Vamos a votar sobre la autoría del 11 M

[Kalma_(FIN)]

Brenan, ¿Qué tiene que ver lo que citas con tu revolucionario postulado de que una hipótesis sin ningún indicio es tan válida como otra sostenida en indicios sólidos hasta que el tribunal no demuestre lo contrario?

La única cita meridiana ha sido la de isócrates que ha dejado bien claro que en esos casos es la defensa de los acusados la que tiene que presentar contraindicios, no meras hipótesis basadas en la nada. Y esto es así, guste o no.

Ahora, conste que a mi tu doctrina me parece brillante, pues ya digo que como Max resulta muy plausible la conspiración de los Romulano con los Men in Black como caballos de Troya. Al fin y al cabo es una hipotesis con el mismo número de evidencias que la conspiración policial, el GAL, la implicacion de ETA, el PSOE, los servicios secretos moros, etcetra en el 11-M, ¿no?

[brenan]

Brenan, ¿Qué tiene que ver lo que citas con tu revolucionario postulado de que una hipótesis sin ningún indicio es tan válida como otra sostenida en indicios sólidos hasta que el tribunal no demuestre lo contrario?

La única cita meridiana ha sido la de isócrates que ha dejado bien claro que en esos casos es la defensa de los acusados la que tiene que presentar contraindicios, no meras hipótesis basadas en la nada. Y esto es así, guste o no.

Ahora, conste que a mi tu doctrina me parece brillante, pues ya digo que como Max resulta muy plausible la conspiración de los Romulano con los Men in Black como caballos de Troya. Al fin y al cabo es una hipotesis con el mismo número de evidencias que la conspiración policial, el GAL, la implicacion de ETA, el PSOE, los servicios secretos moros, etcetra en el 11-M, ¿no?

Vamos a ver, o yo me explico fatal o tu comprendes mal lo que lees:
Repito por n-esima vez, que yo no tengo ninguna hipotesis de quien realizo los atentados, tan solo sostengo que las sentencias me parecen muy endebles en su argumentación, las pruebas en demasiadas ocasiones circunstanciales, desechandose algunas otras que han quedado meridianamente claras y que las conclusiones dejan muchos cabos sueltos; vamos como si hubiese prisa por llegar a un veredicto para quitarse el problema del medio
Todas las soplapolleces que has escrito sobre los MIB, Romulanos, etc, ..indican que ves mucho cine, pero eso como dice Isócrates es circunstancial e irrelevante y un simple efecto operistico por tu parte-, vamos que te gusta hacer el coro o la clá como en el teatro.
Con Isócrates al menos confronto puntos de vista diferentes sobre como afrontar la cuestión, el vende que hay un sistema viciado en el tramite procesal, que al parecer es habitual y todo el mundo del derecho da por aceptado, ( al menos yo asi le he entendido), y lo acepta y yo sostengo que debiera emplearse un procedimiento procesal mas riguroso en el que se busquen mas datos comprobables y se deje menos a las elucubraciones de los jueces a la vista de lo presentado en el juicio

Almogaver, la receptación será si tu adquieres o aceptas algo "a sabiendas" de que es robado, no lies la madeja

[Isocrates]

Vamos a ver, o yo me explico fatal o tu comprendes mal lo que lees:
Repito por n-esima vez, que yo no tengo ninguna hipotesis de quien realizo los ateentados, tan solo sostengo que las sentencias me parecen muy endebles en su argumentación, las pruebas en demasiadas ocasiones circunstanciales, desechandose algunas otras que han quedado meridianamente claras

¿Dónde? ¿Cuáles?

¿Qué pruebas son endebles? ¿Qué pruebas "meridianamente claras" se han desechado?

Ya está bien de hacer afirmaciones sin fundamentarlas.

y que las conclusiones dejan muchos cabos sueltos; vamos como si hubises prisa por llegar a un veredicto para quitarse el problema del medio

Las "conclusiones" son las condenas o absoluciones de los imputados. ¿Qué cabos sueltos dejan?

Con Isócrates al menos confronto puntos de vista diferentes sobre como afrontar la cuestión, el vende que hay un sistema viciado en el tramite procesal, que al parecer es habitual, ( al menos yo asi le he entendido),

Pues no has entendido nada. No hay ningún "sistema viciado en el trámite procesal", por lo menos no en este aspecto.

y lo acepta y yo sostengo un procedimiento procesal mas riguroso en el que se busquen mas datos comprobables y se deje menos a las elucubraciones de los jueces a la vista de lo presentado en el juicio

A lo que tendría que dejar "menos" es a tus propias elucubraciones.

