Salida al mar para Bolivia

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
MX78
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Políticos y militares chilenos se muestran a favor de salida marítima para Bolivia

Sin embargo, destacaron que ningún pacto puede realizarse antes de un año y medio, mientras continúe el juicio entre Chile y Perú en la Corte Internacional de La Haya.


SANTIAGO.- Líderes del oficialismo y la oposición, además de las fuerzas armadas, abrieron hoy un debate público a favor de otorgar una salida al mar a Bolivia.

"Desde siempre he sido partidario de un corredor soberano para Bolivia en la frontera con el Perú", dijo en un seminario sobre el tema el ex canciller Mariano Fernández.

Por su parte, el ex comandante en jefe del Ejército, Luis Emilio Cheyre, señaló que "hay que buscar un acuerdo amplio de integración, no sólo una salida al mar", y agregó que el problema con Bolivia no es geopolítico y que la pregunta no es cómo otorgar una cesión territorial a Bolivia, sino cómo ambos países construyen un plan global de integración que otorgue "paz perpetua".

El propio Presidente Sebastián Piñera sostuvo este martes que es necesario buscar "soluciones concretas, útiles y factibles" al conflicto, tal como lo recordaron hoy varios de los presentes.

Asimismo, el senador Pablo Longueira pidió este sábado eliminar la agenda de los 13 puntos entre ambos países y abrir un diálogo sin límites. "¿Por qué algo debe quedar fuera?", preguntó, e insistió en su idea de plebiscitar los acuerdos que se logren en las negociaciones en curso con Palacio Quemado.

"Estoy redactando la reforma constitucional (para permitir ese tipo de consulta en Chile) y espero resolverla los próximos días", reveló el parlamentario, y admitió que en la UDI hay reticencias para un acuerdo territorial y que hay que entender que el país más beneficiado con un eventual convenio será Chile y no Bolivia.

Su postura fue compartida por los demás políticos presentes en el acto, como la presidenta del PPD, Carolina Tohá, quien declaró que "resolver este problema es una necesidad del desarrollo chileno".

Al respecto, Sergio Bitar sostuvo que la solución del tema es clave para mejorar la integración al mundo del norte chileno, en especial con el sudeste asiático."Por ello estamos disponibles para un respaldo al gobierno" de Sebastián Piñera si éste decide avanzar en una salida al mar para Bolivia, señaló.

Con matices, todos los presentes coincidieron durante las casi tres horas de debate en que la única salida viable para Chile es entregar un corredor a Bolivia por el norte.

Las diferencias, no definitivas según dijeron los propios expositores, están en si ese corredor debe ser con o sin cesión de soberanía y si debe haber compensaciones territoriales para Chile.

La opción preferente planteada por los presentes abrió la discusión sobre la participación de Perú en los acuerdos, debido a que ese país debe aprobar una cesión territorial de Chile a Bolivia si esta colinda con su frontera, según el Tratado de 1929.

En ese marco, plantearon que aunque se siga avanzando en los acuerdos con Bolivia, ningún pacto puede realizarse antes de un año y medio."O sea cuando concluya el juicio entre Chile y el Perú por la frontera marítima, que es seguido en la Corte Internacional de La Haya", coincidieron los dirigentes.

http://www.emol.com/noticias/nacional/d ... cia=452273


Saludos,


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JRIVERA
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Mensaje por JRIVERA »

Demanda en La Haya se refiere a 37,000 Km2 de mar usurpado por Chile y no a corredor boliviano en Arica

http://www.larazon.com.pe/online/indice ... 12&ta=2010

La Moneda pretende volver a tratado secreto por el cual ofreció a Bolivia antiguos territorios peruanos

JAVIER VALLE-RIESTRA (*)

Presenté un proyecto de ley, hace más de un año, para incorporar una cláusula en la Constitución referida a los tratados limítrofes suscritos por el Perú con nuestros países vecinos, singularmente con Chile. El texto de reforma añade la cláusula decimoséptima a las disposiciones finales y transitorias de la Constitución Política del Estado. Transcribo:

Artículo 1º.- Incorpora decimoséptima disposición constitucional final y transitoria.-

Incorpórese la disposición Decimoséptima como cláusula final y transitoria de la Constitución Política del Estado de 1993, con el siguiente texto:

“Disposición Decimoséptima.-

El Perú declara que no permitirá, ni consentirá la entrega, en cualquier modalidad, de la totalidad o parte del territorio de Arica a Bolivia o a tercera potencia, como consecuencia de la firma del Artículo Primero del Protocolo Complementario del Tratado Rada y Gamio – Figueroa Larraín del 3 de junio de 1929 suscrito con Chile.”

II
Los fundamentos, entre otros, es que las Repúblicas de Perú y Chile suscribieron, en Lima el 3 de junio de 1929, un Tratado (con mediación del Presidente de los Estados Unidos de América) para resolver el problema de Tacna y Arica, actuando como plenipotenciarios por el Perú, don Pedro José Rada y Gamio, Ministro de Relaciones Exteriores y por Chile, don Emiliano Figueroa Larraín, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario en el Perú. El artículo segundo de dicho Tratado contiene la delimitación precisa de la frontera: (negrillas y subrayado agregados):

“Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el Oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias, para utilizar, en la demarcación los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile.

