so on completion if no more jets beyond the currently-on-order 144 are bought. The original MoD plans call for a further 88 "Tranche 3" planes to be ordered soon, pushing up the overall cost to around £20bn according to estimates issued a few years ago.

In terms of unit costs, Tranche 3 could be a good idea. The RAF's 232 Typhoons will have cost the taxpayer an average £86m with Tranche 3; without, the 144 planes would each cost £138m, in the same ballpark as the Americans' new F-22 Stealth ultrasuperfighter."

http://www.theregister.co.uk/2008/04/11 ... page2.html

Los Alemanes no se quedan detrás. Cifras de un reporte del Bundestag ponen el costo unitario del Tiffie en 85.7 millones de Euros, con costos de desarrollo la cifra sube a 118.3 millones de Euros.

"According to figures provided to the German Bundestag on June 15, 2004 by the German Ministry of Defence, total cost to Germany of the Eurofighter program is 21.3 billion euros, of which 5.87 billion euros for development and 15.4 billion euros for procurement of 180 aircraft.

Editor’s note: These figures work out to a unit program cost of 118.3 million euros per aircraft, and a unit procurement cost of 85.7 million euros (including subsystems) per aircraft for Germany."

Teniendo en mente que el costo unitario de producción es sustancialmente el mismo se hagan 180 o 137, pero que ahora el costo de desarrollo se reparte entre 137 aviones, tenemos que a la Luftwaffe le acabarán costando 137 millones de Euros cada uno de sus Taifuns. O sea... pudieron haber comprado dos F-35 por lo pagado por cada Tiff. O comprarlos en la misma cantidad sin tener que sacrificar la flota de Tornado para pagarlo.

Y lo realmente notorio es que los aviones cancelados son justamente los que iban a valer la pena. O sea, han pagado cualquier ponchada de plata por un pasticho de aviones de los Tranches 1 y 2, con capacidades manifiestamente inferiores a los que un avioncito COTS les hubiera costado. Espero sinceramente que a la industria le haya aprovechado. Porque a las fuerzas aéreas de los socios... madre mía, lo que les ha costado. No solamente en cantidad, sino en capacidades.

Como se puede ver estimado Jupiter, no se trata de un problema de demagogia de mi parte, sino de uno de no querer ver la realidad - y viene de tí.

[Isra999]

Yo no estaría tan seguro Orel.

Pues sí lo estoy, Flagos, y no hay más que ver el nivel de las empresas aeronáuticas y ejércitos implicados antes y después. Vamos, que es algo que se comprueba de manera muy sencilla.

Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están...

Aunque hay una gran diferencia entre el 90 y el 2003, la finalización de la guerra fria, sin un conflicto así no vale la pena seguir manteniendo unas escuadras de esas dimensiones.

[Rocafort]

Me parece bastante demagógico decir que el EFA es el "culpable" de que los británicos vayan a reducir la RAF a un exiguo número de escuadrones. Por varios motivos:
El primero es, como dice Isra999, que las necesidades actuales no son las de la guerra fría.
El segundo es, cómo no, la crisis ¿o de verdad creemos que sin ella la reducción iba a ser la misma?
El tercero es que las armas tienden a ser más costosas con el tiempo, y por tanto también se fabrican en menor número. Un cazabombardero actual es una máquina más sofisticada y cara que uno de lo años 70, y éste más que uno de la Segunda Guerra Mundial. ¿O acaso los americanos van a tener más unidades de F-35 que las que han tenido de F-18? ¿Más de F-22 que las que se han llegado a hacer de F-15? ¿Alguien es capaz de creerse que Rusia llegará a fabricar tantas unidades de PAF-FA como los centenares de Mig's que tuvo en los 80? Todo tiende a reducirse, y esto vale para todos los países.

Y por último, insistir en lo que ya dijimos algunos foreros en el hilo sobre el EFA: Que sí, el proyecto habrá tenido sus más y sus menos, pero incluso con sus posibles sobrecostes, la alternativa de abandonarlo todo y dedicarse a comprar aviones yankees sencillamente no es aceptable desde un punto de vista estratégico. Se podrán comprar aparatos no europeos, sí, pero no a costa de abandonar el desarrollo propio. Orel lo ha explicado mejor:

La realidad es que con el EFA estamos donde estamos. Si no hubiera habido EFA está claro que lo que ahora habría es un caza yanqui, cuyo complemento futuro sería lo más seguro igualmente el F-35 yanqui. Con lo cual la industria de caza de los países implicados en el EFA se habría ido a tomar bastante por saco. Así de simple.

Completamente de acuerdo.

[Mauricio]

A mi me parece que les hace falta urgente informarse mejor antes de estar llamando demagogos a los demás.

Me parece bastante demagógico decir que el EFA es el "culpable" de que los británicos vayan a reducir la RAF a un exiguo número de escuadrones. Por varios motivos:
El primero es, como dice Isra999, que las necesidades actuales no son las de la guerra fría.

Irrelevante porque el costo de desarrollo siempre iba a ser el mismo, independientemente que haya guerra fría o no. La única diferencia era que iban a concluír más rápidamente que no necesitaban 232 aviones sino 160 y entonces el caso financiero sobre el que se estructuró el programa ya no iba a poder justificarse.

El segundo es, cómo no, la crisis ¿o de verdad creemos que sin ella la reducción iba a ser la misma?

Por eso digo que más que demagogia, lo que tenemos es una crisis de falta de información. Les recomiendo que desempolven los reportes de contraloría de varios órganos del Gobierno Británico. No es que les faltaran ingresos para pagar el Tiffie a partir del 2008... es que tienen una década larga gastando por encima de lo presupuestado, con programas pésimamente manejados y sobrecostos endémicos.