Almogaver, la receptación será si tu adquieres o aceptas algo "a sabiendas" de que es robado, no lies la madeja

En la valoración del indicio "posesión de algo robado" influye mucho el tiempo transcurrido. Si a los dos minutos de haberme robado la cartera te detienen corriendo con ella con todo el dinero aún en su interior, es complicado que el indicio no se valore como prueba de tu participación en el delito; si te detienen a las dos horas y con la cartera vacía es muy difícil que lo hagan.

[brenan]

Isocrates, majo, tu no quieres entrar a mi juego, me perdonaras que yo no entre al tuyo
No quieres repasar el juicio desde el principio, proponiendo la hipotesis , las pruebas, indicios, etc y yo voy aceptando, o no, barco como animal acuatico y tal vez llegase a las mismas conlusiones que los tribunales que han juzgado los atentados , o no. Por tanto tus preguntas seguiran sin respuestas concretas

Lo de que el procedimiento procesal está viciado, no en este caso sino en el sistema que se emplea en España de manera habitual, es una conclusión mia de lo que tu expones, tal vez me he expresado mal

No sigas liando el tema de la receptación que eso lo tenemos claro, al menos eso creo, era nada mas que una respuesta a un supuesto abstracto, si empezamos a añadir detalles podriamos llegar a conclusiones diferentes segun sean esos detalles

[Isocrates]

Isocrates, majo, tu no quieres entrar a mi juego, me perdonaras que yo no entre al tuyo

Mira, majo, esto no es ningún juego. Estás hablando del mayor atentado terrorista de nuestra historia con 192 fallecidos y miles de heridos. Dices que la sentencia te parece endeble etc, etc... Pues haz el favor de argumentar todo eso que "te parece" o deja de esparcir dudas infundadas.

No quieres repasar el juicio desde el principio, proponiendo la hipotesis , las pruebas, indicios, etc y yo voy aceptando, o no, barco como animal acuatico y tal vez llegase a las mismas conlusiones que los tribunales que han juzgado los atentados , o no. Por tanto tus preguntas seguiran sin respuestas concretas

Lo que sigue sin ningún argumento sus tus reiteradas y vacías afirmaciones.

Lo de que el procedimiento procesal está viciado, no en este caso sino en el sistema que se emplea en España de manera habitual, es una conclusión mia de lo que tu expones, tal vez me he expresado mal

Quita "España" y pon "las democracias occidentales".

[brenan]

No quieres repasar el juicio desde el principio, proponiendo la hipotesis , las pruebas, indicios, etc y yo voy aceptando, o no, barco como animal acuatico y tal vez llegase a las mismas conlusiones que los tribunales que han juzgado los atentados , o no. Por tanto tus preguntas seguiran sin respuestas concretas

Lo que sigue sin ningún argumento sus tus reiteradas y vacías afirmaciones.

Y así van a seguir, en tanto tu no estes dispuesto a comenzar un juicio paralelo, estas en tu derecho por supuesto, pero yo tambien en el mio de no responder a tus preguntas y las dudas para MI son fundadas, como tu acostumbras a decir: me trae sin cuidado si a ti no te lo parecen
Tu tienes mas FE que yo, eso es todo

Lo de que el procedimiento procesal está viciado, no en este caso sino en el sistema que se emplea en España de manera habitual, es una conclusión mia de lo que tu expones, tal vez me he expresado mal

Quita "España" y pon "las democracias occidentales".

Vale, pongamos democracias occidentales, pero en unas mas que en otras, ya sé que el sistema no puede alcanzar la perfección , pero puede poner mas interés en hacerlo y en algunas se pone mas interes que en otras

[Isocrates]

No quieres repasar el juicio desde el principio, proponiendo la hipotesis , las pruebas, indicios, etc y yo voy aceptando, o no, barco como animal acuatico y tal vez llegase a las mismas conlusiones que los tribunales que han juzgado los atentados , o no. Por tanto tus preguntas seguiran sin respuestas concretas

Lo que sigue sin ningún argumento sus tus reiteradas y vacías
Y así van a seguir, en tanto tu no estes dispuesto a comenzar un juicio paralelo, estas en tu derecho por supuesto, pero yo tambien en el mio de no responder a tus preguntas

No es que "no respondas a mis preguntas", es que no fundamentas tus propias afirmaciones. Y cuando alguien no proporciona fundamento de las cosas que dice, ya sabe lo que le toca.

Por lo demás, si no eres capaz de fundamentar lo que dices, de aportar ni hechos ni argumentos que respalden lo que una y otra vez repites, no es mi problema. Pero lo señalaré cada vez que me parezca oportuno.