Posteriormente, suscribieron un Protocolo Complementario al referido Tratado, en cuyo artículo primero se señaló:
“Artículo primero.- Los Gobiernos de Chile y del Perú no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, ceder a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios que, en conformidad al Tratado de esta misma fecha, quedan bajo sus respectivas soberanías, ni podrán, sin ese requisito, construir, a través de ellos, nuevas líneas férreas internacionales.”
Actualmente, hemos demandado a Chile ante el Tribunal de La Haya para que se defina nuestro espacio marítimo territorial. La actual demanda planteada en modo alguno, busca perjudicar los derechos de otros países. Sin embargo, ante algunas actuales posiciones, adoptadas por quienes desconocen el derecho y, sobre todo, la historia, se hace imprescindible y necesaria la adopción de medidas internas por parte del Estado.

III
Es bien sabido que Bolivia, al segregarse del Perú, tenía como límite meridional el paralelo 27, de acuerdo con los hitos de la Audiencia de Charcas. Las primeras Constituciones chilenas reconocieron que los límites de su país se extendían hasta el territorio de Atacama. Chile decidió desde 1840 apoderarse de ese desierto y suscribió con Bolivia, en 1866, un Tratado que señalaba como límite el paralelo 24 de latitud meridional e impuso un condominio en la explotación del guano y del salitre. En 1874 otorgaron ambos países otro Tratado, volviendo a señalar el paralelo 24 como su frontera. Pero, como el 14 de febrero de 1878, el gobierno alto-peruano del General Hilarión Daza promulgó una ley creando un impuesto de diez centavos sobre el quintal de salitre exportado, tropas chilenas desembarcaron en Antofagasta y se apoderaron del territorio situado al sur del paralelo 23 y al norte del 24.

El Perú se vio arrastrado a la guerra porque había firmado, en febrero de 1873, un Tratado secreto de alianza defensiva con Bolivia. A consecuencia de dicho instrumento bilateral perdimos Tarapacá en 1883 (Tratado de Ancón) y aceptamos inexplicablemente un plebiscito sobre el destino de Tacna y Arica. ¿Qué plebiscito cabía en provincias histórica y sociológicamente peruanas? Chile sabía que iniciaría una campaña de desperuanización y de sabotaje del referéndum. Todo este proceso culminó con los informes de Pershing y Lassiter que confirmaron su no viabilidad por el vandalismo chileno. Tuvimos en 1929 que renunciar a Arica.

La causa de la causa de todo esto se halla en que nos batimos por Bolivia en 1879, en una causa que no era nuestra. Perdimos los territorios de Arica y Tarapacá. Tuvimos más de treinta mil muertos. Los invasores ocuparon Lima durante tres años, perpetrando una serie de atropellos. Fusilaban a los sospechosos de resistencia en la conocida, hasta hace poco, como Plaza de la Salud. Chorrillos lo incendiaron, después del combate. Y tuvieron la felonía de ejecutar a heroicos bomberos italianos por pretender extinguir el fuego. Los once bomberos asesinados después de esa desigual batalla fueron Angelo Cepollini; Battista Leonardi; Lorenzo Astrona; Lecca Chiappe; Angelo Desalzi; Giovanni Ogro; Egidio Valentini; Paolo Margano; Giovanni Pale; Filippo Borgna y Enrico Nerini.

Todo esto lo había ya diseñado el ministro Diego Portales en 1836, al dirigirse al Almirante Manuel Blanco Encalada, antes de su expedición contra la Confederación Perú-Bolivia. Decía Portales antes de su muerte, en Quillota por el Capitán Florín, “La confederación debe desaparecer para siempre jamás del escenario de América (...) Las fuerzas navales deben operar antes que las militares, dando golpes decisivos. Debemos dominar para siempre en el Pacífico: ésta debe ser su máxima ahora, y ojalá fuera la de Chile para siempre (...)”

Esta primera expedición capituló en Paucarpata. Y Blanco Encalada fue procesado en su país. Chile decidió una segunda expedición “restauradora”. Y zarpó una flota desde Coquimbo el 19 de Julio de 1838 con 26 transportes y 5400 hombres. Fuimos derrotados en Yungay. Y una marcha de ese nombre es el himno Chileno. Por tercera vez ingresarían las aves de rapiña sureñas en 1879.

Por otro lado, hoy mismo hablan del Mar Presencial de Chile (tesis del Almirante Jorge Martínez Bush, ex Comandante en Jefe de la Armada chilena, consagrada en la ley 19080, en cuya virtud fabrican un Chile continental, otro antártico y otro polinésico) que tiene una significación totalitaria, más allá de las Convenciones.

IV
Más tarde, Chile celebró con Bolivia en 1895 un Tratado secreto de paz y amistad sobre transferencia de los territorios que nos usurpó en la guerra de 1879, en uno de cuyos protocolos se precisa:

“Si a consecuencia del plebiscito que haya de tener lugar, en conformidad al Tratado de Ancón, o a virtud de arreglos directos, adquiriese la república de Chile dominio y soberanía permanente sobre los territorios de Tacna y Arica, se obliga a transferirlos a la república de Bolivia, en la misma forma y con la misma extensión que los adquiera, sin perjuicio de lo establecido en el artículo II. (Firmado por los Cancilleres Luis Barrios Borgoño y Heriberto Gutiérrez)”

El protocolo del 30 de abril de 1896 (Guerrero-Gutiérrez) ratificó su compromiso principal de transferir a Bolivia los territorios de Tacna y Arica. Chile puede pretender hoy volver a lo mismo. Le interesa el gas boliviano y le interesa la cuenca del Titicaca, sobre la que existe un condominio peruano-boliviano. En todo caso, un corredor con soberanía y jurisdicción al norte de Arica es utópico. Ya lo ha advertido Lavin y cualquier actitud equívoca puede determinar la derrota de la Concertación. No olvidar que el problema no se resuelve con simplismos de “estadista”.

