El sustituto del Harrier en la Armada Española

[aguapalcamello]

Una vez que se tome la decisión, por razones técnicas, naturalmente
que el siguiente argumento será el económico.
Por la misma razón el primer gobierno de felipe gonzález rebajó a 72 el
número de f18s que se compraron.

[maximo]

La cuestión es si con la que está cayendo Zapatero está dispuesto en año electoral a ver titulares del tipo "5 millones de parados y zapatero comprando cazas"

Fuera... La frase que le crucificaria (¿aun mas?) seria "comprando cazas fuera". En cambio, si dijera que iba a potenciar la industria aeronautica local comprando cuarto y mitad de tifones, se la chupabamos.

[dacer]

En FUERZA NAVAL Nº 101 (mes de Enero 2011) cito...
...
a cambio de lograr tecnologia y nuevos puestos de trabajo para España, un precio mas competitivo en la compra de los F-35B para la Armada, y por supuesto en una posible segunda partida para sustituir a los F-18 unos años mas adelante.
...[/i]

La verdad es que en el articulo lo ponen muy facil, pero imagino que nuestra situacion economica no esta para meternos a estas alturas en el JSF y que el carisma de nuestro ZP no da para tanto a nivel internacional...

Tengo la mala mania de no creeme nada. Pregunta, quien escribio esto, alguien de la revista, o transcribieron las palabras de alguien autorizado?.

Me da que sera alguin de la revista con bastante tiempo libre. Al lado, habia otra cabeza pensante, de la revista "fuerza aerea", que estaba escribiendo que el EDA va a conseguir mejorar los precios del A400M, ya que se van a adquirir 20 unidades mas para el JCI.

No es por desmerecer el apunte, pero es que a veces se pasan.

Sl2

[ASCUA]

En realidad eso de los 20 F-35B y la compra conjunta con el EdA para sustituir a los Hornets, ya lo mencionó el AJEMA hace un porrón de meses...

Lo curiosos del caso es que las malas noticias en relación al B, ya sea el aumento de precio, la reducción de pedidos o los problemas tecnicos, se vean como una "oportunidad" en la revista...

A mi me da que el varapalo inglés, y luego el italiano (parece que la AMI descarta el pedido conjunto de A y B, apostando por todo A) no lo compensan 20 aviones para la Armada Española.
El avión será tan caro como era, hoy mas que ayer...

Yo comprendo casi todo, menos las prisas en este caso...

[mma]

No se arriesgan mucho en la revista: el Ajema lo dijo, los planes de modernización de la Armada ponen en negro sobre blanco que el próximo avión tiene que ser de despegue vertical y otro gerifalte del Ea dijo hace un par de meses que el sustituto del F-18 tendria que ser un avión con capacidades nuevas respecto al Efa y desarrolladas al 90%, nada de tranches e inventos similares.

Despues del abandono por parte de los britanicos del F-35B, los MARINES se empiezan a plantear si el GORDITO, merece la pena, en relacion a su costo/prestaciones y ya se empiezan a barajar prototitos para su "sustitucion"...

Pues no se donde has leido eso porque precisamente hace un par de semanas el comandante en jefe del cuerpo de Marines James Amos, piloto él, dijo que tenian que tenerlo si o si y que no habia alternativa posible.

"If the F-35B is canceled the service has no other option for replacing its aging Harrier jets capable of operating off smaller ships. There is not a plan B."

“This is bigger than the Marine Corps” (Miramar Mcas 8/12/2010)

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, eso solo significa que no operaran con su CAS embarcado en los LHD, el avion se releva por un avion CTOL a operar desde los CV de la NAVY y punto. Como antes del harrier.

Creo que si la USAF suplico por mas F22 (con mas razones) en balde, no te digo nada lo que puede importar lo que digan los MARINES (llegado el caso de tijeretazos)

Lo que no sabia era lo de la AMI. Supongo que la marina seguira con sus planes...