¿Ya nos olvidamos de la baja precipitada de las Type 22 Batch 2 y Type 23 que acabron en Chile? ¿Ya olvidamos que el Joint Force Harrier era una salida por tangente a la realidad que ni la RAF ni el FAA podían operar por separado? ¿Ya olvidamos los pastichos de tipo dentro de la flota Harrier porque no se podían permitir el motor del GR.9A para todos? ¿La baja a las patadas de los FA.2? ¿Extensiones de vida a los Warriors? ¿Challies pendientes de modernización hace años? Y más concretamente... ¿La crisis estalló hace más de 10 años?

Pues eso.

Es un problema endémico y 38.000 millones de déficit solamente para defensa no se acumularon en dos años precisamente. Y que el Tiffie es parte importante de ese hueco es una obviedad. Otra vez... costo unitario real de cada Tiffie producido para el UK es 130 millones de libras. Si el Tiffie nunca ocurría y se pasaba directo de los Tornados y Harriers al F-35, la mitad de los 20.000 millones+ que costó la aventura se hubieran ahorrado. Y no les hubiera costado la flota de Sentinel en el camino.

Y por último, insistir en lo que ya dijimos algunos foreros en el hilo sobre el EFA: Que sí, el proyecto habrá tenido sus más y sus menos, pero incluso con sus posibles sobrecostes, la alternativa de abandonarlo todo y dedicarse a comprar aviones yankees sencillamente no es aceptable desde un punto de vista estratégico. Se podrán comprar aparatos no europeos, sí, pero no a costa de abandonar el desarrollo propio.

Ya... por eso tenemos volando a las unidades de pre-producción del caza Europeo de 5º Gen. Y en Afghanistán un éxito rotundo los UCAVs Europeos.

Y desde el punto de vista estratégico, que una isla se quede sin aviones de patrulla marítima, sin portaviones y con seis escuadrones de caza es una genialidad. Un programa exitoso más de estos y los Argentinos toman Malvinas en patera.

[jupiter]

Como se puede ver estimado Jupiter, no se trata de un problema de demagogia de mi parte, sino de uno de no querer ver la realidad - y viene de tí.

No mauricio no. Es demagogia pura y dura, lo que pasa que metiste la pata y nunca querras reconocerlo.

"Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están.."

Esta es tú cita en la que acusas al EFA de ser el único culpable de los recortes en Alemania y UK.

Naturalmente, que UK haya realizado en estos últimos 10 años unos gastos no presupuestados que se cargaron en el ministerio de defensa, no tiene nada que ver, como por ejemplo la invasión de Irak o la guerra de Afganistan.
Que un porrón de programas militares que tú mismo citas en ejemplo, se hayan ido de madre en el presupuesto, no tiene nada que ver que va.Todos ,absolutamente todos los males son culpa del EFA.

Que a mediados de los 90 los alemanes hayan derribado un muro en Berlín, y que de golpe porrazo los enormes ejercitos occidentales perdiesen parte de su razón de ser, tampoco tiene nada que ver

Supongo que si a principio de los 90 UK no se hubiese embarcado en el EFA, y a pesar de todas las barbaridades presupuestarias de los sucesivos programas militares, no hubiesen tenido que realizar los recortes que estan realizando.

Si seran torpes, que con haber esperado a que llegase el F35, no tendrían que estar afilando el hacha a diario. Tenian que haber cerrado toda la industria aeroespacial militar, con la pérdida de capacidades industriales que ello implica y todos los problemas presupuestarios originados por pequeñeces como dos guerras sin presupuestar, un porrón de programas mal gestionados, o el delirante coste de la disuasión militar ,habrían desaparecido como por encanto.

Que la defensa aérea descansase sobre Harriers Tornados y Jaguars, o sobre tornados y Phantoms en el caso alemán, es un detalle sin importancia.

Y dices que no eres anti-EFA

[Mauricio]

Esta es tú cita en la que acusas al EFA de ser el único culpable de los recortes en Alemania y UK.

Mentira.

Categóricamente SI se pueden adjudicar en parte el Tifón, a sus sobrecostes y a sus demoras. Y no en partecita, sino en parte sustancial. Que no debe sorprender, cuando es el programa de defensa más caro de Europa. En el caso Británico uno de muchos programas pésimamente manejados que llevaron a un déficit de defensa que suma 38.000 millones de libras. ¿Pero que el Tiffie es parte importante? Categóricamente cierto. Y lo dicen los propios órganos de contraloria Británicos.

O sea, no solamente no se informan, sino que encima no leen.

[jupiter]

Esta es tú cita en la que acusas al EFA de ser el único culpable de los recortes en Alemania y UK.

Mentira.

Categóricamente SI se pueden adjudicar en parte el Tifón, a sus sobrecostes y a sus demoras. Y no en partecita, sino en parte sustancial. Que no debe sorprender, cuando es el programa de defensa más caro de Europa. En el caso Británico uno de muchos programas pésimamente manejados que llevaron a un déficit de defensa que suma 38.000 millones de libras. ¿Pero que el Tiffie es parte importante? Categóricamente cierto. Y lo dicen los propios órganos de contraloria Británicos.

De mentira nada.
Ya que no quieres pegar la cita, y pegas solo lo que te interesa lo hago yo.

"

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están..""Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están.."

En negrita y color rojo a lo mejor lo ves mas claro. En una clara muestra de demagogia acusas al programa del EFA de ser el culpable de la reducción de la RAF de 33 escuadrones en el 1990 a 6 en el 2020. Que si, que ya se que nunca vas a reconocer que metiste la pata, y en el fondo me importa mas bien poco. Pero por lo menos, no acuses a los demas de no saber leer.