Nuestra zona marítima, en el límite peruano-chileno, está disminuida por haberse tomado el paralelo de las fronteras terrestres sin estimar el perfil y orientación geográficas de las costas. Eso ocasiona para el Perú la perdida de 10,000 millas cuadradas. No podemos aceptar la línea paralela y debemos recurrir a la línea media o equidistante. Injertar a Bolivia en Arica complica la solución. Y no podemos renunciar fácilmente a 37,000 Km2.
V
CORTE INTERNACIONAL HA PRE-JUZGADO CASOS COMO EL NUESTRO

Como se ha referido supra, hemos demandado a Chile ante el Tribunal Internacional para que se defina nuestro espacio marítimo territorial usurpado por los sureños. Por su maliciosa interpretación de los instrumentos legales se ha originado la formación en el océano de dos triángulos cuyos límites serán definidos en La Haya por el método de la equidistancia. Estamos así demandando derechos sobre un mar que nos pertenece inmemorialmente, desde el Imperio; desde la Colonia; toda la República. Bolivia como Estado independiente jamás tuvo esos derechos. El Protocolo complementario, que ningún Estado puede desconocer, obliga a los gobiernos del Perú y Chile a que no pueden, sin previo acuerdo entre ellos, ceder a una tercera potencia los territorios de Tacna y Arica. La demanda peruana ante la CIJ se refiere al mar y nada tiene que hacer con un presunto corredor boliviano en el territorio de Arica, el cual jamás existirá porque, por lo menos el Perú, singularmente, no lo permitirá.

(*) Parlamentario de la República y Jurista.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por badghost »

Lindo resumen del histórico y victimista secuelado de la escuela marxisto-histórica peruana y que tanto daño a hecho a decenas de generaciones de estudiantes peruanos que simplemente no saben la historia de su propio país..EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos cordiales :cool:


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JRIVERA
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Mensaje por JRIVERA »

Solo para acotar que Javier Valle Riestra no pertenece a la escuela Marxista, si no al Partido del Gobierno Actual (APRA) y es descendiente de un combatiente de la GdP, justamente en la Batalla de Yungay.

La familia Valle Riestra dio una nota de alto patriotismo peruano en la guerra; el Coronel y sus dos hijos cayeron prisioneros en Chorrillos, dos días después; Felipe, su sobrino, rindió la vida en Miraflores, y Domingo, hermano de éste, luchó como guardiamarina al lado del Contralmirante Grau, en Angamos.

Saludos,
JRIVERA

P.D. El Coronel Manuel Valle Riestra, tenía relatos más interesantes aún. Pasaba de noventa años y sirvió en el ejército desde los 17. Ingresó a filas para vengar a su hermano el General Francisco Valle Riestra, fusilado por orden de Salaverry, y tres años después era derrotado en la Batalla de Yungay”,


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Mensaje por badghost »

Guau!!!...un patriota!!!...y que no sabe historia, ¿y cual es el afán de destacar la muerte de unos bomberos de descendencia italiana?, ¿será porque él es también descendiente?, ¿o los muertos de sangre tana valen mas que los otros?...veamos sus "joyas":

Es bien sabido que Bolivia, al segregarse del Perú, tenía como límite meridional el paralelo 27, de acuerdo con los hitos de la Audiencia de Charcas. Las primeras Constituciones chilenas reconocieron que los límites de su país se extendían hasta el territorio de Atacama.


¿Cómo que es "bien sabido"?, ya se ha dicho y creo yo a estas alturas, mas que demostrado que la Audiencia de Charcas NUNCA tuvo salida al Océano Pacífico?...y si, las primeras Constituciones chilenas decían algo por el estilo, ahora cabe la pregunta ¿dónde se iniciaba y donde terminaba el "despoblado" de Atacama?, ¿hasta dónde llegaba Perú?, ¿hasta donde llegaba Chile?, Bolivia aquí no corre...

Chile decidió desde 1840 apoderarse de ese desierto y suscribió con Bolivia, en 1866, un Tratado que señalaba como límite el paralelo 24 de latitud meridional e impuso un condominio en la explotación del guano y del salitre.


Y una zona de exención impositiva entre el 23 y el 25, ahora ¿cómo que Chile "decidió apoderarse"?, ¿en que se basa para señalar esa peregrina idea con semejante desfachatez?...¿cómo que Chile "impuso"?...

El Perú se vio arrastrado a la guerra porque había firmado, en febrero de 1873, un Tratado secreto de alianza defensiva con Bolivia.


¿Falta de autocrítica?, Perú fue a la guerra porque Perú QUIZO LA GUERRA...nada de caballeros de blanca armadura montados en blancos corceles salvando a la damisela en peligro...

