Vamos a votar sobre la autoría del 11 M

[vet327]

Vuelvo a decir que no sé para que os cansais en explicar cosas EVIDENTES a gentes que NO quieren comprender.

Lo que mejor resume este hilo creo que es esto:

Si en esa furgoneta hubieran encontrado el ADN de Josu Ternera y de otros dos etarras no estaríamos teniendo esta discusión

[Autentic]

Yo creo que ahora la has clavado Vet.

El PP. no ha podido nunca digerir, que por el enorme error que tuvieron al gestionar aquella crisis, perdieran las elecciones.

Y desde entonces dale que te pego con la conspiracion oculta, a mi modo de ver, otro error, solo que esta vez no les pasara factura, porque los que gobiernan, son tanto o mas incompetenes que ellos.

Creo y siento decirlo asi, que toda esta discusion, es la de siempre, la de los Rojos tienen la culpa, y por ahi, no vamos bien, hace años, muchos años, que debieramos haber aparcado ese debate, y por lo que se ve, aunque algunos protesten del tema de la memoria historica, esta, todavia sigue viva en mucha gente, para bien, o para mal, que se consideran herederos de uno u otro lado.


Un saludo.

[brenan]

Me parece estupendo que vosotros tengais alguna teoria, yo sigo sin tener ninguna, tan solo veo cosas que estan traidas por los pelos para fundamentar unas sentencias, en definitiva que hay que hacer mas de un acto de fé para aceptarlas como válidas
Vosotros aceptais que un juez dicte una sentencia "porque cree que", en lugar de "tener la convicción de", yo no

[Autentic]

Yo al menos, de teoria, no tengo ninguna.

Los Jueces, no fallan por conviccion, o por creer que, si fuera asi, mal lo teniamos.
Fallan en base a las pruebas que les presentan.
Que a veces se deben equivocar, o los deben inducir al error, mas que seguro, yo tambien podria citar algunas, pero la Justicia, es un pilar de la sociedad, y no se deberia poner en cuestion, por una pataleta politica.

Un saludo.

[Luis M. García]

Vuelvo a decir que no sé para que os cansais en explicar cosas EVIDENTES...

No estoy de acuerdo Vet. Los textos jurídicos suelen adolecer de un lenguaje bastante poco asequible al lego, y su interpretación conforme a Derecho no está al alcance de cualquiera.

Por tanto, las explicaciones de Isócrates y otros, a algunos nos vienen muy bien.

Baste como ejemplo el término "veraz", que en lenguaje común es aquello con calidad de verdadero, y sin embargo desde el punto de vista judicial equivale únicamente a verosimil, como bien ha dejado establecido la cita que colgó Isócrates acerca de una sentencia del TS.

Saludos.

[vet327]

Vuelvo a decir que no sé para que os cansais en explicar cosas EVIDENTES...

No estoy de acuerdo Vet. Los textos jurídicos suelen adolecer de un lenguaje bastante poco asequible al lego, y su interpretación conforme a Derecho no está al alcance de cualquiera.

Por tanto, las explicaciones de Isócrates y otros, a algunos nos vienen muy bien.

Baste como ejemplo el término "veraz", que en lenguaje común es aquello con calidad de verdadero, y sin embargo desde el punto de vista judicial equivale únicamente a verosimil, como bien ha dejado establecido la cita que colgó Isócrates acerca de una sentencia del TS.

Saludos.

Si, pero lleva cientos de post explicando lo mismo....y algunos NO quieren comprender, y vuelven a la carga cada vez que los PJR o JLS quieren vender periodicos amarillentos

[bisonte]

También vendía periódicos con los GAL y después mira.Sorpresa!!

[luca bernard]

http://www.isaacj.com/index.php/weblog/ ... cial_11-m/

[capricornio]

Luis M. García, una sentencia sola no crea jurisprudencia. Y las propias jurisprudencias, argumentadas convenientemente, pueden cambiar. A veces distintos tribunales de casación emplean criterios distintos. Es solo un inciso jurídico. En especial es corriente que TC y TS tengan conflictos con sus distintos criterios en diversas materias. Actualmente en el mundo del Derecho existen bases de datos informatizadas con sentencias a tutiplén. Es muy fácil encontrar para una misma materia sentencias de muy diversa índole y criterios diferentes aplicados por distintas instancias judiciales

Respecto a lo visto en las últimas páginas, yo sólo diría que escriba quien tenga algo que aportar. Para decir chorradas y frivolizar creo que hay temas mejores. Se puede discrepar sin que algunos tengan que darte permiso o tildarte de vivir en reticulín. El pensamiento único o si no eres un apestado fuera del sistema, huele a autotitarismo barato.