Parece que el 'o si o si' y el ' es impensable cancelarlo' o el 'ellos saben lo que se hacen' ya no está tan claro. La opcion de cargarse ese engendro VSTOL va ganando adeptos en la administracion americana y algunos estados mayores antes destinados a operarlos.

[mma]

Bueno, eso solo significa que no operaran con su CAS embarcado en los LHD, el avion se releva por un avion CTOL a operar desde los CV de la NAVY y punto. Como antes del harrier.

Que es precisamente lo que este buen hombre considera una autentica tragedia.

Significa nada mas que reducir a cero la capacidad de operación aútonoma de los Marines.

Creo que si la USAF suplico por mas F22 (con mas razones) en balde, no te digo nada lo que puede importar lo que digan los MARINES (llegado el caso de tijeretazos)

Ya se verá. En todo caso yo no consideraria a los Marines unos mindundis de esos a los que nadie les hace caso.

Lo que no sabia era lo de la AMI. Supongo que la marina seguira con sus planes...

Parece que el 'o si o si' y el ' es impensable cancelarlo' o el 'ellos saben lo que se hacen' ya no está tan claro. La opcion de cargarse ese engendro VSTOL va ganando adeptos en la administracion americana y algunos estados mayores antes destinados a operarlos.

Lo mismo de antes, decir que esa opción va ganando adeptos en la administración cuando no es mas que una opción entre otras varias miles de una organización externa a la administración es mucho decir. Que es mas o menos el caso de los italianos, su EEMM no ha dicho ni pio sobre eso sino todo lo contrario: las últimas declaraciones del ministro del ramo el mes pasado es que los planes siguen adelante, que los primeros B de la AMI siguen asignados a Amendola y que el recorte para el año que viene del 18% en el presupuesto de defensa afectan a varios programas pero a este no, todo sigue igual.

[dacer]

Creo que si la USAF suplico por mas F22 (con mas razones) en balde, no te digo nada lo que puede importar lo que digan los MARINES (llegado el caso de tijeretazos)

Ya se verá. En todo caso yo no consideraria a los Marines unos mindundis de esos a los que nadie les hace caso.

Y a la USAF si?. Yo a ninguno de los 2, pero al final no son ellos los que tienen la ultima palabra.

Sl2

[mma]

Tampoco. Pero hay una pequeña diferencia entre quedarse con una producción menor de un modelo y quedarse sin ninguno.

La Usaf sigue existiendo sin X Raptores, la aviación de ala fija de los Marines sin buques propios desde los que operar recibe un golpe mortal y su estrategia de uso queda seriamente dañada. Y no lo digo yo, lo dijo ese buen señor que algo debe saber del tema.

Es recomendable echarle un vistazo a la estratégia de los Marines (MAGTF) antes de decir que si se quedan sin aviación autónoma no ocurre nada: el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

[ASCUA]

el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

Un inciso: yo no se hasta que punto va a ser mejor operar un F-35B desde una base avanzada de los marines, desde el punto de vista de la austeridad con respecto a cualquier otra aeronave moderna, pero en fin...
Cuentan con la ventaja de que llevan decadas haciendolo, claro. Pero el F-35B va a suponer una revolución doble, una en las capacidades que ofrece y otra en las capacidades que demanda. En ninguno de los dos sentidos es un Harrier...

Eso si, cargarse el F-35B supondría vaciar muy mucho de contenido los ESG (Expeditionary Strike Groups)...
Y con cada vez menos portas...
Cargarse el F-35B sería un golpe duro, no solo para los marines, tambien para la capacidad de proyección global yanki.

El tema que a nosotros nos importa es el precio. Si está por encima del C como aseguran los perfidos, lo normal sería, empezar a hacer numeros y ver todas las opciones posibles...
Lo que no habría que hacer es tirarse a la piscina de los marines y el F-35B, sin saber si hay agua o sin conocer el precio de la entrada. O sin comparar la temperatura del "agua" de otras piscinas o sin comparar precios de otras entradas... de piscinas mas grandes.