A consecuencia de dicho instrumento bilateral perdimos Tarapacá en 1883 (Tratado de Ancón) y aceptamos inexplicablemente un plebiscito sobre el destino de Tacna y Arica.


Nada de aceptamos "inexplicablemente", ¿le digo cual es la explicación?, mas 20.000 soldados chilenos con el pie puesto en suelo peruano y el Ejército peruano aniquilado moral y materialmente, esa es la explicación, y Chile acepta este mecanismo del Plebicisto con la idea de no devolver absolutamente nada...si después se terminó devolviendo Tacna, ese si que es un suceso inexplicable...este señor no tiene idea...

¿Qué plebiscito cabía en provincias histórica y sociológicamente peruanas? Chile sabía que iniciaría una campaña de desperuanización y de sabotaje del referéndum. Todo este proceso culminó con los informes de Pershing y Lassiter que confirmaron su no viabilidad por el vandalismo chileno. Tuvimos en 1929 que renunciar a Arica.


Obvio, obvio y lógico, si Chile nunca tuvo la intención de devolver nada. Lo del Plebiscito fue simplemente para "bajarle el costo" a la anexión de mas territorio peruano, pero en el fondo se partía de la base de que nunca se había perdido un Plebiscito en provincias ocupadas militarmente y con absoluto control de la población local...de hecho, yo no se porque Chile ocupó subterfugios y organizaciones civiles, si lo lógico hubiera sido una política de gulag, policial, destierros masivos y colonizaciones ad-hoc...OJO! y aclaro, este es mi pensamiento, hay otros autores que tienen una posición mas intermedia...

La causa de la causa de todo esto se halla en que nos batimos por Bolivia en 1879, en una causa que no era nuestra.


La "causa de la causa" era total y absolutamente SUYA, Perú tiene toda la responsabilidad del mundo en la Guerra del Pacífico, la misma de cualquiera de los 3 beligerantes...y hasta aquí llego, ya que el señor realmente aburre...en el fondo, se trata de otro panfleto de consumo interno peruano y sin relación con la historia ni con Chile...¿no tendrá ambiciones presidenciales este señor?...

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Mensaje por sargento_metralla »

¿Cómo que es "bien sabido"?, ya se ha dicho y creo yo a estas alturas, mas que demostrado que la Audiencia de Charcas NUNCA tuvo salida al Océano Pacífico?...y si, las primeras Constituciones chilenas decían algo por el estilo, ahora cabe la pregunta ¿dónde se iniciaba y donde terminaba el "despoblado" de Atacama?, ¿hasta dónde llegaba Perú?, ¿hasta donde llegaba Chile?, Bolivia aquí no corre...

Yo no quiero ahondar mas sobre los territorios de Charcas, he visto mapas de que esta audicencia tenìa una salida al pacífico, pero en fin. Lo único cierto es que hasta (o en) 1803 la audiencia de Charcas no tenìa salida al pacífico.

Ahora decir que donde comenzaba y donde terminaba el desierto de Atacama no tiene ningún valor, puesto que la frontera norte de Chile estaba ya establecida y respondiendo a la pregunta resaltada en negrita, Chile no llegaba a tocar el Paralelo 25º como su frontera norte. Especificamente, Chile solo llegaba hasta la línea 25º10' como límite septentrional. De esa línea para el norte, era territorio peruano.


Y una zona de exención impositiva entre el 23 y el 25, ahora ¿cómo que Chile "decidió apoderarse"?, ¿en que se basa para señalar esa peregrina idea con semejante desfachatez?...¿cómo que Chile "impuso"?...

Esta es facil de responder. Luego que la expedición encargada de la búsqueda de riquezas en aquella zona confirmó la presencia de estas en abundancia, el gobierno de Bulnes decretó unilateral y sorpresivamente su soberania mas al norte de lo que le correspondia queriendose anexar indebidamente aquellos territorios. Era el inicio de la política expansionista hacia el norte por parte de Chile.


¿Falta de autocrítica?, Perú fue a la guerra porque Perú QUIZO LA GUERRA...nada de caballeros de blanca armadura montados en blancos corceles salvando a la damisela en peligro...

Al Perú le declararon la guerra, Chile le declaró la guerra al Perú. Es Chile quien hizo la guerra. Eso está fuera de discusión


Nada de aceptamos "inexplicablemente", ¿le digo cual es la explicación?, mas 20.000 soldados chilenos con el pie puesto en suelo peruano y el Ejército peruano aniquilado moral y materialmente, esa es la explicación, y Chile acepta este mecanismo del Plebicisto con la idea de no devolver absolutamente nada...si después se terminó devolviendo Tacna, ese si que es un suceso inexplicable...este señor no tiene idea...

Es inexplicable porque esos 20000 soldados fueron enviados a conquistar aprovechando la debilidad de su oponente y anexarse territorios ajenos. Esos 20000 soldados chilenos, por mas historias epopeyicas y/o mitos que les hayan inventado, fueron enviados a concretar una política expansionista por parte del gobierno chileno, reiterando, aprovechando la debilidad del vecino.