Es curioso que los "chicos del coro" escriban siempre sin entrar en las cuestiones de fondo. Realmente dudo que les interese entrar en él.

En este enlace, para aquellos que no conocen como de meticulosa es nuestra justicia en otros casos, vemos como nuestros jueces absuelven a terroristas de ETA que dejan huellas.
http://vasco.lacoctelera.net/post/2005/ ... as-huellas
O sea, que pese a que algunos piensen que si eres vasco y dejas huellas en algún elemento relacionado con temas de terrorismo te condenan, aquí se ve que a veces, el Josu Ternera de turno, deja huellas y se le absuelve. Fíjate que cosas.....

[vet327]

También vendía periódicos con los GAL y después mira.Sorpresa!!

Lo de los GAL se denuncio, se investigo y se juzgo, que yo sepa. Donde ves la sorpresa ?

El 11 M se ha investigado y juzgado de la misma manera.

[Isocrates]

Luis M. García, una sentencia sola no crea jurisprudencia.

¿Cuantas quieres? En el párrafo que he copiado ya se citan otras cuatro Sentencias anteriores.

Y las propias jurisprudencias, argumentadas convenientemente, pueden cambiar.

O no. En todo caso, lo que es es lo que es.

A veces distintos tribunales de casación emplean criterios distintos.

Pues no hay mucho tribunales de casación.

Es solo un inciso jurídico. En especial es corriente que TC y TS tengan conflictos con sus distintos criterios en diversas materias. Actualmente en el mundo del Derecho existen bases de datos informatizadas con sentencias a tutiplén. Es muy fácil encontrar para una misma materia sentencias de muy diversa índole y criterios diferentes aplicados por distintas instancias judiciales

Eso es porque los tribunales superiores corrigen a los inferiores. Claro que es posible encontrar sentencias que no valen para nada, lo pintoresco es ponerse a buscarlas.

Por lo demás, si hay alguna sentencia que quieras exponer que mantenga un criterio distinto, puedes hacerlo. Lo absurdo es decir "es posible que hay sentencias que digan otra cosa". Claro que no sé de qué me extraño.

Respecto a lo visto en las últimas páginas, yo sólo diría que escriba quien tenga algo que aportar. Para decir chorradas y frivolizar creo que hay temas mejores. Se puede discrepar sin que algunos tengan que darte permiso o tildarte de vivir en reticulín. El pensamiento único o si no eres un apestado fuera del sistema, huele a autotitarismo barato.

Bueno, en este caso es un problema de pensamiento a secas.

En este enlace, para aquellos que no conocen como de meticulosa es nuestra justicia en otros casos, vemos como nuestros jueces absuelven a terroristas de ETA que dejan huellas.
http://vasco.lacoctelera.net/post/2005/ ... as-huellas
O sea, que pese a que algunos piensen que si eres vasco y dejas huellas en algún elemento relacionado con temas de terrorismo te condenan, aquí se ve que a veces, el Josu Ternera de turno, deja huellas y se le absuelve. Fíjate que cosas.....

No sé quien pensara eso, así dicho de esa forma. Porque lo que he señalado no es que los tribunales apliquen criterios diferentes, si no que eres tú quien aplica criterios diferentes.

Por mi parte, siguiendo el hilo puede observarse que aplico un criterio homogeneo. Como ya señalé, las huellas genéticas en la kangoo lo que hacían era

Las huellas genéticas establecen una relación con la célula terrorista

... estableces la existencia de una relación con la célula terrorista. Que es lo mismo que pueden hacer las huellas dactilares de los etarras, y como ya estaban condenados por pertenencia a banda armada...

Practicada la prueba en el acto del juicio oral, el Ministerio Fiscal modificó sus conclusiones en el sentido de retirar la acusación por pertenencia a banda armada al estar ya condenados los acusados

Por cierto, cabe señalar que para ti las huellas en elementos no fijos en el caso del 11M no valían para nada. Supongo que eso significa que estás total y plenamente de acuerdo con la absolución de los etarras ¿No?