[mma]

el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

Un inciso: yo no se hasta que punto va a ser mejor operar un F-35B desde una base avanzada de los marines, desde el punto de vista de la austeridad con respecto a cualquier otra aeronave moderna, pero en fin...
Cuentan con la ventaja de que llevan decadas haciendolo, claro. Pero el F-35B va a suponer una revolución doble, una en las capacidades que ofrece y otra en las capacidades que demanda. En ninguno de los dos sentidos es un Harrier...

Pues lo mismo que ocurre con cualquier aeronave moderna comparada con el avión que sustituye. Sin ir mas lejos las necesidades que demanda un Harrier Gr9 actual están a años luz de las que demandaba el Gr1 original.

El tema que a nosotros nos importa es el precio. Si está por encima del C como aseguran los perfidos, lo normal sería, empezar a hacer numeros y ver todas las opciones posibles...

Posiblemente, pero me imagino que antes de tirarse a la piscina en el despacho correspondiente de la armada lo habrán hecho. O por lo menos eso parece cuando lo tienen tan claro.

[ASCUA]

el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

Un inciso: yo no se hasta que punto va a ser mejor operar un F-35B desde una base avanzada de los marines, desde el punto de vista de la austeridad con respecto a cualquier otra aeronave moderna, pero en fin...
Cuentan con la ventaja de que llevan decadas haciendolo, claro. Pero el F-35B va a suponer una revolución doble, una en las capacidades que ofrece y otra en las capacidades que demanda. En ninguno de los dos sentidos es un Harrier...

Pues lo mismo que ocurre con cualquier aeronave moderna comparada con el avión que sustituye. Sin ir mas lejos las necesidades que demanda un Harrier Gr9 actual están a años luz de las que demandaba el Gr1 original. .

Pues si...
El caso es que el F-35B no es solo un avión mas moderno. Es que además está otra categoría por encima.
A nivel de austeridad no es lo mismo un caza ligero como el Harrier que un caza como el F-35.
Como no es lo mismo un F-15 que un F-16, o un F-22 que un F-35...
Yo creo que se entiende bastante bien lo que quiero decir.

El tema que a nosotros nos importa es el precio. Si está por encima del C como aseguran los perfidos, lo normal sería, empezar a hacer numeros y ver todas las opciones posibles...

Posiblemente, pero me imagino que antes de tirarse a la piscina en el despacho correspondiente de la armada lo habrán hecho. O por lo menos eso parece cuando lo tienen tan claro.

¿Lo tienen o lo tenían?
Porque yo desde el crack pérfido no he leído nada nuevo al respecto.
Esas noticias sobre la “claridad” de la Armada al respecto, deben de tener meses de antigüedad. Por no decir tantos meses que ya sumen mas de un año...
Ahora bien, si damos por sentado que si no hay noticias es que todo sigue igual, pos fale...
Decir decían que no nos íbamos a bajar de las efecienes ni en capacidades AAW ni en tonelaje y cuando Navantia presento la F2M2 a alguno casi le da un soponcio...

Así que esperemos a que se vuelvan a pronunciar “oficialmente” y no nos agarremos a lo que escribe uno, que dice que se lo dijo otro, que está en la Armada y que coincide con lo que dijo el AJEMA hace un porrón de meses...

[mma]

Pues si...
El caso es que el F-35B no es solo un avión mas moderno. Es que además está otra categoría por encima.
A nivel de austeridad no es lo mismo un caza ligero como el Harrier que un caza como el F-35.
Como no es lo mismo un F-15 que un F-16, o un F-22 que un F-35...
Yo creo que se entiende bastante bien lo que quiero decir.

Tampoco hay tanta diferencia entre ese "caza ligero" con los demás: tiene un sistema de combustible primo hermano del F-18, un sistema hidraulico de la misma clase, un motor mas complicado que el F-18, unos instrumentos de a bordo calcados, un radar igual, un sistema de armamento igual, el mismo sistema electrónico, las mismas armas, etc, etc.