Obvio, obvio y lógico, si Chile nunca tuvo la intención de devolver nada. Lo del Plebiscito fue simplemente para "bajarle el costo" a la anexión de mas territorio peruano, pero en el fondo se partía de la base de que nunca se había perdido un Plebiscito en provincias ocupadas militarmente y con absoluto control de la población local...de hecho, yo no se porque Chile ocupó subterfugios y organizaciones civiles, si lo lógico hubiera sido una política de gulag, policial, destierros masivos y colonizaciones ad-hoc...OJO! y aclaro, este es mi pensamiento, hay otros autores que tienen una posición mas intermedia...

Entonces nos estas diciendo que Chile firmaba un tratado para premeditadamente no cumplirlo?.

En lo personal, creo que Chile no solo cometió un gran error histórico al iniciar su política expansionista, sino que mas torpe aun fue la forma como lo llevó a cabo, sobre todo en el periodo post-guerra.

La "causa de la causa" era total y absolutamente SUYA, Perú tiene toda la responsabilidad del mundo en la Guerra del Pacífico, la misma de cualquiera de los 3 beligerantes...y hasta aquí llego, ya que el señor realmente aburre...en el fondo, se trata de otro panfleto de consumo interno peruano y sin relación con la historia ni con Chile...¿no tendrá ambiciones presidenciales este señor?...

Equivocado. La guerra la hace Chile, es Chile quien declara la guerra, el Perú no. Es Chile quien busca rompimientos diplomàticos como la causada luego que el gobierno boliviano suspendió la famosa ley de los 10 centavos.

Y sobre conocimientos de historia, dejame decirte estimado bad, que en Chile dejan mucho que desear en lo referente a su propia historia, y no es por falta de literatura de esta, sino que las que se han escrito està plagada de mitos y abundante patrioterismo.

Saludos.


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Mensaje por badghost »

Yo no quiero ahondar mas sobre los territorios de Charcas, he visto mapas de que esta audicencia tenìa una salida al pacífico, pero en fin. Lo único cierto es que hasta (o en) 1803 la audiencia de Charcas no tenìa salida al pacífico.


Bueno, es mas simple entonces, Charcas no tuvo salida al Pacífico, FIN de la historia!!!...¿porqué cuesta tanto decir algo tan simple, preciso y conciso?...

Ahora decir que donde comenzaba y donde terminaba el desierto de Atacama no tiene ningún valor, puesto que la frontera norte de Chile estaba ya establecida y respondiendo a la pregunta resaltada en negrita, Chile no llegaba a tocar el Paralelo 25º como su frontera norte. Especificamente, Chile solo llegaba hasta la línea 25º10' como límite septentrional. De esa línea para el norte, era territorio peruano.


¿Cómo que no tiene ningún valor?, si te refieres al contexto histórico-jurídico de los límites entre Chile y Bolivia, claro que no tiene ningún valor pues estos nacen en 1866 con el Tratado respectivo, antes de eso no había ningún instrumento jurídico-internacional que se refiriera a ellos ya que Bolivia estaba enquistada en un territorio en que nunca tuvo derecho para estar...ahora, si te refieres al contexto histórico de los límites territoriales derivados de los títulos españoles sobre el "despoblado de Atacama", claro que tiene importancia, y con el mismo argumento tuyo, yo podría decir con 100% de validez que Perú NUNCA, pero nunca en la vida pasó mas al sur de la línea trazada por el Río Loa, ¿estamos de acuerdo en ese punto?...

Esta es facil de responder. Luego que la expedición encargada de la búsqueda de riquezas en aquella zona confirmó la presencia de estas en abundancia, el gobierno de Bulnes decretó unilateral y sorpresivamente su soberania mas al norte de lo que le correspondia queriendose anexar indebidamente aquellos territorios. Era el inicio de la política expansionista hacia el norte por parte de Chile.


¿Por qué dices "mas al norte de lo que le correspondía"?, ¿que era lo que le correspondía a Chile?, yo podría decir casi sin arrugarme que a Chile le correspondía, en el límite norte, hasta el Río Loa y podría encontrar abundante literatura que me acompañase en esta teoría...tu podrías decir también muy válidamente que Chile debía llegar hasta el paralelo 27º y encontrar harto sustento, lo que no puedes decir son 2 cosas: 1º que Perú llegaba mas al Sur que el Río Loa y; 2º que Bolivia podía reclamar uti possidetis derivada de títulos españoles sobre la costa Pacífica...

Al Perú le declararon la guerra, Chile le declaró la guerra al Perú. Es Chile quien hizo la guerra. Eso está fuera de discusión


Eso es un eufemismo, una mera formalidad, Perú fue, es y será beligerante, antes durante y después de la Declaración de Guerra chilena, no seas patudo...Perú quizo la guerra.

Es inexplicable porque esos 20000 soldados fueron enviados a conquistar aprovechando la debilidad de su oponente y anexarse territorios ajenos. Esos 20000 soldados chilenos, por mas historias epopeyicas y/o mitos que les hayan inventado, fueron enviados a concretar una política expansionista por parte del gobierno chileno, reiterando, aprovechando la debilidad del vecino.


Y si estaban tan pero tan débiles, ¿por qué se metieron en una guerra?, responsabilidades propias amigo, el desastre de Perú fue causado por los propios peruanos, sus irresponsables autoridades de la época quisieron una guerra para la cual no estaba preparados y asi les fue...

Entonces nos estas diciendo que Chile firmaba un tratado para premeditadamente no cumplirlo?.