Ah, supongo que recordarás que las huellas genéticas son solo uno de los múltiples indicios que hemos comentado en el 11M, y eran la única en el caso que has aportado.

[brenan]

Ya ves, tu solo me estas dando mas motivos para desconfiar aun mas de las sentencias y su veracidad,.
Anda, que en tu afán de llevarte la razón a cualquier precio , te estás luciendo y dejando a la justicia por los suelos y a la policía no te quiero ni contar

Eres tú el que se luce al formular tus revolucionarias teorías jurídicas que hipótesis sin ningún tipo de contraindicios son tan válidas como sentencias fundamentadas en indicios....

yo solo tengo que dar la explicación alternativa y tú quien tiene que demostrar que esa explicacion no es cierta con PRUEBAS de que no es asi y si como tu pretendes explicar

....Lo que es, ciertamente, la leche. Entonces mi hipotesis de que son los Men In Black y los Romulano guiados por el comandante interestelar Astar Sheran los que están detras del 11-M abduciendo a los terroristas moros es totalmente válida, puesto que según tu genial criterio la justicia no ha podido refutar las teorias de conspiración extraterrestre de los atentados....

Brenan, dejalo ya, ya sabemos que no te mueven "incansables ansias de la verdad"....

7. Doctrina del Tribunal Constitucional sobre la prueba de indicios.

Respecto a la denominada prueba de indicios, es reiterada doctrina de este Tribunal que el derecho a la presunción de inocencia no se opone a la que convicción del órgano judicial se forme a través de la denominada prueba de indicios (en el mismo sentido, SSTEDH de 7 de octubre de 1988 ---Salabiaku contra Francia---; 25 de septiembre de 1992 ---Pham Hoang contra Francia---; 20 de marzo de 2001 ---Telfner contra Austria---). Doctrina de la que cabe destacar, a los efectos que ahora interesan, los siguientes aspectos:

a) Partiendo de que lo característico de la prueba de indicios es que su objeto no es directamente el objeto final de la prueba, sino otro intermedio que permite llegar a éste a través de una regla de experiencia, dicha doctrina ha girado generalmente sobre la razonabilidad y suficiencia de este engarce, aunque afirmando también la necesidad absoluta de que el hecho o indicio esté acreditado (SSTC 189/1998, de 28 de septiembre; 220/1998, de 16 de noviembre; 124/2001, de 4 de junio). En resumen, este Tribunal ha mantenido que para que la prueba indiciaria pueda traspasar el umbral de las meras sospechas o conjeturas ha de gozar de los siguientes requisitos:

a) el hecho o hechos bases (o indicios) han de estar plenamente probados;

b) los hechos constitutivos de delito deben deducirse precisamente de estos hechos base completamente probados;

c) para que se pueda controlar la razonabilidad de la inferencia es preciso que el órgano judicial exteriorice los hechos que están acreditados, o indicios, y sobre todo que explique el razonamiento o engarce lógico entre el hecho base y el hecho consecuencia; d) y, finalmente, que este razonamiento esté asentado en las reglas del criterio humano o en las reglas de la experiencia común o, en palabras de la STC 169/1989, de 16 de octubre, (FJ 2), «en una comprensión razonable de la realidad normalmente vivida y apreciada conforme a los criterios colectivos vigentes» (SSTC 220/1998, de 16 de noviembre, FJ 4; 124/2001, de 4 de junio, FJ 12).

En consecuencia, la prueba de indicios no puede ser suficiente para destruir la presunción de inocencia, en su vertiente de regla de juicio, a pesar de que se parta de una actividad probatoria lícita, cuando el hecho base no está plenamente acreditado, cuando el hecho base excluye el hecho consecuencia y cuando del hecho base acreditado no se infiere de modo inequívoco la conclusión a la que se llega, esto es, cuando se trata de una inferencia irrazonable o no concluyente por excesivamente abierta, débil o indeterminada, lo que equivale a rechazar la conclusión cuando la inferencia es tan inconcluyente que en su seno quepa tal pluralidad de conclusiones alternativas que ninguna de ellas pueda darse por probada (SSTC 189/1998, de 28 de septiembre, FJ 3; 220/1998, de 16 de noviembre, FJ 4; 124/2001, de 4 de junio, FJ 12). Se trata, expresado en negativo, «del rechazo de la incoherencia, de la irrazonabilidad, de la arbitrariedad y del capricho lógico, personal y subjetivo como límite y tope de la admisibilidad de la presunción como prueba» ( STC 169/1986, de 16 de octubre, FJ 2; doctrina que reproducen, entre otras, las SSTC 124/2001, de 4 de junio, FJ 12; 17/2002, de 28 de enero, FJ 3; 109/2002, de 6 de mayo, FJ 6; 123/2002, de 20 de mayo, FJ 9; 137/2002, de 3 de junio, FJ 7).