¿que diferencia hay entre ese caza ligero y uno pesado como el F-18? el sistema de mandos de vuelo y poco mas, lo que menos se estropea.

El caza ligero austero Harrier dejó de existir hace muchos lustros, mas o menos cuando pasó de tener instrumentos convencionales y lanzar bombas de hierro y lo mas complicado que tenia era un telémetro laser por todo equipo electrónico a ser un avión de combate con los mismos sistemas que cualquier otro avión.

Pasar al F-35 va a suponer un cambio, mas o menos el mismo cambio que supuso pasar del Harrier original al actual.

¿Lo tienen o lo tenían?
Porque yo desde el crack pérfido no he leído nada nuevo al respecto.
Esas noticias sobre la “claridad” de la Armada al respecto, deben de tener meses de antigüedad. Por no decir tantos meses que ya sumen mas de un año...
Ahora bien, si damos por sentado que si no hay noticias es que todo sigue igual, pos fale...
Decir decían que no nos íbamos a bajar de las efecienes ni en capacidades AAW ni en tonelaje y cuando Navantia presento la F2M2 a alguno casi le da un soponcio...

Así que esperemos a que se vuelvan a pronunciar “oficialmente” y no nos agarremos a lo que escribe uno, que dice que se lo dijo otro, que está en la Armada y que coincide con lo que dijo el AJEMA hace un porrón de meses...

El crack perfido fué hace un mes, en un periodo de tiempo hasta tener el avión de diez o quince años eso no es nada.

Y tampoco es necesario reaccionar al dia, ese crack en un programa de cientos de aparatos es una molestia pero nada decisivo, tanto ingleses como italianos siempre han partido de la base de que la versión Vstol depende solo y exclusivamente de los Marines por la fuerza de los números, los demás somos meros invitados.

Como dijo el vicepresidente de LM Tom Burbage el dia 14 del mes pasado la decisión británica habria sido demoledora en un programa con otras cifras, en uno como este solo supone un cambio menor. Y su supuesto encarecimiento cuando además entran en juego otras cosas como la comunalidad con las otras versiones a la hora de fabricar va a ser mínimo si es que se produce.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi la decision britanica lo que menos influirá es en el precio del avion, en eso estoy deacuerdo. Lo que debemos mirar es el trasfondo de esa decisión.

Imaginad el caso contrario. Planeo dos Cv CTOL con F35 stealth y luego descubro que no hay dinero. Lo normal es apearse de la burra, rebajar los criterios de plataforma y abaratar (en el barco) quizá acompañado de una reduccion numerica. Con solo un ala embarcada y un segundo CV como relevo/portahelos.

Pero no, es al reves. Me pregunto como es posible que si no hay pasta para dos CV se decida lo que se decide.
Aunque sea mas caro el B...lo normal sería gastarse en el avion lo que ahorras en la plataforma (catapultas, velocidad aumentada o exprimida en su ciclo de vida) y, al menos, conservas el segundo barco como Cv, no solo patra helos.

Pero no, deciden ahorrar en el avion, pasandose al C, y derrochar en modificar un barco lo que aqui asumimos como ingastable en terminos economicos y operativos (restricciones electricas en barcos no nucleares) y vender el otro a precio de saldo... CUANDO AUN NO SE HA CONTRUIDO !!!! que digo yo se podria cancelar....

Ya se que los aviones son de uso compartido con al RAF, solucion absurda cuando se obligaban con el B y tambien ahora, que se obligan con el C y su pesada y cara navalizacion (si quieren un striker base en tierra, el mejor y mas barato es el A)

Aparte de que no entiendo a los UK por mas que me lo expliquen... creo que hay algo detras.

Todos estos rumores no vendran a tapar una verdad que no se quiere decir? y es que el B es un fracaso técnico, que ni es furtivo como los hermanos, ni carga lo suficiente ni su operatividad justifica su precio?

no sera un nuevo F111 naval?