Si, aunque mas bien, lo del arbitraje fue un chamullo, un eufemismo. Chile fijó sus "indemnizaciones de guerra" y estas eran todo lo conquistado mas Tacna, y que después fuera devuelta, por lo menos para mí, es inexplicable...yo no la devuelvo...¿por qué debería hacerlo si tenía todo el poder para retenerla?...

En lo personal, creo que Chile no solo cometió un gran error histórico al iniciar su política expansionista, sino que mas torpe aun fue la forma como lo llevó a cabo, sobre todo en el periodo post-guerra.


En lo personal, no comulgo con las tesis expansionistas que ventilan cada cierto tiempo los historiadores peruanos y bolivianos, pero si me preguntas a mi, creo que Chile fue muy exitoso en la guerra y en la conquista de territorios al norte de nuestro país, y muy errado en lo referido a su trato con la Argentina, aunque en el balance general, creo que mas ganamos que lo que perdimos...

Equivocado. La guerra la hace Chile, es Chile quien declara la guerra, el Perú no. Es Chile quien busca rompimientos diplomàticos como la causada luego que el gobierno boliviano suspendió la famosa ley de los 10 centavos.


Claro, suspendió el impuesto bajo la condición de que reivindicaba para si todas las salitreras chilenas, ¿lindo no?...por favor, deja de ser tan majadero, que la verdad histórica está allí para el que quiera leerla. El mismo Desinforumest se dió el trabajo de colocar todo el contexto histórico del "rompimiento" chileno-boliviano, léelo, no tiene desperdicio...

Y sobre conocimientos de historia, dejame decirte estimado bad, que en Chile dejan mucho que desear en lo referente a su propia historia, y no es por falta de literatura de esta, sino que las que se han escrito està plagada de mitos y abundante patrioterismo.


Cierto, cierto-falso, falso, y de todos lados...por lo menos, los chilenos no falseábamos la realidad en los propios partes oficiales de sus soldados y corresponsales en batalla, claro, cuando se va ganando es mas fácil, lo admito, pero eso no quita que la historia peruana y boliviana no está ni cerca del nivel de profundidad del conocimiento y crítica de la chilena, pero ni cerca, empezando por Basadre, un panfletario en varios pasajes, y todavía tienen la tupé de criticar a Molinare...realmente un chiste...

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Mensaje por comando_pachacutec »

Estimado, me parece bueno su debate historico. Lo que si me parece mal, es que hasta ahora declares que la guerra fue culpa del Pe.

Peru quizo la guerra... y Ch y Bol obedientes o sin salida a decir "NO"? ya pues, sea eufenismo o como sea el que declara la guerra e invade es uno solo.

Si Bush te lee, tiene la disculpa perfecta para todas ls burradas que hizo.

A nadie se le puso una pistola en la cabeza para empezar la guerra, Ch tenia sus intereses sobre tierras extranjeras, tenia la fuerza y lo hizo. A si de facil y por mi parte correcto, pues asi era en la epoca. que Bol y Pe no hayan estado preparados es culpa de Bol y Pe

Saludos


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Mensaje por badghost »

Estimado Comando, a lo que me refiero, es una respuesta a la constante falsa idea que varios señalan: "Chile malo golpea a Perú y Bolivia atacándolos casi a mansalva en aras de sus fines expansionistas" , y yo ante eso digo: "Si Chile fue malo, Perú y Bolivia también, ya que los 3 países quisieron la guerra", solo eso...

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Mensaje por comando_pachacutec »

claro, no existen los malos ni los buenos, esas posturas vienen ya de cada nacionalismo. Existen oportunidades e intereses.

Saludos


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Mensaje por Andres Amenedo »

badghost escribió:Estimado Comando, a lo que me refiero, es una respuesta a la constante falsa idea que varios señalan: "Chile malo golpea a Perú y Bolivia atacándolos casi a mansalva en aras de sus fines expansionistas" , y yo ante eso digo: "Si Chile fue malo, Perú y Bolivia también, ya que los 3 países quisieron la guerra", solo eso...

Saludos cordiales :cool:



¿ Hubo tres malos ? ¿O tal vez cuatro ? ¿ O más bien solo uno , o tal vez dos ? Hay que tener en cuenta que este conflicto también jugáron un papel importante ciertos intereses británicos y norteamericanos sobre el salitre y el guano del area en disputa. Un saludo.


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Mensaje por badghost »

Y varios beneficiarios mas, por ejemplo, alemanes, austriacos y franceses, que vendieron todo su stock de Chassepot, Vavasieur, Krupp, Kropaschek, etc., etc., o en lo geopolítico, la Argentina, que calladita agarra "a río revuelto" con la Puna de Atacama y nos amarra definitivamente con el Tratado de 1881, perdiendo Chile un tremendo pedazo de territorio en la Patagonia, varias veces mas grande que lo que gana en el norte posteriormente y asi, asi, varios mas...pero eso se da en todos los conflictos armados, en todo el mundo y cuando peliemos con los marcianos, va a ser igual. Lo importante a mi juicio, es que los 3 países beligerantes por distintas o similares razones, tuvimos motivos que nos llevaron a un callejón con una única salida. Aquí no hubo agresores ni agredidos, aquí hubo 3 países que en algún momento de su historia y dentro de un proceso de consolidación de sus respectivas ideas de Estado-Nación -proceso esencialmente dinámico-, confluyeron sus intereses de manera violenta en este entuerto conocido como Guerra del Pacífico...