b) En aplicación de la doctrina constitucional expuesta, este Tribunal ha afirmado, en primer lugar, la vulneración del derecho a la presunción de inocencia tanto cuando el hecho base no está probado, como cuando carece de juicio de inferencia (STC 124/2001, de 4 de junio, FJ 13), pues «valoración libre o en conciencia no equivale a valoración de indicios carentes de razonamiento alguno, cuando es precisamente a través de la actividad de juicio sobre los hechos probados como el órgano judicial llega a deducir otros que le permiten subsumir la conducta en el tipo penal» ( STC 175/1985, de 17 de diciembre, FJ 5).

En segundo lugar, el control de inferencia, por su irrazonabilidad o carácter excesivamente abierto, ha sido apreciado también de forma continuada por este Tribunal. En este sentido, se ha considerado que la mera tenencia de útiles para el robo no puede fundamentar una deducción de haber participado en él (STC 105/1988, de 8 de junio), o que el hecho de estar escondido en las inmediaciones de un lugar donde se cometió el robo no equivale a la prueba de su comisión (STC 150/1987, de 1 de octubre), o que de la tenencia de unos pájaros no puede deducirse la participación del acusado en su sustracción (STC 24/1997, de 11 de febrero) o, finalmente, que de la titularidad de una embarcación desde la que se pescaba ilegalmente no puede deducirse la autoría de una infracción administrativa (STC 45/1997, de 11 de marzo) (SSTC 220/1998, de 16 de noviembre, FJ 4; 124/2001, de 4 de junio, FJ 13).

También se han considerado lesivas del derecho a la presunción de inocencia afirmaciones como que el acusado tuvo la oportunidad de cometer el delito (SSTC 283/1994, de 24 de octubre; 124/2001, de 4 de junio) o que del simple acompañamiento para recoger la droga pueda deducirse la participación en un delito contra la salud pública (STC 157/1998, de 13 de julio) o que el hecho de ser titular de la explotación de un bar y el conocimiento de un coimputado por delito contra la salud pública implique la participación en dicho delito (STC 171/2000, de 26 de junio) (STC 124/2001, de 4 de junio, FJ 13). c) El control por este Tribunal de la fundamentación de las inferencias efectuadas por los órganos judiciales debe ser en extremo cauteloso, pues «son los órganos judiciales los únicos que tiene un conocimiento preciso y completo, y adquirido con suficientes garantías, del devenir y del contenido de la actividad probatoria: contenido que incluye factores derivados de la inmediación difícilmente accesibles a este Tribunal» (STC 189/1998, de 28 de septiembre, FJ 3).

Ahora bien, la imposibilidad legal y material de valorar los hechos no puede conducir a que este Tribunal abdique de su función de protección del derecho fundamental a la presunción de inocencia, expresamente reconocido en el art. 24.2 CE. En este sentido, es asimismo reiterada doctrina de este Tribunal que en su labor de control en relación con las inferencias derivadas de las prueba por indicios no puede llegar a sustituir las inferencias de los órganos judiciales cuando las deducciones se basan en una apreciación lógica y sólida, aunque pueda ser criticable (STC 189/1998, de 28 de septiembre, FJ 4), lo que equivale a decir que entre las diversas alternativas igualmente lógicas, nuestro control no puede alcanzar la sustitución de la valoración efectuada por los órganos judiciales, ni siquiera afirmar que fuera significativamente más probable un acaecimiento alternativo de los hechos (SSTC 124/2001, de 4 de junio, FJ 13; 137/2002, de 3 de junio, FJ 8). En otras palabras, este Tribunal no puede valorar las pruebas, pero sí verificar, cuando se recurre a la prueba indiciaria, que los hechos base de los que se parte estén plenamente probados y que el razonamiento que lleva de estos hechos a los constitutivos de delito no resulte una inferencia irrazonable, arbitraria o absurda o inconcluyente por excesivamente abierta, débil o indeterminada, no probando lo que con aquéllos se pretende probar. El mayor subjetivismo de la prueba indiciaria hace que este Tribunal deba ser particularmente riguroso en cuanto a la exigencia de una motivación suficiente y especialmente prudente en cuanto al enjuiciamiento de la suficiencia del resultado de la valoración, de modo que en este ámbito de enjuiciamiento sólo podremos afirmar que se ha vulnerado el derecho a la presunción de inocencia por falta de prueba de cargo cuando el hecho base no esté plenamente acreditado, cuando excluya al hecho consecuencia o cuando la inferencia sea ilógica o tan abierta que en su seno quepa tal pluralidad de conclusiones alternativas que ninguna de ellas pueda darse por probada (SSTC 220/1998, de 16 de noviembre, FJ 4; 124/2001, de 4 de junio, FJ 12).