Lo de que el procedimiento procesal está viciado, no en este caso sino en el sistema que se emplea en España de manera habitual, es una conclusión mia de lo que tu expones, tal vez me he expresado mal

Quita "España" y pon "las democracias occidentales".

Vale, pongamos democracias occidentales, pero en unas mas que en otras, ya sé que el sistema no puede alcanzar la perfección , pero puede poner mas interés en hacerlo y en algunas se pone mas interes que en otras

Vaya, otro tema del que no sabes y sales con generalidades difusas.

[brenan]

[Isocrates]

Hombre, ya que no fundamentas nada de lo que dices, por lo menos podré entretenerme enumerando las cosas de las que es evidente que hablas sin saber.

El 11M
La valoración de la prueba en el proceso penal.
La valoración de la prueba en el derecho comparado.

Y eso sin remontarme mucho.

[Almogàver]

Almogaver, la receptación será si tu adquieres o aceptas algo "a sabiendas" de que es robado, no lies la madeja

Ya, pero de entrada te lo han encontrado encima, que es un indicio bastante importante. Vas a tener que convencer al juez de que no sabías que era robado.

[Isocrates]

Almogaver, la receptación será si tu adquieres o aceptas algo "a sabiendas" de que es robado, no lies la madeja

Ya, pero de entrada te lo han encontrado encima, que es un indicio bastante importante. Vas a tener que convencer al juez de que no sabías que era robado.

Bueno, hay que ser prudente con la valoración de la prueba indiciaria, sobre todo cuando existe un único indicio- En estos casos debe tratarse de un indicio especialmente importante, pero lo habitual es que la prueba despliegue su fuerza en la conjunción de distintos indicios que apuntan a la misma conclusión.

El caso del "indicio único" resulta de uso, por ejemplo, en el caso del tráfico de drogas. Cuando se detiene a alguien con 200 kilos de droga se deduce de la gran cantidad de droga que su destino no es el consumo, sino el tráfico. Es un caso típico de "indicio único", pero hay que tener mucho cuidado.

La simple posesión de material robado -aunque su valoración dependa de otras circunstancias como la proximidad al delito- no debe ser suficiente, por sí sola, para sustentar una condena ya que el destino normal de lo que roban los ladrones es acabar en el tráfico normal. Por supuesto, si el mismo señor tiene un almacen repleto de material robado, ya no se trata deun índicio si no de una pluralidad de ellos.

[capricornio]

Eso es porque los tribunales superiores corrigen a los inferiores. Claro que es posible encontrar sentencias que no valen para nada, lo pintoresco es ponerse a buscarlas.

Isócrates, buscar jurisprudencia no es pintoresco. Reitero que encontrar jurisprudencias contradictorias es sólo cuestión de buscarlas. Hoy en día, un jurista que se precie está suscrito al Lexnet de turno o similar. Ya ni siquiera hay que currarse el Aranzadi. Pero para los ajenos a ese mundo, las posibilidades de búsqueda se reducen muchísimo, lo cual no quiere decir que no existan.


Y sobre lo demás de las huellas al final es volver a discutir sobre lo mismo, llegaríamos a lo que se deduce realmente del análisis del indicio y a estas alturas ninguno va a convecer al otro. No obstante me alegro de que usted por fin reconozca que los tribunales pueden tener distintos criterios. Ya es un avance.

[Isocrates]

Eso es porque los tribunales superiores corrigen a los inferiores. Claro que es posible encontrar sentencias que no valen para nada, lo pintoresco es ponerse a buscarlas.

Isócrates, buscar jurisprudencia no es pintoresco.

Buscar resoluciones de los tribunales inferiores que ya han sido rectificadas en casación y, por lo tanto, su criterio ha sido desautorizado, sí es pintoresco.

Reitero que encontrar jurisprudencias contradictorias es sólo cuestión de buscarlas.

La jurisprudencia queda establecida por reiteradas sentencias en el mismo sentido interpretativo del TS, encontrar "jurisprudencias contradictorias" no es una labor tan sencilla en este ámbito del derecho penal en el que no hay "jurisprudencia menor". De hecho, a pesar de todas estas afirmaciones generales sobre "jurisprudencias contradictorias" el hehco es que en ya varios años nadie me ha presentado, en cuanto a la determinación de los hechos, una "jurisprudencia contradictoria" con la contenida en el la Sentencia del 11M .

Por otro lado, es radicalmente falso que se encuentre "jurisprudencia contradictoria" solo con buscarla. Las resoluciones de los tribunales no son como echar los dados y a veces sale una cosa y, a veces, otra.

Hoy en día, un jurista que se precie está suscrito al Lexnet de turno o similar. Ya ni siquiera hay que currarse el Aranzadi. Pero para los ajenos a ese mundo, las posibilidades de búsqueda se reducen muchísimo, lo cual no quiere decir que no existan.