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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:Y varios beneficiarios mas, por ejemplo, alemanes, austriacos y franceses, que vendieron todo su stock de Chassepot, Vavasieur, Krupp, Kropaschek, etc., etc., o en lo geopolítico, la Argentina, que calladita agarra "a río revuelto" con la Puna de Atacama y nos amarra definitivamente con el Tratado de 1881, perdiendo Chile un tremendo pedazo de territorio en la Patagonia, varias veces mas grande que lo que gana en el norte posteriormente y asi, asi, varios mas...pero eso se da en todos los conflictos armados, en todo el mundo y cuando peliemos con los marcianos, va a ser igual. Lo importante a mi juicio, es que los 3 países beligerantes por distintas o similares razones, tuvimos motivos que nos llevaron a un callejón con una única salida. Aquí no hubo agresores ni agredidos, aquí hubo 3 países que en algún momento de su historia y dentro de un proceso de consolidación de sus respectivas ideas de Estado-Nación -proceso esencialmente dinámico-, confluyeron sus intereses de manera violenta en este entuerto conocido como Guerra del Pacífico...

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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

¿Cómo que no tiene ningún valor?, si te refieres al contexto histórico-jurídico de los límites entre Chile y Bolivia, claro que no tiene ningún valor pues estos nacen en 1866 con el Tratado respectivo, antes de eso no había ningún instrumento jurídico-internacional que se refiriera a ellos ya que Bolivia estaba enquistada en un territorio en que nunca tuvo derecho para estar...ahora, si te refieres al contexto histórico de los límites territoriales derivados de los títulos españoles sobre el "despoblado de Atacama", claro que tiene importancia, y con el mismo argumento tuyo, yo podría decir con 100% de validez que Perú NUNCA, pero nunca en la vida pasó mas al sur de la línea trazada por el Río Loa, ¿estamos de acuerdo en ese punto?...

Bueno, no quiero ser defensor de los bolivianos, pero existia un documento en el cual los bolivianos sí tenían derecho para estar, y fue atraves de la cesión de sus territorios por parte del Perú a Bolivia.

Ahora, sobre lo remarcado en negrita ya ha sido desmitificado hace mucho tiempo. El Perú tenía como límite sur el paralelo 25º 10'; al sur de esta línea comenzaba o Chile.

¿Por qué dices "mas al norte de lo que le correspondía"?, ¿que era lo que le correspondía a Chile?, yo podría decir casi sin arrugarme que a Chile le correspondía, en el límite norte, hasta el Río Loa y podría encontrar abundante literatura que me acompañase en esta teoría...tu podrías decir también muy válidamente que Chile debía llegar hasta el paralelo 27º y encontrar harto sustento, lo que no puedes decir son 2 cosas: 1º que Perú llegaba mas al Sur que el Río Loa y; 2º que Bolivia podía reclamar uti possidetis derivada de títulos españoles sobre la costa Pacífica...

A Chile le correspondia como su límite norte la línea 25º10'; mas al norte ya era territorio ajeno. Recuerda que Chile emite su sorpresivo decreto argumentando sus derechos coloniales. Pero, sus derechos coloniales confirman que su límite norte no pasaba del 25º10`.

Ya ha sido demostrado que el Perú llegaba mas al sur del rio Loa, tanto con documentos reales como con confirmaciones del Virrey.

Yo creo que es necesario repetir la pregunta: Como se llama y en qué año fue emitido el documento por el cual Chile puede alegar sus derechos territoriales hasta el Rio Loa?.

Eso es un eufemismo, una mera formalidad, Perú fue, es y será beligerante, antes durante y después de la Declaración de Guerra chilena, no seas patudo...Perú quizo la guerra.

Repito, es Chile quien declara la guerra, el Perú no. Es mas, el Perú trató de evitarla.

Sé que tu coranzocito tricolor no va a aceptar que es Chile quien quería la guerra, es mas hasta veían en la guerra la solución para la hambruna, crisis social, economica y política que Chile vivia, claro, con el arrebatamiento del salitre de sus vecinos de por medio. Pero en fin, no es mi intensión convencerte.

Y si estaban tan pero tan débiles, ¿por qué se metieron en una guerra?, responsabilidades propias amigo, el desastre de Perú fue causado por los propios peruanos, sus irresponsables autoridades de la época quisieron una guerra para la cual no estaba preparados y asi les fue...

El Perú no se mete en la guerra, al Perú le declaran la guerra.

Si, aunque mas bien, lo del arbitraje fue un chamullo, un eufemismo. Chile fijó sus "indemnizaciones de guerra" y estas eran todo lo conquistado mas Tacna, y que después fuera devuelta, por lo menos para mí, es inexplicable...yo no la devuelvo...¿por qué debería hacerlo si tenía todo el poder para retenerla?...