Parece que para que tú y los demas "conspiranoicos" de la teoria de los MIB y los Romulanos, o como coñ* se llamen , tambien tendreis que presentar pruebas irrefutables, graciosillo

[Isocrates]

7. Doctrina del Tribunal Constitucional sobre la prueba de indicios.



En segundo lugar, el control de inferencia, por su irrazonabilidad o carácter excesivamente abierto, ha sido apreciado también de forma continuada por este Tribunal. En este sentido, se ha considerado que la mera tenencia de útiles para el robo no puede fundamentar una deducción de haber participado en él (STC 105/1988, de 8 de junio), o que el hecho de estar escondido en las inmediaciones de un lugar donde se cometió el robo no equivale a la prueba de su comisión (STC 150/1987, de 1 de octubre), o que de la tenencia de unos pájaros no puede deducirse la participación del acusado en su sustracción (STC 24/1997, de 11 de febrero) o, finalmente, que de la titularidad de una embarcación desde la que se pescaba ilegalmente no puede deducirse la autoría de una infracción administrativa (STC 45/1997, de 11 de marzo) (SSTC 220/1998, de 16 de noviembre, FJ 4; 124/2001, de 4 de junio, FJ 13).

También se han considerado lesivas del derecho a la presunción de inocencia afirmaciones como que el acusado tuvo la oportunidad de cometer el delito (SSTC 283/1994, de 24 de octubre; 124/2001, de 4 de junio) o que del simple acompañamiento para recoger la droga pueda deducirse la participación en un delito contra la salud pública (STC 157/1998, de 13 de julio) o que el hecho de ser titular de la explotación de un bar y el conocimiento de un coimputado por delito contra la salud pública implique la participación en dicho delito (STC 171/2000, de 26 de junio) (STC 124/2001, de 4 de junio, FJ 13). c) El control por este Tribunal de la fundamentación de las inferencias efectuadas por los órganos judiciales debe ser en extremo cauteloso, pues «son los órganos judiciales los únicos que tiene un conocimiento preciso y completo, y adquirido con suficientes garantías, del devenir y del contenido de la actividad probatoria: contenido que incluye factores derivados de la inmediación difícilmente accesibles a este Tribunal» (STC 189/1998, de 28 de septiembre, FJ 3).



Parece que para que tú y los demas "conspiranoicos" de la teoria de los MIB y los Romulanos, o como coñ* se llamen , tambien tendreis que presentar pruebas irrefutables, graciosillo

Has transcrito, exactamente, la doctrina sobre la valoración de la prueba indiciaria empleada en la Sentencia del 11M.

[Almogàver]

Brenan, es cierto que la posesión de algo robado no significa automáticamente que seas el autor de la sustracción ( aunque ello no significa que te vayas de rositas. ¿Te suena la receptación?). Pero, al respecto del ejemplo de los pájaros, ya te digo que si además de tener los pájaros aparecen tus huellas en el interior de la pajarería asaltada y no puedes justificar su presencia allí, te vas a comer el robo. Vamos que si te lo comes.

[Almogàver]

Brenan, es cierto que la posesión de algo robado no significa automáticamente que seas el autor de la sustracción ( aunque ello no significa que te vayas de rositas. ¿Te suena la receptación?). Pero, al respecto del ejemplo de los pájaros, ya te digo que si además de tener los pájaros aparecen tus huellas en el interior de la pajarería asaltada y no puedes justificar su presencia allí, te vas a comer el robo. Vamos que si te lo comes.