Para el ámbito que nos ocupa, tienes todas las sentencias del TS y del TC en la red, con sus respectivos buscadores.

Y sobre lo demás de las huellas al final es volver a discutir sobre lo mismo, llegaríamos a lo que se deduce realmente del análisis del indicio y a estas alturas ninguno va a convecer al otro. No obstante me alegro de que usted por fin reconozca que los tribunales pueden tener distintos criterios. Ya es un avance.

El avance sería que usted se diera cuenta que una cosa es "poder tener" y otra cosa que, efectiva y realmente los tengan; del mismo modo que es distinto que "pudiera haber participado" y que lo haya hecho o que existan indicios de haberlo hecho.

Por lo demás y en cuanto a los indicios, yo no tengo que convencerle de nada. Y si usted quiere negar que el ADN de unos individuos en una furgoneta empleda por los terroristas es indicio de que esos individuos tienen relació con los terroristas -una vez descartados los legítimos propietarios, por supuesto- pues usted sabrá como lo justifica.

[Isocrates]

Eso es porque los tribunales superiores corrigen a los inferiores. Claro que es posible encontrar sentencias que no valen para nada, lo pintoresco es ponerse a buscarlas.

Isócrates, buscar jurisprudencia no es pintoresco.

Buscar resoluciones de los tribunales inferiores que ya han sido rectificadas en casación y, por lo tanto, su criterio ha sido desautorizado, sí es pintoresco.

Reitero que encontrar jurisprudencias contradictorias es sólo cuestión de buscarlas.

La jurisprudencia queda establecida por reiteradas sentencias en el mismo sentido interpretativo del TS, encontrar "jurisprudencias contradictorias" no es una labor tan sencilla en este ámbito del derecho penal en el que no hay "jurisprudencia menor". De hecho, a pesar de todas estas afirmaciones generales sobre "jurisprudencias contradictorias" el hehco es que en ya varios años nadie me ha presentado, en cuanto a la determinación de los hechos, una "jurisprudencia contradictoria" con la contenida en el la Sentencia del 11M .

Por otro lado, es radicalmente falso que se encuentre "jurisprudencia contradictoria" solo con buscarla. Las resoluciones de los tribunales no son como echar los dados y a veces sale una cosa y, a veces, otra.

Hoy en día, un jurista que se precie está suscrito al Lexnet de turno o similar. Ya ni siquiera hay que currarse el Aranzadi. Pero para los ajenos a ese mundo, las posibilidades de búsqueda se reducen muchísimo, lo cual no quiere decir que no existan.

Para el ámbito que nos ocupa, tienes todas las sentencias del TS y del TC en la red, con sus respectivos buscadores.

Y sobre lo demás de las huellas al final es volver a discutir sobre lo mismo, llegaríamos a lo que se deduce realmente del análisis del indicio y a estas alturas ninguno va a convecer al otro. No obstante me alegro de que usted por fin reconozca que los tribunales pueden tener distintos criterios. Ya es un avance.

El avance sería que usted se diera cuenta que una cosa es "poder tener" y otra cosa que, efectiva y realmente los tengan; del mismo modo que es distinto que "pudiera haber participado" y que lo haya hecho o que existan indicios de haberlo hecho.

Por lo demás y en cuanto a los indicios, yo no tengo que convencerle de nada. Y si usted quiere negar que el ADN de unos individuos en una furgoneta empleda por los terroristas es indicio de que esos individuos tienen relació con los terroristas -una vez descartados los legítimos propietarios, por supuesto- pues usted sabrá como lo justifica.

[capricornio]

Buscar resoluciones de los tribunales inferiores que ya han sido rectificadas en casación y, por lo tanto, su criterio ha sido desautorizado, sí es pintoresco.

Pero es que yo no he dicho eso. Usted añade con demasiada frecuencia párrafos a lo que decimos los demás para soltar una frase rimbombante y darse la razón. Discutir con usted se hace muy complicado. Yo he dicho que un jurista que se precie, busca la jurisprudencia relativa al caso que le ocupe. No he hablado de buscarla en decisiones de tribunales inferiores. Eso se lo saca usted de su cosecha.

La jurisprudencia atañe al criterio de interpretación de la ley. En el 11-M podremos discutir si tal criterio seguido por los jueces en la sentencia es el que suelen aplicar siempre o no. Pero no de una jurisprudencia del 11-M.

Un ejemplo de que los tribunales de casación cambian los criterios de interpetación de la ley lo tenemos en la famosa doctrina Parot, relativa al modo de computar los beneficios penitenciarios.