Viendo 1929, y si mal no recuerdo, para aquellos años el salitre ya habia perdido bastante su importancia comercial no es dificil inferir que para Chile ya no le eran de utilidad aquellos territorios arrebatados. En todo caso y porqué se la quedaron a excepsión de Tacna?, he de suponer que por la sangre derramada, los heroes que murieron, o quizás el dominio sobre el comercio boliviano. Y mira que actualmente Arica está en el abandono, su población va disminuyendo, mientras que Tacna está en su auge de crecimiento y dinamismo comercial, como dice el alcalde de Arica, Tacna da envidia (ojo, esto salió en El Mercurio).

En lo personal, no comulgo con las tesis expansionistas que ventilan cada cierto tiempo los historiadores peruanos y bolivianos, pero si me preguntas a mi, creo que Chile fue muy exitoso en la guerra y en la conquista de territorios al norte de nuestro país, y muy errado en lo referido a su trato con la Argentina, aunque en el balance general, creo que mas ganamos que lo que perdimos...

De que Chile fue exitoso EN la guerra lo fue, pero la guerra o sus efectos no se acaba cuando firmas un tratado. Chile tuvo una visión cortoplacista, o hasta quizá no la hubo, puesto que no imaginaron que el salitre podia ser producido en laboratorios sin necesidad de incurrir en los todos tipos de gastos que implica una guerra. La consecuencia de la guerra fue haber, no solo firmado un tratado favorable (de acuerdo a fuente chilena) a los argentinos, sino crear un ambiente tenso y de desconfianza. Desde que acabó la guerra la política exterior chilena ha tenido que lidar de manera importante con sus vecinos por desacuerdos y desconfianzas sobre problemas derivadas de la guerra y para mantener la paz han tenido que gastarse enormes cifras de dinero en armas que podrían haber sido utilizados para invertirlos en otros sectores. Es mas, se ganó dos enemigos potenciales mas en el frente norte. Ahora, esos territorios arrebatados además de ya no ser de importancia productiva no puede crecer de forma relevante, puesto que para ello tendrían que usufruir los recursos que están en manos de los bolivianos y/o peruanos. Por tanto, actualmente Chile tiene, a excepsión de Antofagasta, una carga en sus territorios en el norte (a no ser que su importancia sea geopolítica y no economica, lo que su vez implica también gastos) y actualmente se ve reflejado en la decadencia de Arica. Iquique, por su parte, lo mueve el comercio de su Zofri, y el salitre solo lo venden en forma de esculturas a los turistas como recuerdo.



Claro, suspendió el impuesto bajo la condición de que reivindicaba para si todas las salitreras chilenas, ¿lindo no?...por favor, deja de ser tan majadero, que la verdad histórica está allí para el que quiera leerla. El mismo Desinforumest se dió el trabajo de colocar todo el contexto histórico del "rompimiento" chileno-boliviano, léelo, no tiene desperdicio...

Fue así, el gobierno boliviano suspende el impuesto, posteriormente viene una nueva nota de amenaza del gobierno chileno, que buscaba el rompimiento, y finalmente lo obtuvo, puesto que gracias a esta nota el gobierno boliviano hizo lo que todos conocemos. Esta nota chilena fue incluso criticada por Lorenzo Claro puesto que, de acuerdo a él, la nota no tenía razón de ser porque ya la famosa ley boliviana habia sido suspendida.


Cierto, cierto-falso, falso, y de todos lados...por lo menos, los chilenos no falseábamos la realidad en los propios partes oficiales de sus soldados y corresponsales en batalla, claro, cuando se va ganando es mas fácil, lo admito, pero eso no quita que la historia peruana y boliviana no está ni cerca del nivel de profundidad del conocimiento y crítica de la chilena, pero ni cerca, empezando por Basadre, un panfletario en varios pasajes, y todavía tienen la tupé de criticar a Molinare...realmente un chiste...

Te equivocas. No sé la literatura histórica boliviana, pero la historiografia peruana es muy rica en este aspecto. A diferencia de la historiografia chilena, la historiografia peruana ha estudiado los motivos y el porqué de la derrota y se ha sumergido sobre las bases sociales, políticas y economicas que nos condujeron a un resultado penoso, con duras críticas y abundante material documental.

Por el contrario la historiografia chilena se ha centrado en que ganaron la guerra porque el soldado chileno mataba a 8 de un puñete y porque Chile era un país serio, eficiente, etc etc etc (cualquier parecido con la actualidad es pura coincidencia :mrgreen: ), una abundancia de halagos y abundante patrioterismo. Por ejemplo, en la literatura chilena sobre la guerra del pacífico han dejado de lado la crisis terrible por la que pasaba, las presiones del extranjero, la crisis políticas y el desborde social. En ese sentido, la historiografia peruana es más rica y diversa.

Saludos

PD: Defiendes a Molinare?? :vomito:


badghost
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Mensaje por badghost »

PD: Defiendes a Molinare?? vomito


No, aunque es interesante siempre mirar una fuente que observa con SUS ojos y no a través de testimonios la historia. Ahora, a veces peca de entusiasta por decirlo asi, pero hay que entenderlo en el contexto en que se desarrollan los hechos que relata...lo de Basadre a veces, es una aburrida letanía de excusas malas y echarle la culpa a los malos chilenos que yo por lo menos, trato de evitar, aunque hay pasajes desconocidos para nosotros en su inmensa obra que merecen ser analizados y puestos en contraste y perspectiva con las otras fuentes...

Lo de la crítica histórica peruana, diría que un fenómeno mas bien reciente...

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