Si fuese asi seguro que, para salvar la cara de todos, administraciones, militares y fabricante, esto se taparia con un 'cambio de requerimientos operativos o doctrina' y se cepillarian el B sin hacer el ridiculo de decir la verdad.

Creo que podrían ir los tiros por ahí. Eso por no hablar de que siempre he defendido lo que Ascua comenta ahora, es un avion con una exigencia operativa que puede estar fuera del ambito de LHDs y el anterior harrier, de su capacidad de mantenimiento y sostenibilidad. Es un concepto muy diferente que quizá funcione solo a nivel CFV (un porta en todos los aspectos) y eso la armada deberia mirarlo con lupa.

Y los italianos...bueno, a llorar!

S2

[f.plaza]

Es que los británicos no están en eso. Se acostaron un dia pensando que eran ricos y se levantaron en quiebra, con su bancha y todo su sistema financiero en la absoluta ruina y con unas cifras macroeconómicas delirantes.

Pero no, deciden ahorrar en el avion, pasandose al C, y derrochar en modificar un barco lo que aqui asumimos como ingastable en terminos economicos y operativos (restricciones electricas en barcos no nucleares) y vender el otro a precio de saldo... CUANDO AUN NO SE HA CONTRUIDO !!!! que digo yo se podria cancelar....

Cogieron la tijera y cortaron de donde pudieron que fundamentalmente es aquello que podían cortar (y hasta donde podían cortar) sin buscarse mas problemas con los sindicatos. Como algo tenían que decir algo dijeron. Empezaron por cambiar de portaviones y construir ambos barcos (con lo que los sindicatos contentos) para luego vender uno ... el otro convertirlo en ...y el cambio de avión ...

Lo que vayan a hacer de verdad en cuanto hayan solucionado el marasmo económico yo creo que ni siquiera ellos lo saben. Dependerá del dinero que tengan entonces, lo que yo estoy seguro que no harán es lo que han dicho que van a hacer porque hacer un ctol con esa velocidad es una garantía de fracaso y ellos lo saben mejor que nadie.

Tampoco tiene sentido alguno la cancelación de los nimrod sin nada a cambio. Los nimrod son una pieza básica en las ff.aa británicas. En parte lo sustituirán con uav con capacidades elint pero con solo eso no basta y tampoco dicen ni pio. Quizá acaben con poseidon o algo de eads pero no dicen nada. Algo habrá porque tampoco eso tiene sentido. Sin las capacidades que tenían con los nimrod no se van a quedar.

Se limitaron a cortar lo que pudieron tratando de buscarse los menos problemas sindicales posibles. Nada mas. Las explicaciones dadas solo son a título de inventario ante la opinión pública.

Todos estos rumores no vendran a tapar una verdad que no se quiere decir? y es que el B es un fracaso técnico, que ni es furtivo como los hermanos, ni carga lo suficiente ni su operatividad justifica su precio?

Yo no descarto esa posibilidad.

Ahora bien lo que les pasa a los británicos ahora es que han cortado por donde han podido y han dado explicaciones "satisfactorias" a la opinón pública. Lo que harán de verdad eso está por ver.

Respecto a los italianos ellos no tienen tanto problema como se dice. Digamos que ellos tienen un lha. No lo es pero como si lo fuera porque es un magnífico portahelicópteros y un ro-ro. Como portahelicopteros les ha salido caro pero no es para llorar. Es una situación análoga a la nuestra con el lhd, siendo su barco mas caro y mas capaz.

El problema si que es de los marines que si no salen los B se ven cargando con todos los hornet que la navy vaya retirando y aumentando su dependencia de la navy en vez de reducirla. Combinen la no fabricación del B con la cancelación de los osprey y verán lo que ven los marines que se ven sin aviones y sin helicópteros pesados en sus barcos dentro de unos años.